Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 16.10.2016, 04:34   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Die Usipeter/Usipier

Hallo! Ich habe gerade angefangen mich etwas genauer mit den Usipiern zu befassen... leider ist vieles was ich bisher finden konnte nur ziemlich oberflächlich oder ungenau... selbst über den Siedlungsraum der Usipier scheint man sich nicht klar zu sein, die einen verorten sie am Niederrhein, andere ursprünglich in südwestfalen oder Oberhessen.

Das meiste was ich zu ihnen finde bezieht sich auf Tacitus und spätere Urkunden, jetzt meine Frage: Wie sieht es mit derarchäologie aus? Sind die Usipier auch sachkulturell fassbar? Gibt es evtl. eine bestimmte Gruppe die mit den Usipiern in Verbindung gebracht wird?

Bin für Hinweise und weiterführende Literatur dankbar...
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2016, 13:09   #2
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.935
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Sebastian Brather (der generell bei der Zuschreibung archäologischen Materials zu bestimmten Ethnien sehr skeptisch ist), schreibt 2004:


"Der Versuch Christoph Reichmanns, im archäologischen Material mittelrheinische Kleingruppen wie Sugambrer, Usipeter, Tenkterer und Chamaven zu identifizieren, ist bislang ohne Erklärungskraft geblieben."


Hatten wir diesen Link schon mal irgendwo?





__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2016, 13:56   #3
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.738
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Das Problem liegt darin, dass sie sich im Gebiet der Sugambrer ansiedelten. Wohl in freien Räumen und vor allem im nördlichen Teil. Und leider hat man keinen Anhaltspunkt sie von Sugambrern und Tenkterern zu unterscheiden.

Später war es vielleicht, ich betone: vielleicht, eher eine Benennung nach Region als nach Ethnie. Denn die Stämme, die sich in dieser Region niederließen bestanden aus Besiegten, Vertriebenen und Geflüchteten. Ähnlich wie heutige Flüchtlinge hofften sie auf einen gewissen Schutz durch das Römische Reich. Dieses drängte sie allerdings regelmäßig vom Rhein zurück.

Die genauen Vorgänge kennen wir nicht. Es tauchen z.B. die Tuibanten auf. Darin sollen -zumindest nach älteren Vorschlägen - Worte für 'zwei' und 'Bezirk/Gau/Kreis' stecken. Sind, wenn wir, um die Probleme zu verdeutlichen, bei jener Auslegung bleiben, das 2 Völker mit 1 Gebiet, 1 Volk in 2 Gauen, 2 Völker in 2 Gauen oder noch mehr Völker in 2 Gauen? Das war alles schon zu lesen, krankt aber daran, dass wir nicht genügend Informationen haben. Dass da konkret Usipeter und Tenkterer gemeint sind, ist lediglich eine verführerische Aktualisierung der genannten Vorschläge. Genauso wenig kann das Gegenteil bewiesen werden.

Ein weiteres Problem ist, dass die Namen später auch genutzt wurden, um die dort angesiedelten Ethnien insgesamt zu bezeichnen. Meint z. B. das Wort Sugambrer alle Germanen, die Germanen im Vorfeld der Rheingrenze oder tatsächlich die Sugambrer? Bis wann kann man überhaupt von Sugambrer sprechen? Und wie verhalten sich die schon dort ansässigen Chamaven zu den Zuwanderern?

Hatten alte Kultgemeinschaften mit der Entstehung des Frankennamens zu tun, war es eine Bezeichnung für diese Stämme, die immer wieder frech zum Rhein vordringen, oder stand da wirklich ein Bund am Anfang? Diese Frage könnte man um etliche Optionen erweitern. Sie soll hier lediglich als Beispiel dienen, dass auch eine Frage, die schon in Alter Zeit häufig gestellt wurde, nicht wirklich beantwortet werden kann.

