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Alt 17.07.2004, 20:03   #21
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Zweistein ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Germanen verehrten u.a.

Steine:
der heilige Eligius verbietet ad petras luminarias facere; der Indiculus superstitionum, ein Verzeichnis abergläubischer Gebräuche, auf deren Ausrottung die Geistlichlichen bestehen sollten. Die Steinfestische werden geschmückt und gesalbt. Den Steingötzen werden Gelübde dargebracht. (Burchard von Worms)
Die Isländer verehrten noch lange "Kriegssteine". Gewählt werden besonders menschenähnliche Steine, also Steine mit menschenähnlicher Form. Diese sollen dann auch versteinerte Menschen oder deren Abbilder darstellen.

Felsen:
Felsen werden als große Steine ebenso verehrt, wenn es sich anbietet.

Pfähle und Baumstümpfe:
von diesen kommt unser heutiges Wort "Götze". Sehr oft finden sich hineingeschnitzte Götterbilder. Dieser geschnitzte Pfahl stellte den Hauptpfeiler der germanischen Tempel dar.

Bäume:
Der Kult um die Bäume ist am weitesten bei den Germanen verbreitet. Von der späteren Verehrung der Wald- und Feldgeister ist dieser Kult aber strikt zu trennen. Besonders hohe und ausladende Bäume wurden verehrt. Dies musste aber nicht zwangsläufig eine Eiche sein. Im Wurzelwerk dieser Bäume wurden oft Votivgaben vergraben bzw. die Bäume geschmückt. Der Tempel um die Bäume dient ebenfalls nur der Aufnahme der Votivgaben. Durch die Emanation der Heiligkeit wird aus dem Heiligem Baum schließlich der Heilige Hain. Doch kannes auch gut möglich sein, daß der Hain auch unmittelbar verehrt wurde.
Man nimmt an, daß das Maibaumsetzen ein Fortleben des Baumkultes ist.
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Alt 18.07.2004, 16:43   #22
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:"Steine:
der heilige Eligius verbietet ad petras luminarias facere; der Indiculus superstitionum, ein Verzeichnis abergläubischer Gebräuche, auf deren Ausrottung die Geistlichlichen bestehen sollten. Die Steinfestische werden geschmückt und gesalbt. Den Steingötzen werden Gelübde dargebracht. (Burchard von Worms)
Die Isländer verehrten noch lange "Kriegssteine". Gewählt werden besonders menschenähnliche Steine, also Steine mit menschenähnlicher Form. Diese sollen dann auch versteinerte Menschen oder deren Abbilder darstellen.

Felsen:
Felsen werden als große Steine ebenso verehrt, wenn es sich anbietet."


Na, davon haben wir hier in der Vorharzgegend eine ganze Menge!
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 18.07.2004, 17:38   #23
Paul
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Die Germanen verehrten Götter und maßen den Vermittlern zum Göttlichen auch eine gewisse Heiligkeit zu. Bäume, Berge, Felsen, Gewässer..., besondere Findlinge u. Grabsteine gehörten dazu. Findlinge wurden sehr gerne als Opfersteine gewählt. Die Instrumente der Rituale, wie Auffanggefäße für Opferblut, Trinkgefäße aus denen bei den Ritualen zu Ehren der Götter getrunken wurde...gehörten dazu. Götterabbildungen traten vereinzelt nach dem Kontakt mit den Römern auf.
Bei den Nordgermanen waren die Sippengräber wichtig für das Hochzeitsritual. Durch tritt auf einen Grabstein der Väterlichen Sippe wurde die Braut aus dieser entlassen, durch Tritt auf einen Grabstein der Sippe des Bräutigams wurde die Braut in die neue Sippe aufgenommen.
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Alt 18.07.2004, 18:01   #24
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Meinst du solche Stätten?
Einmal aus Niedersachsen und aus Sachsen-Anh.
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 18.07.2004, 18:20   #25
Fünfvorzwölf
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Die Irminsul wurde möglicherweise noch weiterhin in Niedersachsen verehrt, auch nach der Unterwerfung einiger sächsischer Stämme.
Wie weit der Einfluss des Christentums in Niedersachsen überhaupt ging ist weitesgehend ungeklärt, da nur einige Ansiedlungen und Städte von Interesse sein durften. Was also im Inland passierte, können nur viele Jahrhunderte spätere Kirchenbauten belegen.
Auch das Lehensrecht war nicht so weit verbreitet wie wir an den Friesen erkennen und Chroniken meiner Vorfahren aus dem Raum Hannover belegen. Der Einfluss des Fränkischen Christentums war also durchaus begrenzt.

Seltsam mutet auch die z.T. beschriebene Übereinstimmung der alten Sachsenrösser am Hausgiebel (nach innen geneigt) mit der oberen Form der Säule. Diese trifft man auch heutzutage (Siehe Avatar ) noch ab und zu an. Teilweise, im "alten" Land bei HAmburg, mit einem Schwanengiebel.


