Die Sugambrer

Hallo allerseits

Nach bisher allgemeingültiger geschichtswissenschafticher Meinung brach das Stammesgefüge der Sugambrer nach ihrer Deportation auf das linke Rheinufer, unter Tiberius, im Jahr 8 v. Chr. auseinander. In Folge dessen sollte dieser einst so ruhmreiche Germanenstamm in der Nachfolgezeit keine geschichtsprägende Rolle mehr spielen und bis zur Bedeutungslosigkeit verkommen, die dahin führte, dass dieser Stamm seinen Namen ablegte und sich fortan als Cugenen bezeichnete.

Ob sich diese Ansicht weiterhin halten kann möchte ich bezweifeln, denn nach dem Abgleich mit der historischen Überlieferung muss man die Möglichkeit einräumen, dass Teile der Sugambrer weiterhin am rechten Rheinufer siedelten, und sich nach wie vor der römischen Okkupation widersetzten. Zusätzlich ist es für mich sehr wahrscheinlich, dass dieses aufrührerische Verhalten gegenüber der römischen Besatzungsmacht, der ausschlaggebende Anlass für Varus und seine Legionen war, gegen diesen Germanenstamm in den Krieg zu ziehen, um ihn so endgültig in die Schranken zu weisen.

Verschiedene Andeutungen in den historischen Überlieferungen veranlassen mich daran zu glauben. Sueton schreibt: (Augustus 21)" Die Germanen drängte er (Augustus) über den Elbstrom zurück; von ihnen führte er die Sueben und Sugambrer, die sich ergaben, nach Gallien und siedelte sie in dem Gebiet an, das dem Rhein zunächst liegt." Nach diesen Ausführungen ergaben sich nicht alle Sugambrer den Römern.

Cassius Dio schreibt für die Zeit nach der Sugambrerdeportation diese Zeile:" Daraufhin vehielten sie sich ( die Sugambrer) einige Zeit lang ruhig, später vergalten sie den Römern das ihnen angetane Leid doppelt und dreifach." Das kann nur bedeuten, dass sich die Sugambrer weiterhin gegen das römische Imperium zur Wehr setzten, und den Römern zumindest eine empfindliche Niederlage zufügte. Diese Niederlage kann auf eine entscheidende Beteiligung dieses Stammes an der Varusschlacht hindeuten.

Des weiteren bekommt das Faktum Gewicht, dass nach der Angabe Strabos, beim Triumphzug zu Ehren der Erfolge von Germanicus, in Rom, auch der Sugambrer Deudorix neben anderen, als Gefangener vorgeführt wurde. Diese Tatsache allein bedeutet schon, dass sich die Sugambrer, oder zumindest Teile von ihnen, bis zu den Germanicusfeldzügen, nach wie vor an den Auseinandersetzungen gegen die Römer beteiligt waren.

Auch in der Geographie Germaniens von Klaudios Ptolemaios (100- 176 n. Chr. )werden die Sugambrer in ihren Siedlungsgebieten als benachbarter Stamm zu den Brukterern genannt.

Und selbst fast fünf Jahrhunderte nach der Varusschlacht, im Jahr 496 wurde Chlodwig, der Frankenkönig aus dem Merowingergeschlecht durch den Bischof von Reims mit den Worten getauft: "Beuge demütig dein Haupt, Sigambrer, bete an was du verbrannt hast, und verbrenne was du angebetet hast."

Wenn es wirklich zutrifft, dass Varus diese Sugambrer bekämpfen wollte, dann müsste man das Varusschlachtfeld auf dem Weg zum, oder im Restterrtorium dieses Germanenstammes finden.

Gruß Maelo

maelo schrieb:

Verschiedene Andeutungen in den historischen Überlieferungen veranlassen mich daran zu glauben. Sueton schreibt: (Augustus 21)" Die Germanen drängte er (Augustus) über den Elbstrom zurück; von ihnen führte er die Sueben und Sugambrer, die sich ergaben, nach Gallien und siedelte sie in dem Gebiet an, das dem Rhein zunächst liegt." Nach diesen Ausführungen ergaben sich nicht alle Sugambrer den Römern.

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Lieber maelo,

an dieser Stelle interpretierst Du für das Deutsche unzulässig und zudem auf Grundlage einer Übersetzung. Der Nebensatz könnte sowohl, wie Du es interpretierst, einschränkend sein, oder es ist ein ganz normaler Relativsatz, der nur noch einmal auf das vorangegangene Bezugswort zurückgreift. Die Übersetzung der Quelle ist daher kaum hilfreich für Deine Interpretation der Ereignisse, und Du solltest auf den lateinischen Originaltext zurückgreifen. Lässt dieser überhaupt Deine Interpretation der Dinge zu? Oder nur Deine Interpretation? Oder muss auch hier unklar bleiben, dass es sich nur um einen Teil der Gesamtgruppe handelt, oder nicht?

Sueton schrieb:

Coercuit et Dacorum incursiones, tribus eorum ducibus cum magna copia caesis, Germanosque ultra Albim fluvium summovit, ex quibus Suebos et Sigambros dedentis se traduxit in Galliam atque in proximis Rheno agris conlocavit.