Und genaueres Wissen zu den Usipeter schien wohl den Zeitgenossen recht uninteressant, weshalb wenig mehr als Oberflächlichkeiten überliefert ist. Da ist dann vielfach nicht viel mehr möglich als zu raten.

Geändert von Riothamus (16.10.2016 um 14:05 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2016, 17:41   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 602
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Bei Cassius Dio ist vermerkt, dass Drusus bei seinem erste rechtsrheinischen Feldzug (12.v. Chr.) über die Insel der Bataver zum Siedlungsgebiet der Usipeter vorstieß (54,32). Im Jahr danach bezwang er zuerst die Usipeter, und überbrückte dann die Lippe (ebenso 54,32). Wenn dies so vom Ablauf stimmig ist, dann müssten die Usipeter gegenüber den Batavern zu finden gewesen sein, im Raum Arnheim-Bocholt-Wesel.
Zu von Sepiola zitierten Christoph Reichmann ein Zitat (Rezension Begleitband Ausstellung Krieg und Frieden. Kelten - Römer - Germanen. Landesmuseum Bonn 2007:
„Die Besiedlung des Lippemündungsgebietes in frührömischer Zeit“ ist Thema von Christoph Reichmanns Beitrag (S. 72-78). Da die archäologische Forschung südlich der Lippe durch die modernen industriellen Überbauungen erschwert wird, stammen fast alle Informationen aus dem nördlichen Bereich. Reichmann schildert das Phänomen, dass die archäologischen Hinterlassenschaften der Region eher „keltische“, also von der Latènekultur geprägte Bezüge aufweisen, die Bewohner in den römischen Schriftquellen aber als Germanen angesprochen werden (S. 73). Reichmann versucht diesem vermeintlichen Widerspruch auf den Grund zu gehen. Er zeigt dabei die verschiedenen Vermischungen überzeugend auf: Auf der einen Seite stehen Gruppen, die stark von der in südlicher und westlicher Richtung benachbarten Latènekultur beeinflusst sind, auf der anderen Seite bestand daneben eine Bevölkerungsgruppe, die separat bestattete und archäologisch gesehen aus dem Elbegebiet kam. Offensichtlich gab es in dieser Region verschiedene Gruppen, die neben- und miteinander lebten. Als Beweis führt Reichmann unter anderem das Vorkommen jeweils fremder Scherben in den Abfallgruben der Siedlungen und in Gräber an (S. 75). Bleibt das Problem der ethnischen Deutung: Heißt es tatsächlich, dass es eine familiäre Verbindung bestand, wenn ein elbgermanischer Topf in einem einheimischen Grab auftaucht (S. 76), oder einfach nur, dass es irgendeinen Kontakt gab?" Krieg und Frieden. Kelten ? Römer ? Germanen (Rezensionen) | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften

Interessant ist dieser Verweis insofern, weil er eine mögliche Herkunft der Usipeter/Tenkterer erklären könnte, die nach dem Bello Gallico (Buch IV) vor den Sueben geflohen wären. Da sie über das Siedlunggebiet der Menapier über den Rhein vorgestoßen sind (vergl. oben Bataverinsel zwischen Waal und Lek), hätten sie einige Siedlungsgebiete durchqueren müssen. Zur Kritik an Reichmann und gerade am Rhein schwierigen ethnischen Deutung: Brather, Sebastian, Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie. Geschichte, Grundlagen und Alternativen, Berlin u.a. 2004, S. 166–184 u. 210–212.