Die in den Dom transportierte Hildesheimer Irmin-Säule befand sich eventuell
nicht unweit, ca. 25 km von Hildesheim, der Ort heisst heute noch "Irmenseul"-
was sicher kein Zufall sein kann.
Einleuchtend ist hier die Nähe zu den Salzquellen im heutigen Bad Salzdetfurth, dass
waren damals wichtige teilweise heißumkämpfte Plätze bzw. heilige Orte.
Warum also in die Ferne schweifen? Die Gründung Hildesheims spricht ein weiteres.

Die Baumverehrung ging noch (zumindest hier im Norden) so weit , dass es den Rechtsbegriff des "Baumfrevel" gab und dieser noch vor wenigen hundert Jahren schriftlich erwähnt wurde.
Der Baum war demnach Sitz heiliger, lebendiger Kräfte bzw. Elementarwesen ihn zu beschädigen galt also als Zerstörung heiligen Lebens.
Der Begriff "drei Kreuze machen" weist auf ein, in einigen deutschen Sagen erwähntes Ritual hin, welches zum Schutze von Elementarwesen auf Baumstämme als XXX gezeichnet wurde.
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Alt 18.07.2004, 19:38   #26
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Zweistein ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Den weltlichen Baumfrevel auf das Germanentum zurückzuführen ist strikt abzulehnen. Wir müssen zwischen religiöser und weltlicher Strafe unterscheiden. Die bekannte weltliche Strafe des Baumfrevels ist auf den Schutz der Bäume vor Diebstahl (vorwiegend Obstbäume) oder Zerstörung (vorwiegend zum Schutze des Jagdrechtes des Adels) zurückzuführen. Aus diesem Grunde finden sich auch die entsprechenden Strafen Hand abhacken, blenden, ausdärmen, Verbannung etc. hier wieder, die sich bis in die neuere Zeit in Geldstrafen wandelten.

Eine religiöse Verbannung und Ausstoßung aus der Gemeinschaft kann sich aber niemals wieder in irgendeiner Form und Weise zurückerkauft werden. Die religiöse Verbannung trifft den Gläubigen ungleich härter.
Auch kennt die religiöse Strafe zum Gegensatz der Ausstoßung nur den Opfertod. Eventuell wäre eine reiche Opfergabe an die Götter denkbar. Bei mutwilliger Beschädigung oder gar Zerstörung eines Stammesheiligtums ist die milde Form der Opfergabe allerdings undenkbar.

