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Alt 31.12.2004, 10:51   #41
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gode ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
hyokkose
Im Normalfall verschwinden Stämme genauso, wie sie entstanden sind: Durch einen Zusammenschluß von Sippen(verbänden). Die einen cheruskischen Sippen werden sich diesem Stamm angeschlossen haben, die anderen jenem.
Genauso sehe ich das auch und genauso haben sich eben auch die sachsen im ganzen entwickelt.
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Alt 03.01.2005, 09:04   #42
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
gode
Ich bin wie veleda der meinung, daß natürlich die ehemaligen germanischen stämme im niederdeutschen gebiet, so auch die cherusker, in den sachsen aufgingen.
Wenn auch die cherusker im 1. jahrh.n.chr. über keine starke führung mehr verfügten und von daher in der geschichtsschreibung keine erwähnung mehr fanden, heißt das doch nicht, daß es sie nicht mehr gab. Es liegen ja auch keine berichte vor, daß sie abwanderten oder von anderen stämmen vernichtet wurden. daß einzige was man weiß, ist daß die cherusker im 3.u.4. jahrh. im wesertal und im raum engern von den angrivariern verdrängt wurden. wobei ich selbst da denke, daß von verdrängung nicht die rede sein kann, sondern daß sich diese beiden stämme letztendlich einfach arrangiert haben (vermutung).
Woher weißt du das mit der Verdrängung der Cherusker durch die Angrivarier? Der letzte der die Cherusker erwähnt ist Tacitus um 100. Er nennt sie ein heruntergekommendes Volk. Zudem sollen die Chatten und Chauken aneinandergegrenzt haben, dies hieße, wenn es stimmt, daß die Wesergegend von den Cheruskern geräumt wurde, bzw. die Restbevölkerung assimiliert wurde. Um 160/180 herum nennt nocheinmal Ptolemaios die Cherusker, ihre Sitze sind aber unklar, zudem vermuten viele, daß Ptolemaios Angaben veraltet sind. Ich vermute, daß sie stimmen. Aber selbst dann ist ihr Gebiet eher östlich der Weser zu suchen. Die Angrivarier stoßen um 100 nach SW vor, ins Brukterergebiet. Sie wurden von den Chauken hierhin gedrückt. Auch sie verschwinden nach 180 spurlos. Engern hat seinen Namen daher vermutlich nicht von den Angrivariern, sondern von dem Wesertal (Anger=Flußtal), wie auch die Angrivarier selbst, Angri-Warijoz= Männer des Flußtals). Im übrigen findet man an der Oberweser an der Wende 1./2. Jhd zum Teil elbgermanische Keramik, so daß eine Verdrängung der Cherusker nur noch wahrscheinlicher wird.
Die Sachsen kamen frühestens im 4. Jhd mit altem Cheruskerland in Berührung. Zu diesem Zeitpunkt werden selbst etwaige cheruskische Restgruppen andere Identitäten (Chauken, Chatten, Thüringer, (Angeln?)) angenommen haben. In dies südlicheren Cheruskergebiete drangen die Sachsen dann erst nach 531.
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Alt 03.01.2005, 15:30   #43
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Fairerweise solltet ihr zugeben, dass die Stammesbildung der Sachsen in der Forschung höchst umstritten ist und daher niemand eine verlässliche Auskunft geben kann. Zahlreiche Historiker sind der Ansicht, dass Chauken, Angrivarier, Cherusker, Langobarden und Thüringer zur Stammesbildung der Sachsen beitrugen. Wie das im Einzelnen geschah - durch Eroberungskriege, Bündnisse, friedliche Verschmelzung - lässt sich heute nicht mehr exakt entscheiden.

Die vier Teilstämme oder Heerschaften Engern, Westfalen, Ostfalen und Elbsachsen spiegeln das Werden der Sachsen gewiss in einer heute nicht mehr genau deutbaren Form wider. So schreibt z.B. das "Lexikon der deutschen Geschichte" (Kröner): "Die Angrivarier dürften sich in den Engern (Angrarii !!!) fortgesetzt haben, die zusammen mit den Westfalen Ende 7. Jh. als Stammesteil der Sachsen bis zum Hellweg und Rothaargebirge vordrangen."

Wer hier präzise Antworten geben will, begibt sich auf das Gebiet der Spekulation und Hypothese, was natürlich reizvoll sein kann.
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Alt 03.01.2005, 17:22   #44
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Die Quellen zu den Sachsen liegen offen dar. Alles was zu tun ist, ist sie auch zu nutzen. Dies wurde vielfach nicht getan. Teilweise lag dies daran, daß man vielfach ein falschen Verständnis hatte. Wenn Kröner in einem Lexikon schreibt, die Angrivarier dürften sich in den Engern (Angrarii) fortgesetzt haben......, zeigt dies es nur allzu deutlich. Der Name Engern erscheint gerade dort am deutlichsten, wo die Angrivarier nicht saßen, sondern südlich von diesen. Die slawischen Böhmen, die Baiern und die keltischen Boier haben auch keinerlei gentile Fortsetzung bzw. Verbindung. Wenn Kröner dies also schreibt hatte er also entweder nicht die nötige Lust sich mit dem Thema genügend zu beschäftigen oder er hat keine Ahnung. Beides wäre sträflich.
Sicherlich fehlen uns für die entscheidenen Jahrhunderte vielfach schriftliche Quellen, dafür gibt es aber z.B.Bodenfunde und selbst wenn man wenig weiß, kann man doch immer noch Wahrscheinlichkeiten feststellen.
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Alt 05.01.2005, 12:22   #45
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Wenn selbst exzellente Fachhistoriker bei diesem Thema zur Zurückhaltung raten, halte ich es für unangemessen, hier mit einem "Wahrheitsanspruch" aufzutreten.

Das von mir zitierte "Lexikon der deutschen Geschichte" vom Kröner-Verlag ist ein etwa 1400 Seiten umfassendes Standardwerk für Historiker und es erstaunt mich sehr, dass du es nicht kennst. Die Meinung der dort versammelten hochkarätigen Wissenschaftsriege scheint mir - mit Verlaub - etwas glaubwürdiger als dein Einwand zu sein.