M.Meyer hat in Terra Incognita? einen interessanten Beitrag zu den Przeworskfunden im latenezeitlichen Mittelgebirgsraum vorgestellt, nach diesen neueren Untersuchungen gab es einzelne Kulturinseln (z.B. Wetterau), in denen Gräbersitte, Beigabeform, Siedlungskeramik übereinstimmten mit dem Kerngebiet östlich der Oder, überwiegend stellten sich die Przeworskfunde als "einheimische" Adaptionen und kulturelle Sonderverwendungen z.B. von Keramik (in Kindergräbern z.B. in Urnen) heraus, die nicht der Beigabensitte im Kernbereich entsprachen (Keramik für alle Gesellschaftsschichten/Geschlechter/Altersgruppen in Brandgrubengräbern). Dies ein Beispiel, wie nur nach sehr differenzierter Untersuchung eine (politisch-ethnische) Interpretation selbst von eindeutig in ihrer Umgebung "fremden" Kulturfomen gemacht werden kann. M. Zelle (Hrsg.): Terra incognita? (Rezensionen) | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften

zusätzlich was Billigeres, R.Wolters, Die Römer in Germanien, Beck Wissen

Geändert von Biturigos (16.10.2016 um 18:32 Uhr).
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 09:29   #5
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Er zeigt dabei die verschiedenen Vermischungen überzeugend auf: Auf der einen Seite stehen Gruppen, die stark von der in südlicher und westlicher Richtung benachbarten Latènekultur beeinflusst sind, auf der anderen Seite bestand daneben eine Bevölkerungsgruppe, die separat bestattete und archäologisch gesehen aus dem Elbegebiet kam. Offensichtlich gab es in dieser Region verschiedene Gruppen, die neben- und miteinander lebten. Als Beweis führt Reichmann unter anderem das Vorkommen jeweils fremder Scherben in den Abfallgruben der Siedlungen und in Gräber an (S. 75). Bleibt das Problem der ethnischen Deutung: Heißt es tatsächlich, dass es eine familiäre Verbindung bestand, wenn ein elbgermanischer Topf in einem einheimischen Grab auftaucht (S. 76), oder einfach nur, dass es irgendeinen Kontakt gab?"
Interessant! Und Ich dachte die These vom Zuzug elbgermanischer Gruppen wäre mittlerweile ebenso obsolet wie die der temporären "keltischen Dominanz" über germanische Stämme...

aber scheint ja doch nicht so zu sein.

was die identifikation von Stammesgruppen mit archäologischen Gruppen angeht gibt es für die Ubier und Cheruscer ganz gute Argumente die ich nachvollziehen kann... bei den mittelrheinischen Kleingruppen kann ich das so nicht unterstreichen.

Auf jeden Fall vielen Dank euch allen!

Geändert von Haerangil (27.10.2016 um 09:32 Uhr).
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 10:03   #6
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.814
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Interessant finde ich die Langobardengeschichte des Paulus Diaconus. Hier erwähnt er das Zusammentreffen der Langobarden mit den Assipittern. Die Assipitter verweigern den Langobarden hierbei den Weg nach Mauringia. Nun hat das ganze etwas sagenhaften Charakter, ist dennoch bemerkenswert, auch wenn man die Geschichte weder exakt zeitlich noch geographisch einordnen kann.
Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, daß die Assipitter etwas anderes sind als die Usipiter. Auch wenn es nicht möglich ist Genaueres zu sagen, so scheint man doch die Assipitter/Usipites im weiteren Elbegebiet suchen zu müssen.
__________________
Meinungsfreiheit ist unser größtes Gut!
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 10:21   #7
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.906
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Möglich, dass hier spätere Abschreiber der Historia Langobarum das nach oben offene CC-A mit einem U verwechselt haben.

Edit: Nee, Quatsch, das funzt nicht, so wie ich's geschrieben habe. Wenn, dann hätten sie das korrekte U zu einem vermeintlich korrekten A hyperkorrigiert. Das scheint mir jetzt aber nicht sehr wahrscheinlich.

Edit 2: So wäre es - hypothetisch! - möglich: Die Abschreiber hatten erkannt, dass das cc-A ein <a> und kein <u> ist und in einem Fall ein echtes <u> fälschlich für ein cc-A gehalten und dieses daher hyperkorrigiert.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (28.10.2016 um 11:06 Uhr).
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 12:02   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.814
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Möglich, dass hier spätere Abschreiber der Historia Langobarum das nach oben offene CC-A mit einem U verwechselt haben.