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Q: http://www.thelatinlibrary.com/suetonius/suet.aug.html#21

Mein Latein ist nicht besonders gut, aber wenn ich das richtig verstehe, dann gibt das Original genauso wenig oder genauso viel Anlass zu Deiner Interpretation, wie die Übersetzung. Aber vielleicht hat ja einer der Lateinexperten noch etwas dazu zu sagen.

Hallo

Ich bin leider der lateinischen Sprache nicht mächtig, und muss mich aus diesem Grunde auf diverse Übersetzungen verlassen. So ist meine Übersetzung des Sueton von Hans Martinet und wurde im Albatros Verlag herausgegeben. Ich habe hieraus wörtlich zitiert.

Aber selbst wenn diese Übersetzung fehlerhaft sein sollte, dann bleiben immer noch die anderen antiken Autoren, die von einem weiterexistieren der Sugambrer sprechen.

Diese Tatsache ist nicht abwegig, denn wenn man sich den ehemaligen Siedlungsraum der Sugambrer betrachtet, der in erster Linie im Gebiet am unteren rechten Niederrhein zu finden war, so gibt es eine Gegend die für die Römer schwer zugänglich war. Dabei handelt es sich um das Gebiet im heutigen niederländischen Achterhoek, dass wie sein Name schon andeutet (niederl. Achter=hinten/ niederl. Hoek=Winkel/Ecke) als hinterste Ecke bezeichnet werden kann. Hier bot sich in der damaligen Zeit ein von Sümpfen durchzogenes Bruchwaldgebiet. In diese Gegend könnten sich die Reste der Sugambrer, für die Römer unerreichbar, zurückgezogen haben und ihnen in Guerillamanier immer wieder zusetzen.

Da durch dieses Gebiet auch einstmals der Drususkanal führte, und in seiner Verlängerung in die Ijssel mündete, konnten die Sugambrer hier unter anderem auch die römische Schifffahrt attackieren, und damit den Anlass für Varus gegeben haben, gegen diesen Reststamm vorzugehen.

Gruß Maelo

ok. Experte bin ich keiner.

Den letzten lateinischen Satz musste ich vor über 30 Jahren übersetzen. Das war immer eine Puzzlearbeit, die mir immer auch nur mässig gelang.

Also, den Begriff "...Sugambros dedentis" sehen ich als zusammenhängend als "die Sugambrer..die sich ergeben hatten".

Sonst wären auch mehr Worte darüber gefallen, dass beide Stämme komplett in Gefangenschaft geraten wären.

@maelo: Mir ist nicht ganz klar warum die Sugambrer am Niederrhein und auch in Holland gesiedelt haben sollen. Bisher war ich immer der Auffassung gewesen, dass die Sugambrer weiter stromaufwärts siedelten, ungefähr im heutigen Bergischen Land und an der Sieg teilweise bis zu der Lippe.
Vermutlich richtete sich auch das Legionslager Oberaden gegen die Sugambrer und wurde nach der Auffassung der Archäologen im Jahr 8 v. Chr.
aufgelassen, im selben Jahr in dem die Deportation der Sugambrer durch Tiberius fällt.

Gruß von Marser

aleae ictae non sunt!

@ Maelo: Ich möchte nicht ausschließen, dass es Tiberius nicht gelang, sämtliche Sugambrer über den Rhein zu senden, und dass sich ein Rest hielt/entziehen konnte. Die Eigenschaft als Hauptgegner der Römer hatten sie aber offenbar verloren. Schließlich wurde ja das Legionslager Oberaden aufgegeben - weil man es offenbar nicht mehr brauchte - und vor 9 n. Chr. sind weder archäologisch noch historisch keine Angriffe auf die Römerlager an der Lippe bekannt, wo man ja das Siedlungsgebiet der Sugambrer vermutet.

Ausschließen möchte ich, dass der Stamm einfach ins Gebiet des heutigen Holland auswich. Dort siedelte mit den Batavern bereits ein starker Stamm, der zumindest zunächst romfreundlich eingestellt war. Es gibt berechtigte Vermutungen, nach denen bereits unter Claudius Bataver als Auxiliartruppen in großer Zahl dienten.

Ebenso halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass es bei der Varusschlacht wiederum um die Sugambrer ging. Abgesehen davon, dass es keinerlei Indizien dafür gibt, ist es doch recht eindeutig, dass die Cherusker hier der Hauptgegner waren.

Schon immer recht interessant fand ich die von dir erwähnte Stelle, in der Chlodwig als Sigambrer bezeichnet wird. Allerdings halten einige Historiker - darunter, wenn ich mich recht erinnere - dies für eine bloße Referenz, einen der Versuche der Franken, einen Gründungsmythos herzustellen (ebenso, wie sie später ihre vermeintliche Herkunft von den Trojaner betonen).
Das überzeugt mich aber auch nicht völlig, wiewohl die Anfänge der Franken noch sehr im Dunkel liegen.

Ans Werk

@ Ashigaru: Du hast durchaus Recht mit deiner Behauptung das die Bataver zumindest erst einmal bis zum Civilisaufstand ( 69/70 n. Chr.) romfreundlich gesinnt waren. Sie stellten sogar schon bei den Germanicusfeldzügen Hilfstruppen. Aber ihr Siedlungsgebiet war seinerzeit auf der Bataverinsel, das Gebiet zwischen Lek und Waal, und damit auf der linken Rheinseite, und umfasste keinesfalls das gesamte heutige niederländische Staatsgebiet.