Dein Hinweis zu den Sitzen der Angrivarier ist unzutreffend. Nach Tacitus "Germania" saßen sie an der mittleren Weser, wo sie auch vom Großen Atlas zur Weltgeschichte, S. 41, (Westermann Verlag) verortet werden. Genau dort befand sich später der Raum "Engern", sodass die Verbindung "Engern - Angrivarii" eine durchaus annehmbare Hypothese ist.
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Alt 05.01.2005, 13:44   #46
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Ich kenne sehr wohl dieses Lexikon, allerdings glaube ich nicht alles was in Lexika steht. Ich wollte auch gar nicht Kröner jegliche Kenntnis absprechen, da bin ich vielleicht ein bisschen zu hart in meiner Kritik gewesen. Ich könnte dir etliche Themen nennen, bei denen Historiker Meinungen vertreten, auch in modernsten Werken, wo neuere Erkenntnisse nicht einmal angesprochen werden, überholte Auffassungen aber bedenkenlos weiterkolportiert werden. Dies gilt übrigends auch für Atlanten. Diese sind für frühe Zeiten oft so generalisierend, besonders für die außerhalb des Mittelmeerraumes gelegenen Gebiete, daß man sie nur bedingt verwenden kann.

Sicherlich kann man niemals mit 100%-er Sicherheit ausschließen, daß Angrivarier und Engern in Zusammenhang stehen. Es erscheint aber unwahrscheinlich. Die Angrivarier werden nördlich des Steinhuder Meers an der Weser erwähnt. Der oft zitierte Angrivarierwall dürfte in etwa ihre Südgrenze zur Zeit des Arminius markieren. Um 100 drangen die Angrivarier, gedrängt von den Chauken, zusammen mit den Chamaven gegen die größeren Brukterer vor. Angeblich sollen die Brukterer dabei völlig vernichtet worden sein. Die Sitze der größeren Brukterer zu identifizieren ist nicht ganz einfach. Sie müßten sich aber vom Münsterland bis über den Osnabrücker Raum nach Norden erstreckt haben. Später verschwinden sie, gehen möglicherweise in den Franken auf.
Im Wesergebiet ist die Lage völlig unklar. Der von dir erwähnte Tacitus erwähnt, daß spätestens zu Beginn des 2. Jhd. die Chatten des Edergebiets an die Chauken grenzten. Diese Stelle ist zwar umstritten, es scheint aber so als wären Chatten und Chauken irgendwo zwischen Karlshafen und der Porta Westfalica Nachbarn gewesen. Dies zeigt aber auch, daß zu dieser Zeit die Angrivarier ihr Ursprungsgebiet an der Mittelweser verlassen hatten. Der Name Engern erscheint erstmals zur Zeit der Sachsenkriege, sicherlich bleiben Namen, siehe Böhmen, oft an Landschaften hängen, doch gerade der Kernraum Engers südlich der Porta Westfalica war niemals angrivarisch. Es gibt eine einzige Möglichkeit, daß du doch wenigstens z.T. Recht hast. Dies wäre, wenn die Heimat der Angrivarier Angria oder Angrhaimae oder ähnlich geheißen hätte und die Chauken diesen Namen übernommen hätten., sich somit die Bewohner dieses Chaukengaus fortan als Angrari bezeichnet hätten. Diese hätten dann später die südlichen Wesergebiete erobern müssen und den Chaukennamen der Angrari dorthin getragen. Würde dies Hypothese zutreffen, würde ich ihr durchaus zustimmen.
Die karolingerzeitliche Herrschaft Engern erstreckt aber vom Hostingau um Hadeln bis zum Teil ins heutige Hessen. Im Westen dringt er über das Wesertal hinaus bis ins Paderborner Land. Sie liegt zwischen den Westfalen und den Osterliudi, überwiegend halt im Wesertal, Anger, daher ist eine Bezeichnung nach der Landschaft wesentlich wahrscheinlicher.
Als weiteren Zusatz:Ein Gau Angeron liegt z.B. in der Herrschaft Westfalen um Soest (um 1000).
Im Übrigen, zu deinem mir vorgeworfenen "Wahrheitsanspruch". Niemand zwingt dich meiner Meinung zu folgen. Bevor du aber irgendwelche Hypothesen übernimmst, das gilt auch für meine, solltest du erst einmal diese Hypothesen überprüfen. In diesem Fall, wo eindeutige Beweise in der Tat fehlen, solltest du dich fragen, welche Hypothese wahrscheinlicher ist. Das bleibt ganz dir überlassen.
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Alt 05.01.2005, 14:47   #47
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Strupanice befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Dieter
Fairerweise solltet ihr zugeben, dass die Stammesbildung der Sachsen in der Forschung höchst umstritten ist und daher niemand eine verlässliche Auskunft geben kann. Zahlreiche Historiker sind der Ansicht, dass Chauken, Angrivarier, Cherusker, Langobarden und Thüringer zur Stammesbildung der Sachsen beitrugen. Wie das im Einzelnen geschah - durch Eroberungskriege, Bündnisse, friedliche Verschmelzung - lässt sich heute nicht mehr exakt entscheiden.

Die vier Teilstämme oder Heerschaften Engern, Westfalen, Ostfalen und Elbsachsen spiegeln das Werden der Sachsen gewiss in einer heute nicht mehr genau deutbaren Form wider. So schreibt z.B. das "Lexikon der deutschen Geschichte" (Kröner): "Die Angrivarier dürften sich in den Engern (Angrarii !!!) fortgesetzt haben, die zusammen mit den Westfalen Ende 7. Jh. als Stammesteil der Sachsen bis zum Hellweg und Rothaargebirge vordrangen."