Edit: Nee, Quatsch, das funzt nicht, so wie ich's geschrieben habe. Wenn, dann hätten sie das korrekte U zu einem vermeintlich korrekten A hyperkorrigiert. Das scheint mir jetzt aber nicht sehr wahrscheinlich.

Edit 2: So wäre es - hypothetisch! - möglich: Die Abschreiber hatten erkannt, dass das cc-A ein <a> und kein <u> ist und in einem Fall ein echtes <u> fälschlich für ein cc-A gehalten und dieses daher hyperkorrigiert.
...oder Paulus Diaconus kannte die Usipites nicht, sondern nur aus der Langobarden-Erzählung Assipitter, da zB (ich bin kein Linguist) der Name bei Elbgermanen anders ausgesprochen wurde als bei den Rhein-Wesergermanen?
__________________
Meinungsfreiheit ist unser größtes Gut!
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 22:54   #9
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Die bei Mauringa?

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._Migration.jpg

Interessant! Mauringa wird hier im Nordostdeutschen bzw. baltischen Raum verortet... ist diese lokalisierung realistisch?

Immerhin muss die Urheimat der Usipier nicht dort gelegen haben... die Langobarden können auch mit einem ebenfalls auf Wanderung oder etwas früher dort angesiedeltem Stammesteil in Konflikt geraten sein. Dass germanische Stämme sicxh aufspalten und unter gleichen oder ähnlichen Namen in verschiedene Regionen ziehen ist ja kein seltenes Phänomen...
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 02:13   #10
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.738
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ursprungssagen sind selten zuverlässige Quellen.

Was Mauringia angeht, mag man an die Märinge denken. Nach dem Runenstein von Rök werden die mit den Goten gleichgesetzt. ("Es herrschte Theoderich, der Kühngemute, der Fürst der Seekrieger, über den Strand des Hreidmeers. Jetzt sitzt er gerüstet auf seinem gotischen Ross, den Schild auf der Schulter, der Held der Märinge.")

Allerdings gibt es eine zweite Erklärung des Begriffs. Durch das Nibelungenlied und das Auswendiglernen des Anfangs und des Endes an den Schulen bis in die 60er oder 70er Jahre gelangte der Ausdruck 'Mär' bekanntlich wieder in die heutige Sprache. Damit ist eine Sage gemeint, die Verkleinerungsform Märchen blieb ja erhalten. Danach werden unter 'Märinge' schlicht Sagengestalten verstanden.

Beide Erklärungen brauchen nicht zu stimmen. Doch soll der Ausdruck in den slawischen Sprachen die Goten bezeichnen. Mangels Kenntnis slawischer Sprachen will ich das nicht beurteilen. Auch will ich nicht beurteilen, ob sie sich auf die vielleicht schon sagenhaften Vorbewohner bezogen, die Theorien also verbunden werden können. Aufgrund der Gleichsetzung wird dann auch Mauringia in die ehemaligen Siedlungsgebiete der Goten südlich der Ostsee verlegt. Verlegt deshalb, da der slawische Begriff laut Ludwig Schmidt bevorzugt die Gotischen Gebiete um die Adria meint.

Natürlich kann Mauringia ebenso gut auf ein verderbtes oder verlesenes 'Myrgingia' und die Myrginge zurückgehen, wie auf ein verderbtes oder verlesenes 'Märingia'.

Im Widsith und in der Sage von Offa (dadurch auch im Beowulf) werden die Myrginge südlich der Angeln verortet. Wiederum schlägt die Gelehrsamkeit, die keine Lücke duldet zu, und setzt sie mit den Sachsen gleich.