mfG.
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Alt 09.12.2004, 07:03   #27
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Veleda zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
askan
Oder der Name wurde vom Kriegsgott Irmin abgeleitet.
Hallo "Askan", beim Lesen der Beiträge über Siegfried bin ich über Deine Anmerkung hinsichtlich "Irmin" gestoßen. Also, die Namen Ermin, Armin, Irmin kommen aus dem Keltischen und haben, wenn auch "partiell idiomisch verändert", die gleiche Bedeutung.
So ist "Arminius" wohl lediglich die latinisierte Form eines keltischen Personennamens.
Die Stämme, die unter Arminius gegen die Römer kämpften, und von denen einige dann auch unter Arminius den Marbod vertrieben, setzten sich die bekannten Erinnerungs- oder Siegessäulen, die sie je nach Idiom des Stammes "Arminsul" oder "Irminsul" nannten. Von diesen Säulen ist die erste durch Karl den Großen abgebaute ("gestürzte") Irminsul wohl die bekannteste. Karl ließ diese Säule, wie übrigens auch an anderen Orten erbeutete "Irmin- oder Arminsulen", zunächst nach Corvey verbringen und in der Erde vergraben, um diese Säulen später anderer Verwendung zuzuführen. Alle diese Säulen waren steinerne Säulen, die übrigens aus einstmals römischen Anlagen stammten. Die uns bekannteste dieser Säulen, also "die Irminsul", war aus rotem Steinmaterial hergestellt. Warum in der Vergangenheit so mancher "die Irminsul" als aus Holz bestehend, die Weltesche der Germanen symbolisierend, bezeichnete, ist absolut schleierhaft und im Reich der Phantasie angesiedelt.
Denn Widukind wurde später von Karl den Großen ein wenig wegen "der Irminsul" verspottet, weil auf dieser eine Figur des römischen Kriegsgottes Mars gestanden hatte (ebenfalls aus einer römischen Anlage dahin verschleppt). Widukind entgegnete Karl, der Aufsatz auf "der Irminsul" habe lediglich bedeutet, daß dem Arminius bei den Stämmen der Sachsen die gleiche Verehrung zukam, die früher von den Römern ihrem Kriegsgott Mars gegenüber erbracht wurde ("was Mars einst für die Römer war, ist Arminius für die Sachsen").
Kurzum, Deine Überlegung, lieber Askan, liegt absolut im "grünen Bereich"!
Besten Gruß Veleda
Veleda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2004, 07:48   #28
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Also, Veleda, daß mit Karl und Corvey ist mir schon etwas schleierhaft. Meiner Kenntnis nach starb Karl der Große am 28.01.814. Das Kloster Corvey wurde aber erst 822 gegründet. Das hätte für ihn wohl Probleme gegeben.Das "Armin, Irmin" keltisch ist, halte ich ebenfalls für falsch. Ich will gar nicht ausschließen, daß sich ein verwandtes Wort auch in den keltischen Sprachen befindet. Der Begriff "irmen-, ermen-" befindet sich in Erminones, Ermanarich etc. und bedeutet "groß, gewaltig, erhaben". Die Irminsul ist aller Wahrscheinlichkeit nach die idealisierte Weltesche "Yggdrasil". Sie wird ursprünglich wie ein indianischer Totem ausgesehen haben und war vermutlich auch aus Holz. Ob es später auch steinerne Säulen gegeben hat, die man aus römischen Siedlungen entfernte, weiß ich nicht, will es aber nicht ausschließen. Ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle, am besten zeitgenössische Stelle, nennen könntest, aus der hervorgeht, daß die Germanen dem Arminius römische Stelen aufgestellt hätten.
Sollte es tatsächlich wahr sein, daß ein römischer Mars eine Irminsul krönte, so handelt es sich doch wohl eher um ein Weihgeschenk aus römischer Zeit. Damit ist aber noch nicht gesagt, daß man gleich bis 9n zurückgehen muß.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2004, 10:23   #29
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Strupanice befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
beorna
Also, Veleda, daß mit Karl und Corvey ist mir schon etwas schleierhaft. Meiner Kenntnis nach starb Karl der Große am 28.01.814. Das Kloster Corvey wurde aber erst 822 gegründet. Das hätte für ihn wohl Probleme gegeben.Das "Armin, Irmin" keltisch ist, halte ich ebenfalls für falsch. Ich will gar nicht ausschließen, daß sich ein verwandtes Wort auch in den keltischen Sprachen befindet. Der Begriff "irmen-, ermen-" befindet sich in Erminones, Ermanarich etc. und bedeutet "groß, gewaltig, erhaben". Die Irminsul ist aller Wahrscheinlichkeit nach die idealisierte Weltesche "Yggdrasil". Sie wird ursprünglich wie ein indianischer Totem ausgesehen haben und war vermutlich auch aus Holz. Ob es später auch steinerne Säulen gegeben hat, die man aus römischen Siedlungen entfernte, weiß ich nicht, will es aber nicht ausschließen. Ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle, am besten zeitgenössische Stelle, nennen könntest, aus der hervorgeht, daß die Germanen dem Arminius römische Stelen aufgestellt hätten.
Sollte es tatsächlich wahr sein, daß ein römischer Mars eine Irminsul krönte, so handelt es sich doch wohl eher um ein Weihgeschenk aus römischer Zeit. Damit ist aber noch nicht gesagt, daß man gleich bis 9n zurückgehen muß.
Mich fasziniert immer wieder, welche Detailkenntnisse über die Irminsäulen hier im Forum vorhanden sind, wo doch über deren Beschaffenheit eigentlich gar nichts überliefert ist, mal abgesehen von viel später verfassten Schriften. Selbst Rudolf von Fulda und Widukind von Corvey konnten es sicher nicht mehr wissen. Und das sind ja mit zwei der frühesten Quellen.
Strupanice ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2004, 15:33   #30
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Veleda zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
beorna
Also, Veleda, daß mit Karl und Corvey ist mir schon etwas schleierhaft. Meiner Kenntnis nach starb Karl der Große am 28.01.814. Das Kloster Corvey wurde aber erst 822 gegründet. Das hätte für ihn wohl Probleme gegeben.Das "Armin, Irmin" keltisch ist, halte ich ebenfalls für falsch. Ich will gar nicht ausschließen, daß sich ein verwandtes Wort auch in den keltischen Sprachen befindet. Der Begriff "irmen-, ermen-" befindet sich in Erminones, Ermanarich etc. und bedeutet "groß, gewaltig, erhaben". Die Irminsul ist aller Wahrscheinlichkeit nach die idealisierte Weltesche "Yggdrasil". Sie wird ursprünglich wie ein indianischer Totem ausgesehen haben und war vermutlich auch aus Holz. Ob es später auch steinerne Säulen gegeben hat, die man aus römischen Siedlungen entfernte, weiß ich nicht, will es aber nicht ausschließen. Ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle, am besten zeitgenössische Stelle, nennen könntest, aus der hervorgeht, daß die Germanen dem Arminius römische Stelen aufgestellt hätten.
Sollte es tatsächlich wahr sein, daß ein römischer Mars eine Irminsul krönte, so handelt es sich doch wohl eher um ein Weihgeschenk aus römischer Zeit. Damit ist aber noch nicht gesagt, daß man gleich bis 9n zurückgehen muß.
Hallo Beorna,
ich bin etwas enttäuscht über Ihren Beitrag, weil Sie mit einer Jahreszahl aus dem Lexikon, bezüglich der Gründung des Klosters Corvey, glauben sagen zu können, daß Corvey zur Zeit Karl des Großen noch nicht existierte. Abgesehen davon, daß eine Klostergründung an einem bestimmten Ort nichts über das Alter des Ortes selbst aussagen kann –das ist nun einmal normale Logik- wurde Kloster Corvey von den Benediktinern auf und mit den Mauern einer römischen Anlage erbaut. Da die Benediktiner damals überall und fast ausschließlich ihre Klöster dort einrichteten, wo römische Gebäude in unterschiedlichem Erhaltungszustand vorhanden waren, wurde hier sogar ein Teil des einst römischen Drususaltars an der Weser, nämlich das heutige s.g. Westwerk, zunächst bestimmender Mittelpunkt der Klosteranlage.
Ich empfehle zu diesem Sachkomplex als Lektüre die hervorragende Arbeit von Heribert Klabes,
der viele Jahre in der Klosteranlage Corvey seine Forschungen vornahm, die er in dem Buch „Corvey“, ISBN-Nr. 3-9805700-1-0, Huxaria, Druckerei, Verlag und Werbeagentur GmbH & Co. KG Verlag, veröffentlichte.
Sie dürfen versichert sein, daß die Berichte aus der Zeit Karl des Großen, denen zufolge die Irminsäulen im Sachsenland eingesammelt und bei Corvey gelagert wurden, zutreffend sind.
Gleichfalls enttäuscht bin ich von Ihrer „linguistischen Einschätzung“, also Ihrer Behauptung was keltische Namen sind und was nicht. Meine „Hauptschiene“ ist die Linguistik, so daß mich „hammerharte“ Behauptungen, zu welcher Sprachfamilie dieser oder jener Name zählt, besonders dann amüsieren wenn sie „hammerhart“ neben der Sache liegen.
Wir müssen ja hier im Forum „das Rad nicht noch einmal erfinden“, indem wir uns zu diversen Sachverhalten streitig mit seitenlangen Erklärungen bedenken. Deshalb empfehle ich Ihnen als Lektüre, und zur unterstützenden Auffrischung bei der Deutung keltischer und germanischer Namen, folgende Arbeiten:
Griepentrog, Wolfgang „Die Wurzelnomina des Germanischen und ihre Vorgeschichte“, Institut für Sprachwissenschaft der Universität Innsbruck, 1995.
Halder, Alfred „Alt-Celtischer Sprachschatz“, Leipzig 1904.
Hirt, Hermann „Handbuch des Urgermanischen“, Teil I bis III,
Carl Winters Universitätsbuchhandlung Heidelberg 1931.
Holder, Alfred „Alt-Keltischer Sprachschatz“, 3 Bände, Leipzig 1896.
Hutterer, Claus Jürgen „DIE GERMANISCHEN SPRACHEN“, 3. überarbeitete deutsche Auflage
1990, Drei Lilien Verlag GmbH, Wiesbaden.
Jarosch, Josef J. „GERMANISCH *et-a- / at-ja- Die Grundstruktur des Nominalablauts“,
Schuch-Verlag Weiden 1994.
Maier, Bernhard „Kleines Lexikon der Namen und Wörter keltischen Ursprungs“,
Verlag C.H.Beck oHG, München 2003.