Wer hier präzise Antworten geben will, begibt sich auf das Gebiet der Spekulation und Hypothese, was natürlich reizvoll sein kann.
Der Stammesverband der Sachsen zeichnete sich nach bisheriger Kenntnis dadurch aus, daß in vielen unzähligen Kleinlandschaften Sippen und Stammesgruppen siedelten. Die Vorsteher dieser Gruppen waren es, die auf die Thingversammlungen gingen. Daher war der Stammesverband sehr inhomogen. Heute gehörten noch die einen dazu, morgen konnte dies schon anders sein. Bestimmte Stammesgruppen kamen frühzeitig unter fränkischen Einfluß, andere spalteten sich von den Franken ab usw.
Die genannte Einteilung in 4 große Stammesgruppen ist unlogisch für einen solchen basisorientierten Stammesverband ohne Zentralgewalt. Die Vierteilung hätte einen enormen Verwaltungsaufwand bedeutet, wo doch die direkte Kommunikation zwischen den Stammesgruppen viel effektiver war.
Daher gibt es genauso gut die Hypothese, daß die genannten 4 Begriffe Engern, Westfalen, Elbsachsen und Ostsachsen (der Begriff Ostfalen entstand viel später) Landschaftseinteilungen der Franken waren, da diese Begriffe auch erst im Laufe der Christianisierungsbemühungen auftreten.
Das wir in Engern die Angrivarier wiederfinden, würde eine geschichtslose Zeit über mehrere Jahrhunderte bis 750 bedeuten. Das wäre genauso, als würden die germanischen Daleminzer identisch mit den sorbischen Daleminzern sein. Dort hat sich auch nur der Landschaftsname erhalten.
Gerade die Ausbildung der vielen kleinen Stämme musste doch in diesen Gebieten zu einer ständigen Veränderung führen. Bündnisse wurden geschlossen und gebrochen. Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, daß es bei den Stammesgruppen, die sich letztendlich immer mehr zum Stammesverband entwickelten, nicht von vorn herein ein einheitliches Nationalbewustsein gab. Diese Gemeinsamkeit entwickelte sich erst im 8. Jh. infolge der Christianisierungsbemühungen. Wirklich unabhängig waren die zum Stammesverband der Sachsen immer näher zusammenrückenden Stämme 750 schon lange nicht mehr. Allein der gemeinsame Name "Sachsen" war schon ein von den Franken aufgezwungener Begriff, den sich diese Stammesgruppen als Zeichen ihrer Christenfeindlichkeit anhefteten. Unter die Zwangschristianisierung fielen nach jüngeren Forschungen beiweitem nicht nur die Gebiete des heutigen Niedersachsens. Genauso gab es Auseinandersetzungen im Ostharzgebiet und im Thüringer Becken.
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Alt 05.01.2005, 16:15   #48
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
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beorna
Ich kenne sehr wohl dieses Lexikon, allerdings glaube ich nicht alles was in Lexika steht. Ich wollte auch gar nicht Kröner jegliche Kenntnis absprechen, da bin ich vielleicht ein bisschen zu hart in meiner Kritik gewesen. Ich könnte dir etliche Themen nennen, bei denen Historiker Meinungen vertreten, auch in modernsten Werken, wo neuere Erkenntnisse nicht einmal angesprochen werden, überholte Auffassungen aber bedenkenlos weiterkolportiert werden. Dies gilt übrigends auch für Atlanten. Diese sind für frühe Zeiten oft so generalisierend, besonders für die außerhalb des Mittelmeerraumes gelegenen Gebiete, daß man sie nur bedingt verwenden kann.

Sicherlich kann man niemals mit 100%-er Sicherheit ausschließen, daß Angrivarier und Engern in Zusammenhang stehen. Es erscheint aber unwahrscheinlich. Die Angrivarier werden nördlich des Steinhuder Meers an der Weser erwähnt. Der oft zitierte Angrivarierwall dürfte in etwa ihre Südgrenze zur Zeit des Arminius markieren. Um 100 drangen die Angrivarier, gedrängt von den Chauken, zusammen mit den Chamaven gegen die größeren Brukterer vor. Angeblich sollen die Brukterer dabei völlig vernichtet worden sein. Die Sitze der größeren Brukterer zu identifizieren ist nicht ganz einfach. Sie müßten sich aber vom Münsterland bis über den Osnabrücker Raum nach Norden erstreckt haben. Später verschwinden sie, gehen möglicherweise in den Franken auf.
Im Wesergebiet ist die Lage völlig unklar. Der von dir erwähnte Tacitus erwähnt, daß spätestens zu Beginn des 2. Jhd. die Chatten des Edergebiets an die Chauken grenzten. Diese Stelle ist zwar umstritten, es scheint aber so als wären Chatten und Chauken irgendwo zwischen Karlshafen und der Porta Westfalica Nachbarn gewesen. Dies zeigt aber auch, daß zu dieser Zeit die Angrivarier ihr Ursprungsgebiet an der Mittelweser verlassen hatten. Der Name Engern erscheint erstmals zur Zeit der Sachsenkriege, sicherlich bleiben Namen, siehe Böhmen, oft an Landschaften hängen, doch gerade der Kernraum Engers südlich der Porta Westfalica war niemals angrivarisch. Es gibt eine einzige Möglichkeit, daß du doch wenigstens z.T. Recht hast. Dies wäre, wenn die Heimat der Angrivarier Angria oder Angrhaimae oder ähnlich geheißen hätte und die Chauken diesen Namen übernommen hätten., sich somit die Bewohner dieses Chaukengaus fortan als Angrari bezeichnet hätten. Diese hätten dann später die südlichen Wesergebiete erobern müssen und den Chaukennamen der Angrari dorthin getragen. Würde dies Hypothese zutreffen, würde ich ihr durchaus zustimmen.
Die karolingerzeitliche Herrschaft Engern erstreckt aber vom Hostingau um Hadeln bis zum Teil ins heutige Hessen. Im Westen dringt er über das Wesertal hinaus bis ins Paderborner Land. Sie liegt zwischen den Westfalen und den Osterliudi, überwiegend halt im Wesertal, Anger, daher ist eine Bezeichnung nach der Landschaft wesentlich wahrscheinlicher.
Als weiteren Zusatz:Ein Gau Angeron liegt z.B. in der Herrschaft Westfalen um Soest (um 1000).
Im Übrigen, zu deinem mir vorgeworfenen "Wahrheitsanspruch". Niemand zwingt dich meiner Meinung zu folgen. Bevor du aber irgendwelche Hypothesen übernimmst, das gilt auch für meine, solltest du erst einmal diese Hypothesen überprüfen. In diesem Fall, wo eindeutige Beweise in der Tat fehlen, solltest du dich fragen, welche Hypothese wahrscheinlicher ist. Das bleibt ganz dir überlassen.