Und wiederum gibt es eine Alternative. Es gibt einige Hinweise, dass im heidnischen Weltbild der Westgermanen zwischen den bewohnten Gebieten und 'der Wildnis' unterschieden wurde. Außerhalb des bewohnten Gebiets lag dann die Welt von Göttern, Geistern, und ähnlichen Gestalten. Nach und nach beschränkte man sich dabei auf die großen Waldgebiete. Über den Schwarzwald ist in dieser Hinsicht einiges geschrieben worden. Solche Wälder konnten als Myrkwald bezeichnet werden. Im Norden wäre z.B der Dänischen Wohld zu nennen und auch Tolkien hat den Namen aus diesem Zusammenhang genommen. Auch die Nibelungen sind schon damit in Verbindung gebracht worden. Demnach wären die Myrginge Sagengestalten, Personen ohne Bindung an eine Ethnie oder Personen, über die man kaum etwas weiß oder wissen will. Angelsächsische Versionen der Offasage sprechen, wenn ich mich recht erinnere, von Sueben/Schwaben statt Myrgingen und Dänische Versionen von Sachsen. Da auch der Sänger Widsith als einer der Myrginge charakterisiert wird, ist auch darüber einiges geschrieben worden.

Jedenfalls wird im Widsith von Beziehungen zwischen Langobarden und Myrgingen gesungen. Man käme mit einer solchen Interpretation auf die Gegend südlich der Angeln. (Oder auf überall, aber hier kann man die Existenz einer Ethnie der Myrginge schon deshalb nicht einfach ablehnen, weil wir davon ausgehen müssen, dass nicht alle Namen überliefert sind.)

Aber es gibt neben Paulus Diaconus noch eine Nennung von Mauringia. Der Ravennater Geograph spricht I, 11 und IV, 18 von 'Maurungani'. Der Begriff steht hier in Zusammenhang mit der Elbe. ("patria Albis", was Schmidt als Stromgebiet der Elbe interpretiert) Ob der nun um 700 schrieb, oder erst im 9. Jahrhundert einen älteren Eindruck erwecken wollte ist hier recht uninteressant, da es sicher schon vor Paulus eine Ursprungssagen der Langobarden gab, auch, wenn er sie weiterentwickelt haben sollte.

Und damit gibt es wieder eine Unsicherheit: Hat der Geograph einfach den Bardengau mit der Ursprungssage der Langobarden verbunden?

Wie dem auch sei, Du hast damit mehrere Gegenden zur Auswahl: südlicher Ostseeraum, südwestlicher Ostseeraum, Elbe, Adria, überall. Und, wie schon zu Beginn gesagt, da eine Sage keine Geschichtsschreibung ist, auch den Märchenwald.

Und nagelt mich nicht auf eine dieser Theorien fest. Der Post soll nur eine Übersicht geben und davor warnen, zuviel aus Sagen ableiten zu wollen.

Geändert von Riothamus (30.10.2016 um 03:07 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 03:30   #11
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.738
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Da es sonst zu lang wird, ein weiterer Post:

Die Ursprungssage und die Geschichte der Langobarden sind 2 verschiedene Dinge. Man muss sie einander gegenübergestellt denken. Es sind 2 unterschiedliche Arten der Reformation von Vergangenheit. Als richtige Quelle kann eine Sage selten genommen werden. Man kann aber nach ihrem Wahrheitsgehalt fragen. Und auch fragen, wie sie entstand und ob zutreffende Elemente nicht vielleicht sogar Zutaten einer späteren Zeit sind, die nur zufällig mit der Geschichte übereinstimmen.

Dann die Usipeter. Lang vergangene Stämme bezeichneten in der Dichtung häufig andere, gegenwärtige Stämme oder Stamnesgruppen. Die Usipeter, wenn sie es denn sind, klingen ganz nach einer solchen 'gelehrten' Ergänzung. Sie können einfach für einen unbekannten Stamm der Sage eingesetzt worden sein. Oder die Franken meinen. Oder einen nicht suebischen Stamm. Oder gar den nicht mehr relevanten Germanennamen ersetzen, wenn man von einer Entstehung der Sage in römischem Umfeld ausgeht.