@ Ashigaru + Marser: Es gestaltet sich fast unmöglich die einzelnen Siedlungsgebiete der germanischen Stämme genau einzugrenzen. Aber verschiedene Indizien in der historischen Überlieferung sowie in den heutigen archäologischen Ergebnissen lassen klar an ein ehemaliges Siedlungsgebiet der Sugambrer am Rhein glauben. Dabei handelt es sich im Kernland um das Gebiet nördlich der Lippe.

Als histographische Quellen die für eine örtliche Einordnung dieses Germanenstammes dienen können sind zu nennen:

Strabo Geographica: 4. Kap 194 „Zuletzt kommen die Menapier, die in der Nähe der Mündung (des Rheins) auf beiden Seiten des Flusses in Sümpfen und Wäldern leben die von nicht hohen aber dichten und dornigen Bäumen gebildet werden. Ihnen gegenüber wohnen die germanischen Sugambrer.“
7, Kap.1/3-4 „Die ersten Partien dieses Landes sind die am Rhein..... .Die Stämme dieses Landes wurden teils von Römern ins Keltenland umgesiedelt, teils wanderten sie vorher ins Landesinnere ab, wie die Marser. Übrig geblieben sind nur wenige, so auch ein Teil der Sugambrer. An die Flussanwohner schließen sich die anderen Stämme zwischen Rhein und Elbe an,...“
Ptolemaios: 2. Buch Kap.2,11: Die Lage Germaniens.:6. „Die Gebiete Germaniens am Rhein bewohnen- wenn man von Norden beginnt- die kleinen Brukterer und die Sugambrer, unterhalb von diesen die Sueben...“
Cassius Dio: 54,20-22 „Denn die Sugambrer, Usipeter und Tenkterer hatten zunächst einige von ihnen in ihrem Gebiet angegriffen und gekreuzigt, danach waren sie über den Rhein gegangen, hatten Germanien und Gallien geplündert und die Reiterei der Römer, die gegen sie anrückte in einen Hinterhalt gelockt;“
54,32, 1 „Den Kelten lauerte er(Drusus) auf, als sie den Rhein überschritten, und schlug sie zurück. Darauf drang er in das Land der Usipeter ein, gegenüber der Bataverinsel, durchzog von dort auch das Gebiet der Sugambrer und verheerte weite Teile des Landes.“
54,33, 1 „Mit Frühlingsanfang aber brach er (Drusus) wieder zum Kriege auf, überschritt den Rhein und unterwarf die Usipeter, schlug eine Brücke über die Lippe und fiel in das Land der Sugambrer ein, zog hindurch und rückte weiter in das Gebiet der Cherusker bis zur Weser vor.“

Wo das tatsächliche Kernland der Sugambrer lag erhält ausgerechnet durch die Archäologie, die ja sonst Schwierigkeiten mit genauer territorialer Stammeszuordnung hat, eine Bestätigung. Denn durch umfangreiche Untersuchungen des rechten unteren Niederrheins, durch Professor Richard Stampfuss und seine Mitarbeiter, die in den Dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts begannen, und die über mehrere Jahrzehnte fortgesetzt wurden, lassen sich Zuordnungen erkennen, die auch mit den histographischen Überlieferungen in Einklang zu bringen sind. Zum einen lässt das reichhaltige Fundspektrum im Bereich nördlich der Lippe, entlang des Rheinufers, eine Aufnahme kulturell verschiedenartiger Germanenstämme erkennen, deren Zuzug in den Jahrzehnten vor der Zeitwende zugeordnet werden kann, und die gleichzeitig neben den einheimischen Germanen hier siedelten. Hierbei kann es sich nur um die von Julius Caesar aus ihren Wohngebieten verdrängten Usipeter und Tenkterer handeln, die damals von den Sugambrern aufgenommen wurden. Demnach umfasste das sugambrische Siedlungsgebiet, das an den typischen Glasarmringen die als Grabbeilagen dienten festgemacht wurde, nach dem Historiker Christoph Reichmann, (Zur Besiedlungsgeschichte des Lippemündungsgebietes.) in der Hauptsache nördlich der Lippe. Auch gelang der Nachweis, dass die Besiedlung dieses Gebietes ein abruptes Ende fand, was auf die Umsiedlung der Sugambrer und der Entvölkerung ihres Territoriums im Jahr 8 vor Christus schließen lässt.

Natürlich errichtete Drusus das Lager Oberaden als Bollwerk in erster Linie gegen die Sugambrer, aber die Wahl seines Standortes auf der linken Lippeseite lässt klar erkennen, dass die sich Römer hier gegen eine Bedrohung die nördlich der Lippe bestand, absicherten.

Ob die Cherusker der Hauptgegner des Varus waren, ist nicht so sicher wie es langläufig hingestellt wird. Denn als einheitlicher Stamm haben sie mit Sicherheit nicht gegen Varus gekämpft. Denn Segest (ein Cheruskerfürst) versuchte noch Varus zu warnen, und hat bestimmt nicht mit seiner Anhängerschaft an der Varusschlacht teilgenommen. Auch der Oheim des Arminius, Inguiomerus,(auch ein Cheruskerfürst) schlug sich erst zur Zeit der Germanicusfeldzüge auf die Seite seines Neffen.