Viele Grüße Veleda
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Alt 09.12.2004, 16:28   #31
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Veleda zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Strupanice
Mich fasziniert immer wieder, welche Detailkenntnisse über die Irminsäulen hier im Forum vorhanden sind, wo doch über deren Beschaffenheit eigentlich gar nichts überliefert ist, mal abgesehen von viel später verfassten Schriften. Selbst Rudolf von Fulda und Widukind von Corvey konnten es sicher nicht mehr wissen. Und das sind ja mit zwei der frühesten Quellen.
Hallo Strupanice,
von was und für was sind "Rudolf von Fulda" und "Widukind von Corvey" Ihrer Meinung nach eigentlich die "frühesten Quellen"? Worüber haben diese Ihrer Meinung nach "frühesten Quellen" denn wohl berichtet? Doch sicher nicht über "Irminsäulen", "Töpferwaren", "Schmiedearbeiten", "Maurerarbeiten", "Kochrezepte",
"Viehzucht", etc., etc.!
Also ist Ihre Pauschalangabe "frühesten Quellen" allenfalls ein Beleg für die einstige Existenz dieser Zeitgenossen, aber für andere sachliche Bereiche ist solche Angabe ein "Beweis für nichts".
Die letzte Setzung einer "Irminsul" zur Sachsenzeit deren Setzdatum bekannt ist, war die Setzung der "Irminsul" bei Burgscheidungen; sie wurde im Jahr 531 aufgerichtet.
Was die Irminsäulen angeht, wurden die durch Karl den Großen "konfiszierten steinernen Säulen" von den Völkern zwischen Rhein und Elbe zunächst durch neue Säulen, oft aus Holz, ersetzt; späterhin dachten sich insbesondere die Sachsen für die gleiche Sinnbedeutung eine andere Darstellungsform (Rolandsäulen) aus.
Aber das ist Ihnen ja sicher alles längst bekannt.
Gruß Veleda