Für die 'Wohnsitze' der Usipeter kann man daraus jedenfalls nichts schließen. Den Drang überall nach ursprünglichen Wohnsitzen zu suchen muss man im Zaum halten. Sonst gibt es nur eine Antwort: Afrika.

Wir können nur die ältesten Nachrichten nehmen. Da sind sie gerade auf einer fluchtbedingten Wanderung. Was Cäsar weiterhin über ihre ursprünglichen Wohnsitze schreibt, kann Propaganda sein. Und eine 800 Jahre später überlieferte Stammessage einer zu einer anderen Gruppe von Ethnien gehörenden Ethnie kann da auch keinen Aufschluss bringen.

Geändert von Riothamus (30.10.2016 um 03:34 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 06:03   #12
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.738
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Es ließ mir keine Ruhe. Von wegen Überinterpretation und so habe ich eine Deutung weggelassen. Von wegen Überblick gehört sie aber doch dazu.

Es wurde auch schon angenommen, dass die Myrginge die oder ein Teil der Langobarden waren. Mauringia könnte sich danach auf einen östlich der Elbe gelegenen Teil des Gebiets der Langobarden beziehen. (Oder es ist der zurückgebliebene Teil der Langobarden gemeint...) Nicht, dass ich das für sehr wahrscheinlich halte, aber ich wollte mich ja in jenem Post der Bewertung enthalten, und dazu muss ich es dann auch erwähnen.

EDIT: Im Vorpost ist mir eine Autokorrektur durchgegangen. Das muss 'Reflektion der Vergangenheit' heißen, nicht 'Reformation'. Sollte eine Autokorrektur nicht das Leben erleichtern? Ich muss gefühlt jedes dritte Wort nachkorrigieren.

Geändert von Riothamus (30.10.2016 um 06:17 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 07:21   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 602
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Guten Morgen Riothamus, damit hast du die Zeitumstellung im Studierzimmer verbracht und das "Geschenk der modernen Götter" einer geschenkten Stunde nicht schlafend entgegengenommen. Nur kurz, was ich interessant fand, aus archäologischer Sicht gibt es tatsächlich einen fundleeren Raum zwischen den Siedlungskammern der Cherusker und der Langobarden. Dies bestätigt anschaulich (ich glaube Tacitus) Schilderung, dass es siedlungsleere Gebiete zwischen (verfeindeten) Stämmen gibt - natürlich manchmal auch naturräumlich bedingt, die unwirtlichen Gegenden waren an sich nicht besonders besiedelt, außer sie waren wegen Erzvorkommen interessant, dazu passt auch Cäsars Schilderung des zwischen den Cheruskern und Sueben liegenden Silva Bacenis (Buchenwald). Mich erinnerte Mauringia an die Gaubezeichnung Buchonia,die in frühfränkischer Zeit tatsächlich von der bestandsbildenden Buche abgeleitet war -> https://de.wikipedia.org/wiki/Buchonia. Was steckt den etymologisch in Mauringia drin? Vielleicht auch interessant zu betrachten, dass die Usipeter immer zusammen mit den Tenkterern gennannt werden.

Gerade im Internet entdeckt: PDF von 1976 zum Thema:
Band 55/56 1976 Quellen und Forschungen - perspektivia.net: H.Frölich, Zur Herkunft der Langobarden
Bei wiki ist Mauringia anscheinend in Arbeit, zusammen mit RGA-Autoren.

Geändert von Biturigos (30.10.2016 um 08:05 Uhr).
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 09:12   #14
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.935
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Durch das Nibelungenlied und das Auswendiglernen des Anfangs und des Endes an den Schulen bis in die 60er oder 70er Jahre gelangte der Ausdruck 'Mär' bekanntlich wieder in die heutige Sprache. Damit ist eine Sage gemeint, die Verkleinerungsform Märchen blieb ja erhalten. Danach werden unter 'Märinge' schlicht Sagengestalten verstanden.
Im Althochdeutschen ist māren 'verkünden', 'kundtun', 'rühmen'; māri ist 'Nachricht', 'Kunde', 'Botschaft', 'Erzählung'.
Diese Bedeutung ist auch noch im Neuhochdeutschen erhalten, vgl. Luther "Ich bring euch gute neue Mär" = "Ich bring euch gute neue Nachricht".