Es kann doch kein Zufall sein, dass es auch nach der Sugambrerumsiedlung so viele reichhaltige Erwähnungen der Sugambrer durch verschiedene antike Autoren gibt, die auf eine Weiterexistenz diese Stammes auf der rechten Rheinseite hindeuten.

Jetzt ist erstmal gut

Gruß Maelo

Doch noch nicht gut

Ich behaupte nicht, dass es die Sugambrer waren, die als federführender Stamm gegen die Varuslegionen kämpften, ich vermute nur, dass es sich bei den Sugambrern um den entfernten und aufsässigen Stamm handelte, gegen den Varus ziehen wollte.

Jetzt ist wirklich gut

Gute Nacht

Maelo

Ashigaru schrieb:

Schon immer recht interessant fand ich die von dir erwähnte Stelle, in der Chlodwig als Sigambrer bezeichnet wird. Allerdings halten einige Historiker - darunter, wenn ich mich recht erinnere - dies für eine bloße Referenz, einen der Versuche der Franken, einen Gründungsmythos herzustellen (ebenso, wie sie später ihre vermeintliche Herkunft von den Trojaner betonen).
Das überzeugt mich aber auch nicht völlig, wiewohl die Anfänge der Franken noch sehr im Dunkel liegen.

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Könnte doch sein, dass die salischen Franken bei ihrem Übergreifen auf das linke Rheinufer auch die Cugerner, vormals Sugambrer in ihr Konglomerat von Stämmen aufgenommen, ob aus friedlícher oder kriegerischer Absicht heraus geschehen bleibt wohl Spekulation. Spekulation bleibt wohl aber auch, dass Chlodwig bzw. seine Vorfahren dann aus sugambrischen (sigambrischen) Adel stammten und er bei seiner Taufe noch als Angehöriger dieser Sippe identifieziert werden konnte.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, warum bei der Taufe Chlodwig nicht als dem Geschlecht der Merowinger zugehörig angesprochen wurde? Ich weiß jetzt nicht genau, ob die fränkische Königsdynastie später erst mit der Bezeichnung "Merowinger" versehen wurde. mir ist allerdings aufgefallen, dass in der Bezeichnung die Silbe "Sig" auftaucht, die ja schon aus augusteiische Zeit bekannt ist. Um jetzt nicht auf die falsche Fährte zu gelangen und vorzugeben, dass Chlodwig mit der cheruskischen Herrscherfamilie verwandt gewesen sei, möchte ich nur darauf hinwiesen, dass die Bezeichnung "Sigamber" vielleicht auch für einen Rufnamen "Sigamb", "Sigand" stehen könnte, der eben die SippeChlodwigs begründet, bsp. als mythischer Stammvater. Allerdings stünde diese These dann in Konkurenz zur Merowinger-Bezeichnung. Dass sich die Cugerner nach so langer Zeit noch als Sugambrer, Sigambrer verstanden erscheint mehr als fraglich, müsste sich Chlodwig nicht vielmehr den Franken, als Großstamm verbunden gefühlt haben?

maelo schrieb:

Ob die Cherusker der Hauptgegner des Varus waren, ist nicht so sicher wie es langläufig hingestellt wird. Denn als einheitlicher Stamm haben sie mit Sicherheit nicht gegen Varus gekämpft. Denn Segest (ein Cheruskerfürst) versuchte noch Varus zu warnen, und hat bestimmt nicht mit seiner Anhängerschaft an der Varusschlacht teilgenommen. Auch der Oheim des Arminius, Inguiomerus,(auch ein Cheruskerfürst) schlug sich erst zur Zeit der Germanicusfeldzüge auf die Seite seines Neffen.

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Das stimmt doch gar nicht....:autsch:
In den Annalen des Tacitus I.Buch (57) steht, daß Segestes wohl selbst nicht
an den Varuskämpfen beteiligt war, aber Germanicus hat auf seiner Burg römische Rüstungen aus der Varusschlacht entdeckt, die als Beutestücke aus der Schlacht mitgenommen wurden. D.h. daß auch Segestes Leute sich an der Varusschlacht beteiligt haben. Weil Arminius zum Kriege riet, liefen immer mehr Segestes Leute zu ihm über.

Selbst seinen Sohn Segimundus konnte er nicht zurückhalten. Er verließ die Priesterschaft und lief zu den aufständischen Germanen über. Erst als Segimundus als Gesandter zu Germanicus geschickt wurde und der ihn akzeptierte, war er sich der römischen Obhut wieder sicher.


Und die Sugambrer, ....die restlichen rebellischen Reste des Volkes werden sich einem anderen germanischen Stamm angeschlossen haben. In vielen Büchern wird vermutet, daß sie sich auf die Seite der Cherusker stellten. Daher konnten sie sich an den Römern rächen.
Der Großteil des Volkes wurde aber von Tiberius und Augustus umgesiedelt.

Hallo

Ich bin mit der Frankenzeit nicht so bewandert, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Chlodwig mit Stolz auf Ahnen berufen hat, die sich den Römern ergeben hatten, sich dann von ihnen umsiedeln ließen und letztendlich auch noch ihren Stammesnamen ablegten.