Hallo beorna,

kein ernsthafter Historiker wird ungeprüft alles nachplappern, aber wir müssen uns natürlich letztlich auf irgendwelche Publikationen stützen. Wie seriös die dann jeweils sind, muss jeder für sich entscheiden. Deshalb bleibe ich dabei, dass eine detaillierte Darstellung von Wanderungen germanischer Stämme oder Stammesgründungen Kaffeesatzleserei bleibt. Hypothese ja, gesicherte Erkenntnis: nein!

Die von dir beklagte generalisierte Kartierung im Bereich Mittel- und Nordeuropa zur Zeit der Spätantike (und mehr noch davor) hat natürlich Gründe. Da ich selbst an der Erarbeitung zweier Geschichtsatlanten mitgearbeitet habe, weiß ich, wovon ich spreche. Da die Quellenlage mehr als dürftig ist, wird kein seriöser Althistoriker exakte Verortungen vornehmen, sondern eben eine Generalisierung anbieten. Auf wacklige Hypothesen gestützte Karten haben in einem historischen Atlas nichts zu suchen. Dass Karten hin und wieder veralten, trifft natürlich zu, da ein solcher Atlas aus Kostengründen nicht jedes Jahr überarbeitet werden kann.
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Alt 05.01.2005, 17:07   #49
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Zitat:
Dieter
Hallo beorna,

kein ernsthafter Historiker wird ungeprüft alles nachplappern, aber wir müssen uns natürlich letztlich auf irgendwelche Publikationen stützen. Wie seriös die dann jeweils sind, muss jeder für sich entscheiden. Deshalb bleibe ich dabei, dass eine detaillierte Darstellung von Wanderungen germanischer Stämme oder Stammesgründungen Kaffeesatzleserei bleibt. Hypothese ja, gesicherte Erkenntnis: nein!

Die von dir beklagte generalisierte Kartierung im Bereich Mittel- und Nordeuropa zur Zeit der Spätantike (und mehr noch davor) hat natürlich Gründe. Da ich selbst an der Erarbeitung zweier Geschichtsatlanten mitgearbeitet habe, weiß ich, wovon ich spreche. Da die Quellenlage mehr als dürftig ist, wird kein seriöser Althistoriker exakte Verortungen vornehmen, sondern eben eine Generalisierung anbieten. Auf wacklige Hypothesen gestützte Karten haben in einem historischen Atlas nichts zu suchen. Dass Karten hin und wieder veralten, trifft natürlich zu, da ein solcher Atlas aus Kostengründen nicht jedes Jahr überarbeitet werden kann.
1)Also Kaffeesatzleserei würde ich das nicht nennen. Wenn sich Wissenschaft nur mit dem beschäftigen würde was sich 100%ig erweisen läßt, bräuchten wir uns nicht mehr damit beschäftigen. Forschung geht doch immer ins Unbekannte. Mir ist auch immer noch nicht ganz klar wo der Unterschied liegen soll zwischen der Hypothese die Engern und Angrivarier wären identisch, bzw. Nachkommen und der These sie seien es nicht. Kröners These glaubst du anscheinend bereitwillig. Übrigends versuchen auch seriöse Historiker Völker zu lokalisieren, ich denke da an Wenskus, Stammesbildung und Verfassung etc. Eine völlig exakte Verortung wird es dabei möglicherweise niemals geben, besonders wenn wir von vornherein darauf verzichten.

2)Ich nehme mal den Großen Atlas Weltgeschichte vom Orbis-Verlag, Sonderausgabe von 1990.
S.14 Griechenland und das Persische Reich:Ansiedlung von Kelten und Germanen (Hypothese)S.24 Keltenheimat (Hypothese), Frühgermanen (Hypothese)
S. 34/35 Das Römerreich von Augustus bis Hadrian: Erwähnung von Balten und Slawen (Hypothese)
S. 36 Gallien, Britannien und Germanien zur Römerzeit: Anordnung der germanischen gentes (Hypothese), ebenso wie S. 37
S. 42/43 Auflösung und Neubau...:Falsche oder hypothetische Anordnung der Slawen und Goten. Nennung der Thüringer (Hypothese)
Das sind alles wacklige Hypothesen und dennoch findet man sie in historischen Atlanten. Es kommt also eher darauf an, ob eine These sich durchsetzen kann, bzw. durchgesetzt werden kann und nicht darauf ob sich wackelig ist oder nicht.
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Alt 06.01.2005, 10:42   #50
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beorna
1)Also Kaffeesatzleserei würde ich das nicht nennen. Wenn sich Wissenschaft nur mit dem beschäftigen würde was sich 100%ig erweisen läßt, bräuchten wir uns nicht mehr damit beschäftigen. Forschung geht doch immer ins Unbekannte. Mir ist auch immer noch nicht ganz klar wo der Unterschied liegen soll zwischen der Hypothese die Engern und Angrivarier wären identisch, bzw. Nachkommen und der These sie seien es nicht. Kröners These glaubst du anscheinend bereitwillig. Übrigends versuchen auch seriöse Historiker Völker zu lokalisieren, ich denke da an Wenskus, Stammesbildung und Verfassung etc. Eine völlig exakte Verortung wird es dabei möglicherweise niemals geben, besonders wenn wir von vornherein darauf verzichten.