Im Mitteldeutschen kommt die Bedeutung "dichterische Erzählung" dazu. Diese Bedeutung trifft auf das Nibelungenlied zu, kann aber nicht ohne weiteres ein halbes Jahrtausend zurückverlegt werden.
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 09:39   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.935
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Mich erinnerte Mauringia an die Gaubezeichnung Buchonia
Außer der lateinischen Endung -ia ist da aber nichts, was irgendwie zusammenpassen könnte.

Zitat:
Was steckt den etymologisch in Mauringia drin?
Um von hinten anzufangen: In der lateinischen Endung -ia steckt nichts von Bedeutung drin, die ist allgegenwärtig: Graecia (Griechenland), Italia, Gallia, Hispania, Germania...

Das -ing ist klar germanisch, es drückt aber nur die Zugehörigkeit zu irgendwem oder irgendwas aus. Es findet sich in Tausenden Orts-, Stammes-, Sippennamen wie Straubing, Göttingen, Terwingen, Silingen, Merowinger, Karolinger...

Zum Maur- finde ich bis jetzt keine plausible Erklärung. Germanisch *maura(z) 'Ameise' wird wohl kaum in Frage kommen. Liegt eine Verschreibung, eine Verballhornung vor? Dann kann man nur raten, spekulieren und fabulieren. Versuche, Zusammenhänge z. B. mit "Moor" oder den "Merowingern" herzustellen, gibt es seit Jahrhunderten. Das alles ist alles leider wenig überzeugend.
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 10:05   #16
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 602
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Außer der lateinischen Endung -ia ist da aber nichts, was irgendwie zusammenpassen könnte.
Guten Morgen Sepiola, ich habe mich missverständlich ausgedrückt, ich wollte keinesfalls Buchonia mit Mauringia gleichsetzen. Über Eck gedacht, einfach ob es eine mögliche landschaftliche Ableitung sein könnte, zum Beispiel aus bestandsbildenden Baumarten.
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 11:07   #17
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 602
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Ich habe mir schon Spekulatius gekauft, lecker.
Aus dem keltischen könnte ich zu -> Mauringia beisteuern *mori für Meer oder auch See (enthalten in Moridunum, Landschaft Aremorica, dem gentes Morinern), oder *maro- für groß enthalten in vielen Personennamen, wie Segomarus, Nertomarus usw. verwandt mit germanisch mar - siehe Dietmar, Volkmar).
Einen Baum mit möglicher Etymologie habe ich nicht gefunden.
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 30.10.2016, 11:36   #18
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.738
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Sehr interessant, dass 'Mär' bis in die Neuzeit überlebt hätte, war mir entgangen.

Aber, wenn etwas nicht bewiesen werden kann, heißt das noch lange nicht, dass etwas widerlegt ist oder unwahrscheinlich wird. Das Problem der Märinge als Sagengestalten liegt m.E. eher in den Gotenbezeichnungen der slawischen Sprachen. Zudem wären wir mit der Althochdeutschen Kunde durchaus in der richtigen Zeit.

Was die Etymogie betrifft würde ich nicht nur nach 'Maur-' suchen, sondern auch von möglichen Verschreibungen ausgehen. Bei Namen kommt das ja öfter vor. Um aus einem 'Myrk-' geschriebenen 'Mirk-' in die Richtung zu kommen, müsste schon jemand aus Versehen mehr Striche auf das Papier gebracht haben. Noch dazu auf Griechisch oder Nordisch. (mirk/myrk/mierce bedeutet dunkel, finster, bevor da noch gefragt wird) Aus einem undeutlichen 'Maer-' ginge es recht einfach, wenn das e undeutlich ist.Aber ich weise ja auch immer gern auf die Möglichkeit, dass ein Problem nicht zu klären ist, hin.