@ Cherusker: Die Feldzüge des Germanicus dienten in erster Linie dazu, die Schmach der Varusniederlage zu tilgen. (Tacitus Ann.1/1) Also ging es hier auch um Rache. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Germanicus den Beteiligten des Arminiusaufstandes vorbehaltlos verziehen hat und sie wieder in römische Obhut übernahm.
Nach der Varusschlacht bis zu den Germanicusfeldzügen sind uns keine Überlieferungen bekannt die uns von den Verhältnissen in Germanien berichten. Aber es gab bestimmt innerhalb der Cherusker interne Kompetenz- und Machtgerangel. Arminius hatte durch seinen Sieg gegen die Römer das erreicht, wovon viele Germanen nur zu träumen wagten. So sind sicherlich nach der Varusschlacht viele Germanen zu Arminius übergelaufen, so auch Segimundus.
Du beziehst dich auf diese Stelle bei Tacitus: 1/57„. Es kamen auch Rüstungen aus der Niederlage des Varus zum Vorschein, die den Männern, die sich jetzt ergaben, meistenteils als Beutestücke gegeben worden waren; Zugleich erschien Segestes selbst, der, eine riesige Erscheinung, im Bewusstsein seiner guten Bundesgenossenschaft ganz ohne Furcht war.“
Diese Rüstungen wurden nach dieser Aussage den Anhängern des Segestes als Beutestücke gegeben, und nicht von ihnen selbst erbeutet.

Schöne Grüße

Maelo

maelo schrieb:

@ Cherusker: Die Feldzüge des Germanicus dienten in erster Linie dazu, die Schmach der Varusniederlage zu tilgen. (Tacitus Ann.1/1) Also ging es hier auch um Rache. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Germanicus den Beteiligten des Arminiusaufstandes vorbehaltlos verziehen hat und sie wieder in römische Obhut übernahm.
....
Diese Rüstungen wurden nach dieser Aussage den Anhängern des Segestes als Beutestücke gegeben, und nicht von ihnen selbst erbeutet.

Schöne Grüße

Maelo

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Rache.....wer glaubt eigentlich, daß sich die Römer aus Germanien zurückgezogen hätten, wenn Germanicus mit 8Legionen erfolgreich gewesen wäre?
Germanicus hat es nicht geschafft Arminius zu besiegen. Nur deswegen geht man von einem Rachefeldzug aus. Bei einer Niederlage der Germanen hätten die Römer mit der Errichtung einer Provinz (wie zu Varus Zeiten) begonnen.
Schließlich hat sich Cäsar nach Alesia auch nicht aus Gallien zurückgezogen! Der geleistete finanzielle Aufwand war einfach zu hoch gewesen....

Und zum Thema "Rüstungen":
Bekommen Krieger, die sich nicht an einer Schlacht beteiligt haben "Geschenke"? Gerade bei den Germanen war die Kriegsbereitschaft sehr ausgeprägt. Das hat Tacitus in den Annalen und in der Germania beschrieben. Es gab auch römerfreundliche Cherusker, diese haben aber nach der Varusschlacht zusehens an Macht verloren. Schließlich mußte sich Segestes sogar in die Obhut der Römer begeben. Er wurde nicht als Gefangener betrachtet, sondern als Freund (er hat sich den Triumphmarsch des Germanicus von der Tribüne aus angesehen!). Auch wird er dafür gesorgt haben, daß seine Getreuen nicht von den Römern verhaftet werden. Das kann man auch aus der Mildtätigkeit des Germanicus gegenüber seinen Sohn sehen.

Hallo lieber Cherusker

Tacitus ist die einzige verwertbare historische Quelle die uns von der Zeit der Germanicusfeldzüge berichtet. Und das macht er alles in allem logisch nachvollziehbar und in sich schlüssig. ( Im Gegensatz zu den Berichten von Cassius Dio oder Florus zur Varusschlacht) Man kann zwar in seine Aussagen eine ganze Menge hineininterpretieren, aber zu aller erst zählt das was er geschrieben hat.

So steht im ersten Buch seiner Annalen dieser Satz: I/4:“ Der einzige Krieg, der in dieser Zeit noch andauerte, war der gegen die Germanen; er sollte mehr die Schande des unter Quintilius Varus verlorenen Heeres tilgen als den Wunsch nach Ausdehnung des Reiches oder sonst einem den Einsatz lohnenden Preise dienen.“ Für mich bedeutet dieses Ansinnen der Römer in erster Linie den Wunsch nach Rache oder Vergeltung. Es mag auch sein, dass Germanicus am Anfang der Germanienfeldzüge seinen Legionen, die gerade eine Rebellion in den eigenen Reihen überstanden hatten, eine neue Kampfmoral geben wollte und das Augenmerk seiner Truppe auf den wirklichen Feind, die Germanen, richten.

Sollte Germanicus aber von vornherein die Absicht gehegt haben eine neue Provinz jenseits des Rheins zu errichten, so lässt sich dieser Versuch auch nicht durch die Archäologie bestätigen, denn bisher sind keine Standlager in Germanien entdeckt worden, die in diese Zeitperiode eingeordnet werden können. Warum ließ Germanicus die Legionslager Haltern und Anreppen nicht wieder neu besetzen um damit den Hoheitsanspruch über die wiedergewonnenen Gebiete zu manifestieren?

Und zum Thema "Rüstungen": Bei der Varusschlacht sind zwischen 15000 und 20000 Legionäre ums Leben gekommen oder in Gefangenschaft geraten. Infolgedessen besaßen die germanischen Sieger massenhaft römische Ausrüstungsteile als Kriegsbeute, die sicherlich auch in Hände derer gerieten, die nicht am Schlachtgeschehen teilgenommen hatten.