2)Ich nehme mal den Großen Atlas Weltgeschichte vom Orbis-Verlag, Sonderausgabe von 1990.
S.14 Griechenland und das Persische Reich:Ansiedlung von Kelten und Germanen (Hypothese)S.24 Keltenheimat (Hypothese), Frühgermanen (Hypothese)
S. 34/35 Das Römerreich von Augustus bis Hadrian: Erwähnung von Balten und Slawen (Hypothese)
S. 36 Gallien, Britannien und Germanien zur Römerzeit: Anordnung der germanischen gentes (Hypothese), ebenso wie S. 37
S. 42/43 Auflösung und Neubau...:Falsche oder hypothetische Anordnung der Slawen und Goten. Nennung der Thüringer (Hypothese)
Das sind alles wacklige Hypothesen und dennoch findet man sie in historischen Atlanten. Es kommt also eher darauf an, ob eine These sich durchsetzen kann, bzw. durchgesetzt werden kann und nicht darauf ob sich wackelig ist oder nicht.

Hallo beorna,

die von dir genannten Beispiele aus dem Großen Atlas zur Weltgeschichte sind eben keine Hypothesen. So zeigt die von dir angeführte Karte auf Seite 14 die Sitze von Kelten und Germanen im 5. Jahrhundert. Dass die Kelten zu jener Zeit im Raum Frankreich-Süddeutschland-Österreich gesessen haben, ist natürlich keine Hypothese, sondern anhand reichlicher Funde seit langer Zeit unbestritten erwiesen. Das gleiche gilt für den Siedlungsreum der Germanen, den der Atlas ungefähr im Raum zwischen Rhein und Weichsel verortet. Auch das ist unter Fachistorikern durch eine vortreffliche Fundsituation seit über hundert Jahren unbestritten.
Auch die Sitze der Balten (vgl. Gr.Atlas z. Weltgesch., S. 34) sind gut dokumentiert: anhand entsprechender Funde, anhand der Verbreitung der Orts- und Gewässernamen für die vorhistorische Periode. Vgl. hierzu auch das "Lexikon Alte Kulturen", Bd. 1, S. 280, wonach das Verbreitungsgebiet in ältester Zeit den Raum von der Persante (in Pommern) und Riga im Westen bzw. Nordwesten bis nach Kursk und Moskau im Osten umfasste. Etwa in diese Zone haben Kartografie und Althistoriker auch die Bezeichnuing "Baltische Völker" gelegt.
Ich will weitere Beispiele hier nicht beckmesserisch anführen, sondern lediglich festhalten: Die Angaben speziell in diesem Geschichtsatlas sind in der Regel gut dokumentiert und stützen sich auf das Votum einer Mehrheit von Wissenschaftlern. Mehr kann man eigentlich nicht verlangen. Dass hier und da auch mal etwa daneben geht, kann bei der immensen Zahl von Einträgen nicht verwundern, doch ist die Fehlerquote meist erstaunlich gering.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2005, 11:27   #51
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Dieter
Hallo beorna,

die von dir genannten Beispiele aus dem Großen Atlas zur Weltgeschichte sind eben keine Hypothesen. So zeigt die von dir angeführte Karte auf Seite 14 die Sitze von Kelten und Germanen im 5. Jahrhundert. Dass die Kelten zu jener Zeit im Raum Frankreich-Süddeutschland-Österreich gesessen haben, ist natürlich keine Hypothese, sondern anhand reichlicher Funde seit langer Zeit unbestritten erwiesen. Das gleiche gilt für den Siedlungsreum der Germanen, den der Atlas ungefähr im Raum zwischen Rhein und Weichsel verortet. Auch das ist unter Fachistorikern durch eine vortreffliche Fundsituation seit über hundert Jahren unbestritten.
Auch die Sitze der Balten (vgl. Gr.Atlas z. Weltgesch., S. 34) sind gut dokumentiert: anhand entsprechender Funde, anhand der Verbreitung der Orts- und Gewässernamen für die vorhistorische Periode. Vgl. hierzu auch das "Lexikon Alte Kulturen", Bd. 1, S. 280, wonach das Verbreitungsgebiet in ältester Zeit den Raum von der Persante (in Pommern) und Riga im Westen bzw. Nordwesten bis nach Kursk und Moskau im Osten umfasste. Etwa in diese Zone haben Kartografie und Althistoriker auch die Bezeichnuing "Baltische Völker" gelegt.
Ich will weitere Beispiele hier nicht beckmesserisch anführen, sondern lediglich festhalten: Die Angaben speziell in diesem Geschichtsatlas sind in der Regel gut dokumentiert und stützen sich auf das Votum einer Mehrheit von Wissenschaftlern. Mehr kann man eigentlich nicht verlangen. Dass hier und da auch mal etwa daneben geht, kann bei der immensen Zahl von Einträgen nicht verwundern, doch ist die Fehlerquote meist erstaunlich gering.
Mitnichten! Zwar sind die Hallstatt und die La Tene-Kultur nachgewiesen, eine Zuordnung der Hallstatt zu den Kelten ist aber nur Hypothese. Ich schrieb darüber im Thread zur Hallstatt. Eine Ansiedlung der Germanen im 5. Jhd vom Rhein bis zur Weichsel ist ebenfalls sehr umstritten. Hier befinden sich mehrere Kulturgruppen, von denen nur die Jastorf-Kultur in Mitteldeutschland wohl eindeutig den Germanen zugewiesen werden kann.
Die Ethnogenese der Balten ist auch Hypothese etc.....
Ich will nicht bestreiten, daß die Mehrzahl der von mir genannten Karten richtige Angaben enthält, teilweise finde ich diese auch gut, nichts desto weniger basieren sie auf Hypothesen.
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Alt 13.08.2006, 11:27   #52
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Zitat:
Fünfvorzwölf
Allerdings ist die, welche es wohl bei den Externsteinen gab, die maßgebliche
da dies ein Hauptheiligtum des Landes war.
Bei den Externsteinen gab es keine Irminsul, da die Externsteine kein germanisches Heiligtum waren. Karl der Große zog von der Eresburg zur Irminsul und von dort zur Driburg; die Irminsul lag also irgendwo auf dieser Strecke.
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Alt 13.08.2006, 15:14   #53
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Warum kein Heiligtum?