Die Langobarden grenzen ja an das Gebiet, in dem schon Tacitus nicht alle Stämme benennen kann.

Unbesiedelte Flächen gab es auch zwischen anderen Stämmen. Und zwischen den einzelnen Siedlungen gab es Leerräume. Nur sind die Namen zu unterschiedlich, um eine Regel abzuleiten.

Und ja, ich kann zur Zeit mal wieder nur schlecht schlafen. Da ja heute so viele Uhren automatisch umgestellt wurden und die Uhr 2:05 zeigte, hatte ich erst mal ein Problem herauszufinden, welches 2:05 angezeigt wurde. Und dann war ich hellwach und konnte nicht mehr einschlafen...

Edit: Und warum immer Keltisch und Deutsch. So weit im Norden gab es ingwäonische Sprachen. Ich finde gerade kein Au im Altsächsischen. Bin ich nur zu müde, oder stimmt das? Dann kann es nur eine Verschreibung sein.

Edit2: Dann würde Mar- oder Mor- daraus. Damit wären wir einerseits bei der Ruhmeskunde, Wunder und der Mähre, andererseits bei Moor, Sumpf und Mohr.

Geändert von Riothamus (30.10.2016 um 11:59 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 12:50   #19
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.935
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Aber, wenn etwas nicht bewiesen werden kann, heißt das noch lange nicht, dass etwas widerlegt ist oder unwahrscheinlich wird.
Unwahrscheinlich wird es, wenn die Erklärungen alle beliebig sind. Wörter mit 'm' und 'r' aus dem Germanischen, dem Keltischen oder dem Slawischen gibt es haufenweise.

Zitat:
Was die Etymogie betrifft würde ich nicht nur nach 'Maur-' suchen, sondern auch von möglichen Verschreibungen ausgehen.
Verschreiber können bei jedem Buchstaben passieren, nicht nur bei Vokalen. Ein Tintenfleck kann jeden beliebigen Buchstaben unleserlich machen. Die Suche lässt sich nicht auf Wörter mit M und R einschränken. Wonach suchen wir? Nach MAUR-, MAER-, BAUR-, MATR-, MAUS-?

Zitat:
Aus einem undeutlichen 'Maer-' ginge es recht einfach, wenn das e undeutlich ist.
Womit sich dann die Frage stellen würde, was 'Maer-' sein soll. Im Althochdeutschen gab es die Form māri ('Nachricht', 'Kunde'), erst im Mittelhochdeutschen haben wir einen Umlaut (langes ä).

Was bringt uns das hypothetische "e" an Erklärungswert - ohne weitere Hilfshypothese?

Edit:
Zitat:
Ich finde gerade kein Au im Altsächsischen.
Wie wärs mit hauwa = 'Haue'?
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)

Geändert von Sepiola (30.10.2016 um 12:56 Uhr).
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2016, 17:46   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.258
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, daß die Assipitter etwas anderes sind als die Usipiter.
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Möglich, dass hier spätere Abschreiber der Historia Langobarum das nach oben offene CC-A mit einem U verwechselt haben.
Ist das wirklich realistisch? Die Historia Langobardorum ist in über 100 Handschriften überliefert, wobei ich nicht weiß, ob in allen "Assipitti" steht. Aber wenn, dann müsste der Abschreibefehler wohl schon bei der Abschrift des Originalmanuskripts entstanden sein (auf die dann wieder alle späteren Abschriften zurückgehen), da wohl doch unwahrscheinlich sein dürfte, dass erst später diverse Abschreiber alle denselben Fehler machten.
Oder der Fehler geht auf Paulus Diaconus selbst zurück.

Aber abgesehen von einer gewissen Namensähnlichkeit scheint mir nichts für eine Gleichsetzung von Usipetern und Assipittern zu sprechen.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:25 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de