Und ein weiteres Faktum dass stutzig machen sollte und nicht an den Hauptgegner Cherusker glauben lässt, ist die Verteilung der drei in der Varusschlacht erbeuteten Legionsadler. Diese Identifikationssymbole der jeweiligen Legion waren wohl die begehrenswertesten Trophäen die aus einem Kampf gegen die Römer erobert werden konnten. Keiner dieser Adler ist bei den Cheruskern zurückerobert worden, sondern bei den Brukterern, Marsern und Chauken.

Gruß Maelo

@ Maelo: Moment! Germanicus hat nur zwei der Legionsadler zurückerobert. Wenn ich mich richtig erinnere, befand sich der dritte durchaus bei den Cheruskern und wurde erst unter Kaiser Claudius an Rom zurückgegeben.

maelo schrieb:

Hallo lieber Cherusker

Tacitus ist die einzige verwertbare historische Quelle die uns von der Zeit der Germanicusfeldzüge berichtet. Und das macht er alles in allem logisch nachvollziehbar und in sich schlüssig. ( Im Gegensatz zu den Berichten von Cassius Dio oder Florus zur Varusschlacht) Man kann zwar in seine Aussagen eine ganze Menge hineininterpretieren, aber zu aller erst zählt das was er geschrieben hat.

So steht im ersten Buch seiner Annalen dieser Satz: I/4:“ Der einzige Krieg, der in dieser Zeit noch andauerte, war der gegen die Germanen; er sollte mehr die Schande des unter Quintilius Varus verlorenen Heeres tilgen als den Wunsch nach Ausdehnung des Reiches oder sonst einem den Einsatz lohnenden Preise dienen.“ Für mich bedeutet dieses Ansinnen der Römer in erster Linie den Wunsch nach Rache oder Vergeltung. Es mag auch sein, dass Germanicus am Anfang der Germanienfeldzüge seinen Legionen, die gerade eine Rebellion in den eigenen Reihen überstanden hatten, eine neue Kampfmoral geben wollte und das Augenmerk seiner Truppe auf den wirklichen Feind, die Germanen, richten.

Sollte Germanicus aber von vornherein die Absicht gehegt haben eine neue Provinz jenseits des Rheins zu errichten, so lässt sich dieser Versuch auch nicht durch die Archäologie bestätigen, denn bisher sind keine Standlager in Germanien entdeckt worden, die in diese Zeitperiode eingeordnet werden können. Warum ließ Germanicus die Legionslager Haltern und Anreppen nicht wieder neu besetzen um damit den Hoheitsanspruch über die wiedergewonnenen Gebiete zu manifestieren?

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Dann schau Dir doch noch einmal meinen Kommentar an... wenn Germanicus gewonnen hätte, dann wären die Römer bestimmt nicht aus Germanien abgezogen. Da nach der Varusschlacht alle römischen Stützpunkte vernichtet wurden, mußte Germanicus doch erst die einzelnen germanischen Stämme besiegen, um dann Standlager zu errichten. Ansonsten wären diese im Feindesland einer permanenten Bedrohung ausgesetzt. Anreppen und Haltern lagen somit im Feindesland!!!

Und bei Tacitus steht doch, daß Germanicus die alten Wegen wieder ausbauen ließ. Er bereitete seinen Feldzug vor, aber ein "Rachefeldzug", der über 2Jahre erfolglos betrieben wurde? Schließlich wollte Germanicus sogar noch weitermachen. Nur Tiberius hat diesen Feldzügen einen Riegel vorgeschoben. Die Römer haben es nicht geschafft Arminius zu vernichten (anders Vercingetorix bei den Galliern) und haben einen unerhöht hohen finanziellen Aufwand betrieben (angeblich gab es keine Nachschubpferde aus Gallien mehr).
So ein Aufwand betreiben die Römer nicht, um nur Rache zu üben.....

Und zu der Rolle der Cherusker. Anscheinend verdrehst Du da die Berichte. Arminius war ein Cherusker. Er hat durch Bündnisse mit anderen Stämme eine große Streitmacht erstellt. Da Germanicus die Chatten, Brukterer und Marser angegriffen hat, kann man davon ausgehen, daß diese Stämme zum Bündnis des Arminius gehörten und die Römer dagegen vorgehen mußten. Germanicus hat für die Angriffe nur einen Teil seiner Legionen verwendet. Aber gegen die Cherusker griff er mit seiner gesamten Legionenstärke an. Arminius war in der Lage ein römisches Heer bestehend aus 4Legionen zu vernichten.

Und Sugambrer hat es als eigenständigen Stamm nicht mehr in dem Gebiet gegeben. Die Römer hätten es erwähnt, wenn ihr alter Erzfeind mit an diesen Konflikten beteiligt wäre.

P.S.
Ob die Römer überhaupt alle Adler zurückerhalten haben, ist fraglich? Da gibt es verschiedene Meinungen.