Geändert von Veleda (09.12.2004 um 16:32 Uhr). Grund: statt "ältesten Quellen" muß es "frühesten Quellen" heißen
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Alt 10.12.2004, 08:19   #32
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Veleda
Hallo Beorna,
ich bin etwas enttäuscht über Ihren Beitrag, weil Sie mit einer Jahreszahl aus dem Lexikon, bezüglich der Gründung des Klosters Corvey, glauben sagen zu können, daß Corvey zur Zeit Karl des Großen noch nicht existierte. Abgesehen davon, daß eine Klostergründung an einem bestimmten Ort nichts über das Alter des Ortes selbst aussagen kann –das ist nun einmal normale Logik- wurde Kloster Corvey von den Benediktinern auf und mit den Mauern einer römischen Anlage erbaut. Da die Benediktiner damals überall und fast ausschließlich ihre Klöster dort einrichteten, wo römische Gebäude in unterschiedlichem Erhaltungszustand vorhanden waren, wurde hier sogar ein Teil des einst römischen Drususaltars an der Weser, nämlich das heutige s.g. Westwerk, zunächst bestimmender Mittelpunkt der Klosteranlage.
Ich empfehle zu diesem Sachkomplex als Lektüre die hervorragende Arbeit von Heribert Klabes,
der viele Jahre in der Klosteranlage Corvey seine Forschungen vornahm, die er in dem Buch „Corvey“, ISBN-Nr. 3-9805700-1-0, Huxaria, Druckerei, Verlag und Werbeagentur GmbH & Co. KG Verlag, veröffentlichte.
Sie dürfen versichert sein, daß die Berichte aus der Zeit Karl des Großen, denen zufolge die Irminsäulen im Sachsenland eingesammelt und bei Corvey gelagert wurden, zutreffend sind.
Gleichfalls enttäuscht bin ich von Ihrer „linguistischen Einschätzung“, also Ihrer Behauptung was keltische Namen sind und was nicht. Meine „Hauptschiene“ ist die Linguistik, so daß mich „hammerharte“ Behauptungen, zu welcher Sprachfamilie dieser oder jener Name zählt, besonders dann amüsieren wenn sie „hammerhart“ neben der Sache liegen.
Wir müssen ja hier im Forum „das Rad nicht noch einmal erfinden“, indem wir uns zu diversen Sachverhalten streitig mit seitenlangen Erklärungen bedenken. Deshalb empfehle ich Ihnen als Lektüre, und zur unterstützenden Auffrischung bei der Deutung keltischer und germanischer Namen, folgende Arbeiten:
Griepentrog, Wolfgang „Die Wurzelnomina des Germanischen und ihre Vorgeschichte“, Institut für Sprachwissenschaft der Universität Innsbruck, 1995.
Halder, Alfred „Alt-Celtischer Sprachschatz“, Leipzig 1904.
Hirt, Hermann „Handbuch des Urgermanischen“, Teil I bis III,
Carl Winters Universitätsbuchhandlung Heidelberg 1931.
Holder, Alfred „Alt-Keltischer Sprachschatz“, 3 Bände, Leipzig 1896.
Hutterer, Claus Jürgen „DIE GERMANISCHEN SPRACHEN“, 3. überarbeitete deutsche Auflage
1990, Drei Lilien Verlag GmbH, Wiesbaden.
Jarosch, Josef J. „GERMANISCH *et-a- / at-ja- Die Grundstruktur des Nominalablauts“,
Schuch-Verlag Weiden 1994.
Maier, Bernhard „Kleines Lexikon der Namen und Wörter keltischen Ursprungs“,
Verlag C.H.Beck oHG, München 2003.

Viele Grüße Veleda
Guten Morgen Veleda.
Trotz des "Sie", bleibe ich 'mal bei im Forum üblichen "Du".
Die Arbeit von Herrn Klabes ist mir sehr wohl bekannt. Da ich aus der direkten Nachbarschaft Corveys komme, würde ich mich auch über solche herrlichen römischen Funde freuen, ich befürchte nur, daß Klabes Theorie nicht so rüttelfest ist, wie er sie darstellt. I.A. wird ihm bei seiner Theorie nicht gefolgt. Zudem wurde die erste Klostergründung nicht in Corvey vollzogen, sondern in Hethi/Hethis. Der Ort dieses älteren Klosters ist, trotz mehrfacher Meldung, noch nicht lokalisiert. I.d.R. wird er in der Nähe von Neuhaus/Silberborn im Solling vermutet. Es gibt zwar auch für Hethi Theorien auf Großheiligtümer der Germanen und römische Hinterlassenschaften, doch sind diese noch weniger bzw. gar nicht bestätigt. Damit fällt wohl auch die Behauptung, daß für Klostergründungen immer römische Behausungen benutzt wurden.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, auf die bloße Versicherung, daß irgendwelche Berichte über das Einsammeln und Lagern von Irminsulen in Corvey zutreffen, verlasse ich mich nur ungern.