Zitat:
Horst
Bei den Externsteinen gab es keine Irminsul, da die Externsteine kein germanisches Heiligtum waren. Karl der Große zog von der Eresburg zur Irminsul und von dort zur Driburg; die Irminsul lag also irgendwo auf dieser Strecke.
Hallo Horst,

daß die Externsteine kein germanisches Heiligtum waren, würde ich nicht mit Sicherheit behaupten. Das Lippische Landesmuseum hat die verschiedenen Steinbearbeitungen an den Externsteinen von mehreren Fachleuten auf ihr Alter untersuchen lassen. Man kann erkennen welche Arbeitstechnik, Materialien und Werkzeuge für diese Arbeiten verwendet wurden. Anhand der Ergebnisse wurden Steinbearbeitungen von der jüngeren Steinzeit bis ins Mittelalter nachgewiesen. Auch die Herausarbeitung der Grotten wird durch durch verschiedene physikalische Meßmethoden durch das Max-Planck-Institut für Kernphysik in Heidelberg auf etwa 3000 Jahre zurückdatiert.
Warum hätten die damaligen Menschen mit ihren primitiven Werkzeugen diese Mühen der Steinbearbeitung auf sich genommen, wenn nicht ein kultischer Hintergrund bestände?

Das Kreuzabnahmerelief auf den Externsteinen zeigt übrigens eine vor dem heiligen Johannes darstellende Figur gebeugte, also zerstörte Irminsul. Auf dieser gebeugten Irminsul steht einer der Helfer, die Jesus vom Kreuz nehmen. Dieses Relief ist demnach eine Darstellung der Beugung des Christentums über das Heidentum.
Dieses Relief wurde zwar mehrmals überarbeitet, aber die ältesten Spuren sind dem 9. Jahrhundert zuzuweisen.

Zuletzt gilt es mittlerweile als gesichert, daß die sog. Sonnengrotte einst ein Felsendach hatte, welches durch Feuerbehandlung weggesprengt wurde. Diese Absprengung hat nach heutigen Erkenntnissen etwa ein halbes Jahrhundert vor Beginn der Schaffung des Kreuzabnahmereliefs stattgefunden.

Das sind meines Erachtens schon genug Fakten, die eine kultische Funktion in vorchristlicher Zeit und den direkten Zusammenhang zur Irminsul bestätigen.
Auch ist es kein schweres, die vorgenannten zeitlichen Erkenntnisse in Zusammenhang mit Karl dem Großen und der Zerstörung der Irminsul zu bringen.
Warum könnten die Externsteine dann nicht sogar selbst die zerstörte und entweihte Irminsul gewesen sein?
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Alt 13.08.2006, 17:35   #54
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Horst befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Offenbar haben wir einen unterschiedlichen Erkenntnisstand:
Zitat:
Gode
Anhand der Ergebnisse wurden Steinbearbeitungen von der jüngeren Steinzeit bis ins Mittelalter nachgewiesen.
Der Ort wurde in der Alt- und Mittelsteinzeit (10000 bis 5000 v.d.Z.) von Menschen aufgesucht. Aus der Zeit von der Jungsteinzeit bis zum Mittelalter gab es bislang keinerlei gesicherte Belege der Altertumsforschung für menschliche Betätigung. Grabungen erbrachten mittelalterliche Funde aus dem 10. bis 14. Jahrhundert und frühneuzeitliche Stoffe.
Zitat:
Gode
Auch die Herausarbeitung der Grotten wird durch verschiedene physikalische Meßmethoden durch das Max-Planck-Institut für Kernphysik in Heidelberg auf etwa 3000 Jahre zurückdatiert.
Die Entnahmen aus der Haupt- und Nebengrotte der Anlage bestätigten die Angaben aus dem 12. bis 14. Jahrhundert nach der Zeitrechnung.
Zitat:
Gode
Das Kreuzabnahmerelief auf den Externsteinen zeigt übrigens eine vor dem heiligen Johannes darstellende Figur gebeugte, also zerstörte Irminsul. Auf dieser gebeugten Irminsul steht einer der Helfer, die Jesus vom Kreuz nehmen. Dieses Relief ist demnach eine Darstellung der Beugung des Christentums über das Heidentum.
In den folgenden Jahrzehnten wurde an diesem Ort eine Heilig-Grab-Gedenkstätte errichtet. Die Irminsul wäre da gänzlich am falschen Ort. Mit dem Heidentum hat die ganze Stätte nichts zu tun.
Zitat:
Dieses Relief wurde zwar mehrmals überarbeitet, aber die ältesten Spuren sind dem 9. Jahrhundert zuzuweisen.
Das Kreuzabnahme-Relief als Kernstück der Anlage ist um das Jahr 1150 entstanden. Forschungen durch Johannes Mundhenk belegen, daß die untere Kapelle der Externsteine im Jahre 1115 durch den Paderborner Bischof Heinrich II. geweiht worden ist.
Zitat:
Zuletzt gilt es mittlerweile als gesichert, daß die sog. Sonnengrotte einst ein Felsendach hatte, welches durch Feuerbehandlung weggesprengt wurde. Diese Absprengung hat nach heutigen Erkenntnissen etwa ein halbes Jahrhundert vor Beginn der Schaffung des Kreuzabnahmereliefs stattgefunden.
Die feuererhitzten Gesteinsentnahmen aus der so genannten Kuppelgrotte legen die Wissenschaftler ins achte bis zehnte Jahrhundert nach der Zeitrechnung.
Zitat:
Auch ist es kein schweres, die vorgenannten zeitlichen Erkenntnisse in Zusammenhang mit Karl dem Großen und der Zerstörung der Irminsul zu bringen. Warum könnten die Externsteine dann nicht sogar selbst die zerstörte und entweihte Irminsul gewesen sein?
Den ersten Deutungsversuch unternahm im Jahr 1564 der Lemgoer Pfarrer und Geschichtsforscher Hermann Hamelmann. Er hielt die Externsteine für ein heidnisches Heiligtum, das Karl der Große in ein christliches umgewandelt habe. Seit dem 18. Jahrhundert wurde auch die Ansicht vertreten, daß hier der Standort der von Karl dem Großen im Jahr 772 zerstörten Irminsul gewesen sei, des sächsischen Heiligtums. Eine Verbindung zwischen der Zerstörung der Irminsul durch Karl den Großen mit dem Ort, an dem die Externsteine stehen, ist allerdings nicht nachgewiesen; meiner Meinung nach ist dies auch höchst zweifelhaft. Im Mittelalter hielten Christen hier ihren Gottesdienst ab.