Und Tacitus darf man schon hinterfragen.....(da kenne ich hier doch die Quellenkritik=) ), weil er seine Bücher irgendwo von verschollenen Berichten abgeschrieben hat. Einerseits beschreibt er etwas sehr ausführlich, andererseits läßt er viele Fragen offen.....:grübel:

Hallo liebe Leute

Ich habe nicht behauptet, dass Germanicus alle drei Legionsadler zurückerbeutet hatte. Im Jahr 41 nahm der Statthalter von Untergermanien, P. Gabinius Secundus, den Chauken den letzten der drei Legionsadler wieder ab. Nun galt die Schande der Varusniederlage offiziell für immer getilgt. Und da diese Niederlage als getilgt galt, muss man davon ausgehen, dass sich wirklich alle Adler wieder im Besitz der Römer befanden.

Man sollte nicht nur Tacitus, sondern alles im Leben hinterfragen. Für mich ist Tacitus im Bezug auf die Germanicusfeldzüge aus vier Gründen eine äußerst verlässliche Quelle.

1.Tacitus hat vor seinen Annalen die Germania geschrieben. Er kannte die Germanen und wusste um welche Gegenden es sich handelte, wenn er Ortsbeschreibungen angab.

2.Die Quellen des Tacitus waren unter anderem Senatsprotokolle, also offizielle Dokumente.

3.Seine Berichte sind in sich schlüssig und nachvollziehbar.

4.Es gibt keine anderen aussagekräftigen Aufzeichnungen über die Germanicusfeldzüge.

Natürlich wäre bei einem vollständigen Sieg über die Germanen der Geltungsbereich der Römer bis zur Elbe ausgebaut worden. Aber am Anfang dieser Feldzüge ging es den Römern um die Vergeltung der Varusniederlage.
Es ging während der Germanicusfeldzüge, was vielleicht auch zu wenig beachtet wird, um hohe Politik. Augustus war gerade gestorben und die Machtfrage war noch nicht abschließend geklärt. Germanicus hatte den Rückhalt der Legionen. Tiberius wird es nicht ungern gesehen haben, dass Germanicus mit den Germanen beschäftigt war. So konnte er in Ruhe seine Machtposition ausbauen. Hätte Germanicus jedoch im Jahr 17 seinen Feldzug erfolgreich beendet, dann hätte Tiberius einen mächtigen Gegenspieler gehabt. Auch aus diesem Grund versagte Tiberius dem Germanicus einen weiteren Feldzug, und damit einen vollständigen Triumph.

Ich bestreite nicht, dass Cherusker an der Varusniederlage beteiligt waren. Es waren aber bei weitem nicht alle Cherusker, die sich dem Arminius unterstellten.

Wir entfernen uns leider vom ursprünglichen Thema.

Schönen Gruß

Maelo

maelo schrieb:

... Auch aus diesem Grund versagte Tiberius dem Germanicus einen weiteren Feldzug, und damit einen vollständigen Triumph.

Ich bestreite nicht, dass Cherusker an der Varusniederlage beteiligt waren. Es waren aber bei weitem nicht alle Cherusker, die sich dem Arminius unterstellten.

Wir entfernen uns leider vom ursprünglichen Thema.

Schönen Gruß

Maelo

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Ja....aber ich wundere mich schon über Deine Vermutungen.:S

Du siehst die Sugambrer noch als ein Stamm an, der den Römern gefährlich werden kann. Nach der Umsiedlung durch Augustus sind die Sugambrer unbedeutend geworden. Sie hatten ihre große Zeit vor Christi Geburt!
Und kein Mensch weiß, in welche Richtung Varus zog, um angeblich einen aufständischen Stamm zu befrieden. Da jetzt die Sugambrer mit hineinzubringen, halte ich für sehr spekulativ!

Genauso merkwürdig finde ich Deine Vermutung, daß Kalkriese die "Schlacht am Angrivarierwall" darstellt. Nur weil dort ein Wall ist? Der ist doch nur 1,50m hoch....und gegen den sollen 8Legionen einen ganzen Tag angerannt sein? Dann ließ doch mal Tacitus, Annalen I.Buch (63):

"...Caecina, der eine eigene Heeresabteilung führte, erhielt die Weisung, obgleich die Wege, auf denen er den Rückmarsch antreten wollte, bekannt waren, so rasch wie möglich die "Langen Brücken" hinter sich zu bringen. Dies ist ein schmaler Fußpfad durch ausgedehntes Sumpfgelände, der einst von L.Domitius als Damm aufgeführt worden war. Das übrige Gelände ist morastig, man bleibt dort im schweren Lehmboden hängen, oder Bachläufe machen es nur schwer begehbar. Ringsum stieg das Waldgelände langsam an,... ....beschloß an Ort und Stelle ein Lager abzustecken, damit der eine Teil mit der Befestigungsanlage beginnen , der andere den Kampf aufnehmen könne."

Wenn man jetzt Kalkriese mit dieser Beschreibung vergleicht, so gibt es viele Übereinstimmungen. So vermuten etliche Wissenschaftler, daß dort die "Schlacht an den Langen Brücken" stattfand. Fahr einmal nach Kalkriese und schau Dir das an....wo sind da die Berge der Varusschlacht? Dort sind die Ausläufer des Teutoburger Waldes und daher ein leicht ansteigendes Waldgelände (die Römer kannten schließlich richtige Berge wie die Alpen:winke: ).

Und das nicht alle Cherusker mitgemacht haben, davon kann man auch ausgehen. Aber mit Sicherheit der größte Teil! Jetzt brauchen wir nicht in Haarspalterei verfallen, aber mit Sicherheit waren die Cherusker die Hauptgegner der Römer. Schließlich wollte Germanicus diesen Stamm vernichten (II.Buch, (21) "Man brauche keine Gefangenen zu machen, nur die Vernichtung des Stammes werde dem Krieg ein Ende setzen."