Wenn ich es richtig verstanden habe, werden die Irminsulen/Arminsulen so benannt, weil sie an den Sieg des Arminius erinnern sollen. Die Bedeutung des Arminius für die späteren germanischen gentes hatten wir bereits im Siegfried-Forum. Ich wiederhole es aber gerne nochmal. Die Cherusker sind im ausgehenden 1. Jhd ein "heruntergekommendes Volk", im zweiten Jahrhundert verschwinden sie komplett aus der Geschichte. Die Brukterer werden zu Ende des 1. Jhd von den Angrivariern vertrieben und gehen im 2./3. Jhd in den Rheinfranken auf. Die Angrivarier und Marser verschwinden auch spätestens in der jüngeren römischen Kaiserzeit. Die Chatten und Chattuarier gehen ebenfalls in den Franken auf. Usipiter, Tubanten, Kalukonen und Chasuarier verschwinden nahezu unbekannt irgendwo. Danach treffen in den Gebieten der genannten gentes andere nord-, nordsee- bzw. anglowarnische gentes ein, denen Arminius völlig egal war. Denn, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, der Kampf des Arminius war kein nationaler Freiheitskampf. Friesen, Amsiwarier, Chauken, der Gentilverband des Marbod, die Semnonen, Hermunduren und Langobarden, die Goten, Rugier, Lemovier, Skiren, Naharvalen, Helveconen, Burgunder etc......... nahmen nicht teil.

Bei der Deutung des Namens "Irmin-, Armin-, Ermin-" will ich keinesfalls abstreiten, daß es in keltischen Sprachen adäquate Übersetzungen gibt. Gerade bei der Entschlüsselung von Stammformen, sind sich "Ur-keltische" und "Ur-germanische" Wörter z.T. sehr nah. Solange ich zur Übersetzung eines von Germanen benutzten Wortes die germanische Sprache verwenden kann, liegt es näher dies auch zu tun.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.12.2004, 09:20   #33
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Veleda
Hallo Strupanice,
von was und für was sind "Rudolf von Fulda" und "Widukind von Corvey" Ihrer Meinung nach eigentlich die "frühesten Quellen"? Worüber haben diese Ihrer Meinung nach "frühesten Quellen" denn wohl berichtet? Doch sicher nicht über "Irminsäulen", "Töpferwaren", "Schmiedearbeiten", "Maurerarbeiten", "Kochrezepte",
"Viehzucht", etc., etc.!
Also ist Ihre Pauschalangabe "frühesten Quellen" allenfalls ein Beleg für die einstige Existenz dieser Zeitgenossen, aber für andere sachliche Bereiche ist solche Angabe ein "Beweis für nichts".
Die letzte Setzung einer "Irminsul" zur Sachsenzeit deren Setzdatum bekannt ist, war die Setzung der "Irminsul" bei Burgscheidungen; sie wurde im Jahr 531 aufgerichtet.
Was die Irminsäulen angeht, wurden die durch Karl den Großen "konfiszierten steinernen Säulen" von den Völkern zwischen Rhein und Elbe zunächst durch neue Säulen, oft aus Holz, ersetzt; späterhin dachten sich insbesondere die Sachsen für die gleiche Sinnbedeutung eine andere Darstellungsform (Rolandsäulen) aus.
Aber das ist Ihnen ja sicher alles längst bekannt.
Gruß Veleda
die frühesten Quellen, die dazu etwas aussagen.

Wenn es deiner Meinung nach frühere und konkretere Quellen gibt, dann her damit. Da bin ich immer sehr interessiert.

Rudolf von Fulda hat überhaupt als erster mit seiner "Translatio Alexandri" (ab 863 bis zu seinem Tode 865, vervollständigt von Meginhard) angelehnt an Tacitus eine verwertbare Stammesgeschichte der Sachen geschrieben. Vorher gab es keine heute noch existierenden Beschreibungen der Sachsen, abgesehen von Erwähnungen in fränkischen Quellen im Zusammenhang mit anderen Ereignissen. Dort wird aber nirgends etwas von sächsischen und anderen germanischen Heiligtümern in Form von Irminsäulen gesagt.

Sinngemäß schreibt er: "Auch einen Holzklotz von nicht geringer Größe hatten sie (die Sachsen) aufgerichtet und verehrten ihn unter freiem Himmel. Sie nannten ihn in ihrer Sprache "Irminsul", die All-Säule, die gleichsam das All trägt."

Das ist die erste mir bekannte Erwähnung dieser Säulen.