Quellen:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv...05/2128013.asp
http://www.landesverband-lippe.de/index.php?id=71
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Alt 13.08.2006, 19:08   #55
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gode ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Der Ort wurde in der Alt- und Mittelsteinzeit (10000 bis 5000 v.d.Z.) von Menschen aufgesucht. Aus der Zeit von der Jungsteinzeit bis zum Mittelalter gab es bislang keinerlei gesicherte Belege der Altertumsforschung für menschliche Betätigung.
Das ist richtig. Ergraben wurde aus der Jungstein- und Bronzezeit bisher nichts oder nur wenig. Dennoch gibt es nachweisbare Bearbeitungsspuren aus diesem Zeitraum am Felsen. Direkt an Kultstätten waren in der Regel ja auch keine Lebensräume. Welche Utensilien aus diesem Zeitraum sollten dann auch hier ergraben werden?

Zitat:
Die Entnahmen aus der Haupt- und Nebengrotte der Anlage bestätigten die Angaben aus dem 12. bis 14. Jahrhundert nach der Zeitrechnung.
Wann sind diese Entnahmen denn bewertet worden? Seit Mitte der neunziger Jahre liegen Erkenntnisse vor, daß die Grotten teilweise schon vor ca. 3000 Jahren herausgearbeitet wurden.

Zitat:
In den folgenden Jahrzehnten wurde an diesem Ort eine Heilig-Grab-Gedenkstätte errichtet. Die Irminsul wäre da gänzlich am falschen Ort. Mit dem Heidentum hat die ganze Stätte nichts zu tun.
Warum ist dennoch eindeutig die Irminsul dargestellt? Im Übrigen war es ja während der Christianisierung üblich, Kirchen und Kapellen an heidnischen Stätten zu errichten, um sie zu entweihen.

Zitat:
Das Kreuzabnahme-Relief als Kernstück der Anlage ist um das Jahr 1150 entstanden. Forschungen durch Johannes Mundhenk belegen, daß die untere Kapelle der Externsteine im Jahre 1115 durch den Paderborner Bischof Heinrich II. geweiht worden ist.
Auch das ist richtig. Durch den Paderborner Bischof und das Kloster Abdinghof ist das Relief fertiggestellt worden. Aber Teile des Reliefs weisen im Ursprung von Bearbeitungstechnik und Stilistik ins 9. Jahrhundert.

Zitat:
Die feuererhitzten Gesteinsentnahmen aus der so genannten Kuppelgrotte legen die Wissenschaftler ins achte bis zehnte Jahrhundert nach der Zeitrechnung.
Ich erwähnte in meinem Beitrag ja auch die Sonnen-, bzw. Höhengrotte.
Die Kuppelgrotte ist im Laufe der Zeit durch verschiedene Techniken mehrfach erweitert worden, auch im frühen Mittelalter. Wie schon oben erwähnt, sind die ältesten Spuren ca. 3000 Jahre alt.

Zitat:
Eine Verbindung zwischen der Zerstörung der Irminsul durch Karl den Großen mit dem Ort, an dem die Externsteine stehen, ist allerdings nicht nachgewiesen; meiner Meinung nach ist dies auch höchst zweifelhaft. Im Mittelalter hielten Christen hier ihren Gottesdienst ab.
Klaro, solange nichts gesichert ist, ist natürlich alles anzuzweifeln!
Übrigens ist aus der lippischen Geschichte bekannt, daß an den Externsteinen nur selten Messen gelesen wurden, zu denen extra Priester aus den umliegenden Gemeinden anreisen mußten. Dies war unbefriedigend, so daß hier eine Einsiedlerklause für Mönche eingerichtet wurde, wozu man in die Grotten sogar gemauerte Wände einzog um sie wohnlich zu machen. Diese Einsiedler machten im 14. Jahrhundert mehrfach als Straßenräuber von sich reden, so daß die betroffene Bevölkerung sich 1350 mit der Bitte an Graf Bernhard zu Lippe wandte, dieses Räubernest endlich auszuheben.
Soweit kann es mit den christlichen Prinzipien an den Externsteinen also nicht gewesen sein.

Geändert von gode (13.08.2006 um 19:16 Uhr).
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Alt 14.08.2006, 05:39   #56
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Horst befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Gode
Welche Utensilien aus diesem Zeitraum sollten dann auch hier ergraben werden?
Solche, die deine Annahme unterstützen könnten.
Zitat:
Wann sind diese Entnahmen denn bewertet worden?
Im Jahr 2004 sind die Entnahmen vorgenommen worden, und im Herbst des Jahres 2005 lagen die Ergebnisse vor.
Zitat:
Warum ist dennoch eindeutig die Irminsul dargestellt?
Es handelt sich nicht um die Irminsul, sondern um einen Ölbaum; ein Hinweis auf den Ölberg.
Zitat:
Aber Teile des Reliefs weisen im Ursprung von Bearbeitungstechnik und Stilistik ins 9. Jahrhundert.
In der weiteren Forschung sollen auch die Überlegungen von Ulrich Niedhorn, Walter Matthes und Rolf Speckner eingehend besprochen und gewürdigt werden, denen zufolge das Relief in das frühe neunten Jahrhundert zu verlegen ist und die Inschrift aus dem Jahr 1115 eine spätmittelalterliche Fälschung ist.
Zitat:
Ich erwähnte in meinem Beitrag ja auch die Sonnen-, bzw. Höhengrotte.
Wir meinen offensichtlich die gleiche Grotte. Entgegen den bisherigen Erkenntnissen erbrachte die Untersuchung der Bohrkerne aus der branderhitzten Decke der Kuppelgrotte ein höheres Alter: Während Brandspur 9 aus ottonischer Zeit stammt (934 +/- 94), ist Brandspur 10 in die Zeit nach 735 (+/- 180) zu verlegen, also möglicherweise älter als Spur 9. Die Kuppelgrotte ist damit wenigstens frühmittelalterlich. Sie kann vom gleichen Brandereignis wie Spur 9 stammen, sie kann aber auch älter sein und höchstens aus der Zeit der sächsisch-fränkischen Auseinandersetzungen ab der Mitte des 8. Jahrhunderts stammen.
Zitat:
Klaro, solange nichts gesichert ist, ist natürlich alles anzuzweifeln!
Was sollte denn gesichert sein? Es gibt bisher keine Hinweise auf eine heidnische Nutzung dieses Ortes.
Zitat:
Soweit kann es mit den christlichen Prinzipien an den Externsteinen also nicht gewesen sein.
Ich habe lediglich gesagt, dort wurden christliche Gottesdienste abgehalten; was ja auch nach deinem Bericht noch zutrifft.