Natürlich sah Tiberius die zunehmende Beliebtheit des Germanicus. Aber eine Sache läßt Du völlig außer acht: auch Germanicus konnte mit seinen 8Legionen vernichtet werden. Bei Idistaviso waren es die Cherusker, die die Taktik nicht einhielten. Und am Angrivarierwall hat es vielmehr Verluste der Römer gegeben als Tacitus zugibt. Hier gibt es im II.Buch (24) einen Hinweis: "..Viele (Anm. gemeint sind Römer) wurden auch durch die Angrivarier, die sich kürzlich unterworfen hatten, von tiefer im Binnenland wohnenden Stämmen losgekauft und zurückgegeben."
Da stellt sich doch die Frage, wie diese " tiefen Binnenländer" an Römer kamen, wenn die Flotte an der Küste kenterte? An der Küste lebten doch die römerfreundlichen Friesen und Chauken ?....:grübel:
Also hinterfrage auch Tacitus.....

So und jetzt ist von meiner Seite aus Schluß....

Hallo lieber Cherusker

Warum schmeißt du die Flinte ins Korn. Nimm es nicht persönlich, dass ich den Stamm den du dir als Nicknamen gegeben hast, nicht in ihrer Gesamtheit als den alleinigen Bezwinger der Varuslegionen ansehe. Natürlich haben meiner Ansicht nach die Cherusker gegen Germanicus einheitlich gekämpft. Nur nicht gegen Varus.

Übrigens beteiligten sich während der Germanicusfeldzüge nicht nur die Cherusker am Kampf gegen die Römer, sondern auch andere Völker. Ich denke das weißt du, aber es kommt nicht so rüber. Tacitus I/60 “Dadurch wurden nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Völkerschaften aufgewiegelt und Inguiomerus, der Oheim des Arminius, der bei den Römern seit langem in Ansehen stand, zum Anschluss bewogen.“

Wie du vielleicht aus meinen Beiträgen herauslesen konntest, ist Tacitus für mich, im Gegensatz zu Cassius Dio, die aussagekräftigste und verlässlichste Quelle, die uns zum Varusschlachtfeld führen kann. Nur Dio spricht von einem Gebirge und tiefen Schluchten in Verbindung mit der Varusschlacht. Alle anderen Autoren sprechen nur von Wäldern und Sümpfen.

Paterculus 119/1“ Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe, in einen feindlichen Hinterhalt, wurden sie Mann für Mann abgeschlachtet..“

Florus 36“ Nichts war grausamer als dieses Gemetzel in Sümpfen und Wäldern“

Tacitus 61“Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforschen und über das sumpfige Gelände und den Trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen.“

Und jetzt komme ich wieder zum ursprünglichen Thema. Wie ich vermute, konnten sich Teile der Sugambrer der römischen Deportation entziehen, und sich in die für die Römer unzugänglichen, staunassen und versumpften Gebiete des niederländischen Achterhoek und der Hooge Veluwe zurückziehen. Von hier aus attackierten diese Sugambrerreste in Guerillamanier immer wieder die Römer und deren Einrichtungen.

Da Varus wusste, dass der Krieg in Pannonien zu Gunsten der Römer entschieden war, und sich Augustus nach Beendigung dieses Feldzuges wieder der Germanienfrage widmen würde, galt es für ihn, als fähiger Statthalter dazustehen. Da passte ein ununterdrückter Aufstand in seinem Verwaltungsgebiet nicht in das Bild dass er vor Augustus abgeben wollte. So wollte er im Herbst (eine untypische Zeit für einen Feldzug) diese vermeidliche Rebellion dieses stark dezimierten Sugambrerstammes in völliger Selbstunterschätzung "mal eben so" niederschlagen.

Varus zog, nach meiner Theorie, von den Lagern Haltern und Anreppen ausgehend in nördliche Richtung in die heutigen niederländischen Gebiete. Asprenas, sein Neffe und Befehlshaber von zwei Legionen, sollte vermutlich den Angriff flankieren und in Höhe der Stadt Arnheim (Arminiusheim?) über den Rhein setzen. Arminius selbst hatte wahrscheinlich den Auftrag mit seinem beweglichen Heer aus östlicher Richtung in diese Gebiete einzudringen. Durch diese Angriffe von drei Seiten gab es bei dieser Strategie keine Möglichkeit für die Sugambrer sich zurückzuziehen, und wären unweigerlich aufgerieben worden.

Womit Varus nicht rechnete, war die Tatsache, dass sich Arminius und seine Anhänger mit anderen von den Römern reglementierten Stämmen (Brukterer, Marser, Sugambrer) verbündete, und sich gegen ihn wandten. Diese Streitmacht erwartete die Varuslegionen an einem Flugsandrücken der sich durch den Achterhoek zieht, und den das römische Heer als einzig passierbarer Weg durch das sumpfige Umland benutzen mussten. Hier war die ideale Stelle für einen Hinterhalt, denn hier konnten die Legionäre, die in normaler Feldschlacht den Germanen überlegen waren, keine koordinierte Gegenwehr leisten.

Das soll erstmal reichen.

Viele Grüße

Maelo