Die Setzung einer Irminsäule 531 in Burgscheidungen durch Sachsen kann nicht dein Ernst sein, hast du sicher nur irgendwo abgeschrieben, ohne zu prüfen, ob das überhaupt stimmen kann. Dort lebten vor und nach 531 gar keine Sachsen. Die Gegend ist nach 531 in Abhängikeit des Frankenreiches geraten, die wohl kaum eine heidnische Säule gesetzt hätten.
Also durchdenke das noch mal genau.
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Alt 11.12.2004, 17:26   #34
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Veleda zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Hallo "Strupanice",
ich weiß nicht so richtig ob ich Lachen oder Weinen soll. Zunächst einmal ist festzustellen, daß wir unser Wissen über die Vergangenheit, wie Wissen überhaupt, aus der Überlieferung, mithin aus Büchern beziehen.
Außer "Strupanice", der hat geheimes Wissen von Natur aus gespeichert. So wissen wir normalen Menschen, daß zu den Sachsen Stämme hinzukamen die zwischen Rhein und Elbe siedelten, z. B. Teile der Langobarden, die Cherusker, die Angrivarier, die Chauken etc.. Auf dem Gebiet der Sachsen entwickelten sich dann vier Stammesgruppen, genannt Nordalbingier, Westfalen, Ostfalen und Engern die ein s.g. Herzogtum ausbildeten. Abgesehen davon, daß das Gebiet der Sachsen bis nach Thüringen und Hessen reichte, wobei Burgscheidungen (südwestlich von Merseburg, nordwestlich von Neumburg gelegen) absolut im Gebiet der Sachsen lag, wurde auch dieser Raum erst durch die s.g. Sachsenkriege Karls des Großen (zwischen 772 und 804) von den Franken erobert. Im Jahr 531, also rd. 250 Jahre bevor es zu den Sachsenkriegen kam, war dort weit und breit von den Franken nichts zu sehen.
Nun noch einmal zu "Rudolf von Fulda", der Ihrer Meinung nach als "erster" "eine verwertbare Stammesgeschichte der Sachsen" geschrieben haben soll.
Besagter Rudolf schrieb im 9. Jahrhundert, und zwar absolut im Sinn der Franken, was sich schon aus seinem Stand und der Zeitstellung ergibt. Daß dieser Rudolf dann den Sachsen in gewisser Weise neben unbestreitbaren Fakten auch Lächerliches anhängte, versteht sich für einen fränkischen Parteigänger von selbst.
Jedenfalls hat mich Ihr etwas "lockerer" Umgang mit geschichtlichen Tatsachen und Zeitstellungen darauf aufmerksam gemacht, daß Ihre Angaben wohl nicht immer ungeprüft zu übernehmen sind.
Veleda
Veleda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2004, 17:49   #35
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Strupanice befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Veleda, mein Wissen ist kein Geheimwissen. Ich nenne Dir gern weitere Quellen neben Rudolf von Fulda (der übrigens in der Mediävistik als eine sächsische Quelle gilt).

Nur dein Wissen über die Zugehörigkeit der Gegend um Burgscheidungen zu Sachsen schein Geheimwissen zu sein, da du dies in keiner Quelle belegt hast. Bitte nenne mir doch mal bitte die genaue Textstelle in der zeitgenössischen Schrift, bzw. in welchem Werk das drinstand (ich hoffe nicht, eines der Machwerke der Romantik des 19. Jh. )
Bücher allgeimen zu sagen, halte ich für Ausflüchte deinerseits, um nicht konkret werden zu müssen, weil du dann evtl. Farbe bekennen musst. Was in Büchern steht, muß auch zumindest (wenn es sich nicht um die Wiedergabe von Märchen und Sagen handelt) auf wissenschaftlich erforschten Belegen (Urkunden, Ausgrabungen, Meßanalysen usw.) beruhen, sonst sind es reine Spekulationen oder Phanthasie.


Der Name Ostfalen ist nicht vor den 12. Jh. bekannt. Es gibt nur den lateinischen Begriff für "östliches Sachsen". (Dobenecker, Regesta diplomatica necnon epistolaria
historiae Thuringiae) Und dabei werden in den Urkunden immer nur die Gegen um Braunschweig, Helmstedt, Halberstadt, Aschersleben genannt, die im 7. und 8. Jh. unter sächsischen Einfluß gerieten.


Übrigens die Stadt an der Salle heiß nicht Neumburg sondern Naumburg und ist erst 1022 angelegt worden. Daher weiß ich nicht, wo das stehen soll, daß gerad dort die Sachsen um 531 saßen, wenn es den Ort erst gut 500 Jahre später gibt. Desweiteren muß ich dir leider sagen, daß der Sachsenbegriff in Thüringen erst durch die dynastischen Besitzerlangung der Wettiner und Askanier dort im Hoch- und Spätmittelalter gelangt ist (Pätzold, "Die frühen Wettiner", u.a.).
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Alt 11.12.2004, 18:41   #36
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Strupanice befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Übrigens solltest Du von keinem irgendwelche Angaben ungeprüft übernehmen, das mache ich auch nicht. Anregungen, da und dort sich genauer mit vorhandenen Publikationen und deren Stichhaltigkeit zu beschäftigen, reicht es aber sicher.

Das es 531 in Burgscheidungen keine Franken gab (außer den Söldnern des Frankenheeres, die die Schlacht gegen die Truppen der Thüringer schlugen), ist ganz verständlich, da dort eines von mehreren Zentralorten des Thüringer Königreiches lag.