Quelle: http://www.schutzgemeinschaft-externsteine.de/
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Alt 15.08.2006, 15:35   #57
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Hallo Horst,

Zitat:
Horst
...Es handelt sich nicht um die Irminsul, sondern um einen Ölbaum; ein Hinweis auf den Ölberg....

ob Irminsul oder nicht ist natürlich umstritten, aber ein Ölbaum ist es eigentlich auch nicht, denn der ist ein Strauch und sieht ganz anders aus.

Bestenfalls ist es eine stilisierte Palme mit Fruchtkörpern, Dattel-, Kokos-oder Ölpalme. Ob diese auch zur christlichen Kreuzabnahmesymbolik passen würden, weiss ich nicht, die Irminsul hätte daher eventuell hier mehr Sinn.

Kennt jemand andere Darstellungen der Zeit um das 12 Jhd. von Ölbäumen, Palmen und Kreuzabnahmen zum direkten Vergleich ?

Vor kurzem habe ich die Externsteine besucht, wirklich faszinierend. Allerdings wurde da archäologisch fürchterlich rumgesaut. Im 18 Jhd.wurde ein Ausflugskastell direkt an die Externsteine herangebaut und später wieder abgerissen, im 19 Jhd. und 20.Jhd. wurden mehrere zum Teil wenig fachmänische Ausgrabungen vorgenommen, die entnommenen Gegenstände und Proben sind allesamt irgendwo unter die Räder gekommen, das Gelände rund um die Steine regelrecht umgepflügt.

Zudem führte lange Zeit eine Hauptverkehrsstrasse und sogar eine Eisenbahn mitten durch das Gelände, abertausende von Wegelagereren und Touristen sind jahrhundertelang ungehindert über das Gelände und die Steine und durch die Grotten gefegt.

Da grenzt es schon an ein Wunder wenn heute noch was wirklich verwertbares gefunden wird. Hochlobenswert daher auch die wissenschaftlichen Bemühungen der Schutzgemeinschaft Externsteine zu retten was zu retten ist, immerhin wissen wir jetzt schonmal ein minimales Alter der Grotten, ihr tatsächliches Alter bleibt im Moment noch im Dunkeln.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 16.08.2006, 14:11   #58
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Dr. Ohnemoos ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
sogenannte Irminsul - wo taucht die noch auf

Hallo,

sicher kennen einige hier die sogennante Irminsul, wie sie als Symbol auch oft neuheidnische Hälse schmückt. Diese ist ja abgeleitet von dem umgeknickten Baum auf dem Relief der Externsteine. Mich würde nun interessieren : kennt jemand andere Kunstwerde, wo dieses Symbol oder ähnliche vorkommen ?

Vielen Dank im voraus
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Alt 16.08.2006, 16:18   #59
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Zitat:
Ohnemoos
...kennt jemand andere Kunstwerde, wo dieses Symbol oder ähnliche vorkommen...
Zitat aus Wikipedia:

Der Mönch Rudolf von Fulda (gest. 865), dem wir die einzige ausführlichere Nachricht zur Irminsul verdanken, schreibt dazu in De miraculis sancti Alexandri (Kap. 3):
"Auch einen Holzklotz (oder: Baumstamm) von nicht geringer Größe, der in die Höhe aufgerichtet worden war, verehrten sie (sc. die Sachsen) unter freiem Himmel, den sie in ihrer Muttersprache ,Irminsul' nannten, was auf Lateinisch ,All-Säule' bedeutet, da sie gewissermaßen das All trägt."


Zur Irminsulsymbolik hat Hammerbacher: Irminsul. Das germanische Lebensbaum-Symbol, Orion-Heimreiter, 2000,ISBN 3890932002 ein recht brauchbares Buch dazu geschrieben.

Er führt darin nach seiner Meinung eine ganze Reihe von Beispielen der Kunstgeschichte an. Nach seinem Verständnis lebt diese Lebensbaumsymbolik bis heute in solchen Beispielen wie dem Maibaum und gar dem deutschen Weihnachtsbaum weiter fort.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 16.08.2006, 16:34   #60
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Ohne zur weiteren Verwendung in der Kunst etwas sagen zu können, nur zu folgendem...

Zitat:
Trajan
Zitat aus Wikipedia:

Der Mönch Rudolf von Fulda (gest. 865), dem wir die einzige ausführlichere Nachricht zur Irminsul verdanken, schreibt dazu in De miraculis sancti Alexandri (Kap. 3):
"Auch einen Holzklotz (oder: Baumstamm) von nicht geringer Größe, der in die Höhe aufgerichtet worden war, verehrten sie (sc. die Sachsen) unter freiem Himmel, den sie in ihrer Muttersprache ,Irminsul' nannten, was auf Lateinisch ,All-Säule' bedeutet, da sie gewissermaßen das All trägt."
Ich hatte mich in einem anderen Thema bereits zu diesen Text geäußert: http://www.geschichtsforum.de/showpo...&postcount=379
__________________
Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!
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