Das Sachsen bei diesen Schlachten (es waren neben der von Burgscheidungen noch mehrere Schlachten an anderen Orten) als Unterstützung fränkischer Truppen teilgenommen haben, ist in der Wissenschaft umstritten. Wenn es doch eine Beteiligung gabe, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß diese Hilftruppen mehr nördlich im Gebiet um Hannover/Braunschweig teilgenommen haben, da dort die Einflußsphären der Thüringer und Sachsen zusammentrafen.

Ob die 4 sogenannten Stammesgruppen eine Erfindung der Sachsen war, ist in der Literatur auch umstritten. Möglich wäre es durchaus, daß diese 4 Gebiete als fränkische Verwaltungseinheiten zur Christianisierung der Sachsen gebildet wurden. Genannt sind diese Begriffe ja nur in fränkischen Quellen und diese sagen nichts darüber aus, ob es vor der Zeit von 772 diese Einteilung überhaupt gab, da die Sachsen ansich kein straff organisiertes Königtum hatten, sondern mehr in gentilen Kleinverbänden, Sippenverbänden oder wie man es noch nennen will lebten.

Wenn dies These stimmen sollte, daß die Sachsen zu Kriegszeiten einen Heerführer wählten, dann hatte dieser Heerführer (Herzog) diesen Titel in sächsischer Bedeutung als Oberbefehlshaber über die sächsischen Söldner, aber nicht die Regierungsgewalt im fränkischen Sinne über ein Herzogtum. Solches Herzogtum kann es bei den Sachsen definitiv nicht gegeben haben, da dies eine zentralistische Struktur auch in Friedenszeiten voraussetzt. Das gibt es erst seit der Eingliederung ins Frankenreich.

Eine weitere These ist, daß die Sachsen ähnlich den Thüringern nach 531 lose als Grenzmark an das fränkische Reich angegliedert wurde und durch Markgrafen/Herzöge verwaltet wurde. Diese erlangten im 6-8. Jh. immer wieder fast vollständige Selbständigkeit vom Reich. So kam es weder in Thüringen noch in Sachsen zu einer Christianisierung und auch nicht zur Durchsetzung der fränkischen Reichsverwaltung. Somit beginnen die vermehrt schriftlichen Quellen über Ortschaften in Thüringen (Mitte 8. Jh.) nur wenig früher als in Sachsen.
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Alt 13.12.2004, 07:55   #37
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Deinen Ausführungen, Strupanice, kann ich nur zustimmen. Im Übrigen ist mit einer Oberhoheit der Franken über die südlichen Sachsengruppen bis 632 zu rechnen. Dort wird ihnen der bis dahinfällige Tribut beim Feildzug gegen die Wenden erlassen. Dies hätte ein de facto-Ende der Frankenvorherrschaft bedeutet.

Liebe Veleda, über die Ethnogenese der Sachsen wurde und wird viel diskutiert, leider aber meist Unsinn. Ein Cheruskischer Anteil an der Ethnogenese der Sachsen ist z.B. gänzlich zu verwerfen, da sie bereits im 2. Jhd verschwunden waren. Auch für "Die" Chauken und Angrivarier ist nicht sicher. Bei den Chauken werden sich vielmehr einzelne Gruppen sächsischen oder salfränkischen Gruppen in der Hauptsache angeschlossen haben. Der gesamte Zeitraum der sächsischen Ethnogenese von 150 bis ins 7. Jhd ist nur z. T. erhellt und gerade in der ersten Hälfte ist die ethnische Lage im Gebiet Deutschlands nahezu unbekannt.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2004, 07:27   #38
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Strupanice befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Solche Anlehungen an römische Götter tauchen bei den Germanen desöfteren auf, je nachdem wie stark der Kontakt zum Römischen Reich war. Bei den Hermunduren gibt es ein an den Diana-Kult angelehnten Jecha-Kult (Jecha=Jagen).
Strupanice ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2004, 09:29   #39
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gode ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich bin wie veleda der meinung, daß natürlich die ehemaligen germanischen stämme im niederdeutschen gebiet, so auch die cherusker, in den sachsen aufgingen.
Wenn auch die cherusker im 1. jahrh.n.chr. über keine starke führung mehr verfügten und von daher in der geschichtsschreibung keine erwähnung mehr fanden, heißt das doch nicht, daß es sie nicht mehr gab. Es liegen ja auch keine berichte vor, daß sie abwanderten oder von anderen stämmen vernichtet wurden. daß einzige was man weiß, ist daß die cherusker im 3.u.4. jahrh. im wesertal und im raum engern von den angrivariern verdrängt wurden. wobei ich selbst da denke, daß von verdrängung nicht die rede sein kann, sondern daß sich diese beiden stämme letztendlich einfach arrangiert haben (vermutung).
gode ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2004, 09:55   #40
hyokkose
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Im Normalfall verschwinden Stämme genauso, wie sie entstanden sind: Durch einen Zusammenschluß von Sippen(verbänden). Die einen cheruskischen Sippen werden sich diesem Stamm angeschlossen haben, die anderen jenem.
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