Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 02.11.2016, 21:43   #21
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 682
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
na zumindest sollte man skeptisch bleiben... wie haben ja des öfteren gleich- oder ähnlich klingende Stammesnamen bei offenbar unverwandten historischen Ethnien, dann kommt wie du sagst noch die Transkription hinzu...
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2016, 13:58   #22
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Gerade nebenbei aufgefallen: Dr.Berhard Kremer bereitet ein passendes Werk vor: Caesar und die Rheingrenze. Untersuchungen zur ethnologischen Begriffsbildung im 1. Jhd. v. Chr. (in Druckvorbereitung)
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2016, 19:40   #23
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Ist das wirklich realistisch? Die Historia Langobardorum ist in über 100 Handschriften überliefert, wobei ich nicht weiß, ob in allen "Assipitti" steht. Aber wenn, dann müsste der Abschreibefehler wohl schon bei der Abschrift des Originalmanuskripts entstanden sein (auf die dann wieder alle späteren Abschriften zurückgehen), da wohl doch unwahrscheinlich sein dürfte, dass erst später diverse Abschreiber alle denselben Fehler machten.
Oder der Fehler geht auf Paulus Diaconus selbst zurück.
Natürlich sind Verschreibungen, Interpolationen etc immer möglich. Ich habe noch nicht bezüglich der Assipiter in der HL geforscht, daher kann ich auch nicht sagen, obirgendwo ein fehler sich eingeschlichen hat. Auf der anderen Seite, warum muß es ein Fehler sein? Sind die Haruder bei Cäsar auch ein Fehler, weil wir sie auf der jütischen Halbinsel vermuten? was ist mit den vandalischen Führern Ambri und Assi? stehen sie für Personennamen oder stellvertretend für (Vandalen-)Gruppen?

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Aber abgesehen von einer gewissen Namensähnlichkeit scheint mir nichts für eine Gleichsetzung von Usipetern und Assipittern zu sprechen.
Assipitter und Usipiter hat für dich nur eine gewisse Namensähnlichkeit? Was würde denn für dich für eine Gleichsetzung der beiden notwendig sein?
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2016, 20:43   #24
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Dass sie gleich geschrieben werden z. B. Oder dass sie wenigstens in derselben Gegend zu verorten wären.

Die Assipitti scheinen jedenfalls von keinem anderen Autor erwähnt zu werden (und auch keine Usipeter in ihrer Gegend), nur bei Paulus Diaconus, der Jahrhunderte später (zu einer Zeit, als es längst keine Usipeter mehr gab) Stammesüberlieferungen (die wohl lange Zeit nur mündlich erfolgt waren) niederschrieb. In der älteren "Origo Gentis Langobardorum", in der ebenfalls die frühen Züge der Langobarden behandelt werden, tauchen sie nicht auf. Insofern halte ich den Quellenwert der Stelle ohnehin für sehr gering und würde darauf keinesfalls irgendwelche Aussagen, dass die Usipeter im Elbegebiet zu suchen seien, stützen.

Im Gegensatz dazu haben wir zu den Haruden erstens zeitnahe Quellen und zweitens macht Caesar überhaupt keine Angaben zu ihrem Siedlungsgebiet, sondern erwähnt sie nur unter den Mannschaften des Ariovist. Von woher sie ihm zugezogen waren, bleibt unerwähnt.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2016, 22:01   #25
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Dass sie gleich geschrieben werden z. B. Oder dass sie wenigstens in derselben Gegend zu verorten wären.
Bei nicht permanent seßhaften Völkern scheint mir das sehr schwierig. Wir kennen die Langobarden zB aus der unteren Elberegion. Auf Ptolemaios Karte sind sie am Rhein verzeichnet, unterhalb der Brukterer und Sugambrer wohnen die suebischen Langobarden. Heißt das, es ist ein Fehler, es sind zwei zufällig ähnlich klingende Völker oder hatte Ptolmaios vielleicht Informationen über langobarden, die dort auftraten? Um 167 treten sie mit Obiern zB an der Donau auf.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Die Assipitti scheinen jedenfalls von keinem anderen Autor erwähnt zu werden (und auch keine Usipeter in ihrer Gegend), nur bei Paulus Diaconus, der Jahrhunderte später (zu einer Zeit, als es längst keine Usipeter mehr gab) Stammesüberlieferungen (die wohl lange Zeit nur mündlich erfolgt waren) niederschrieb. In der älteren "Origo Gentis Langobardorum", in der ebenfalls die frühen Züge der Langobarden behandelt werden, tauchen sie nicht auf. Insofern halte ich den Quellenwert der Stelle ohnehin für sehr gering und würde darauf keinesfalls irgendwelche Aussagen, dass die Usipeter im Elbegebiet zu suchen seien, stützen.
Die Usipiter erscheinen 55vChr bei Cäsar. Davor kennt sie niemand. Wo kamen sie her?

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Im Gegensatz dazu haben wir zu den Haruden erstens zeitnahe Quellen und zweitens macht Caesar überhaupt keine Angaben zu ihrem Siedlungsgebiet, sondern erwähnt sie nur unter den Mannschaften des Ariovist. Von woher sie ihm zugezogen waren, bleibt unerwähnt.
Und dennoch kennen wir sie aus dem Norden. Auch zwei verschiedene Völker?
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 00:37   #26
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.422
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Woher hatte Paulus nun die Assipiter?

Könnte die mündliche Überlieferung die Usipeter so verändert haben? Es gibt 3 Namensformen: Usiper, Usipier und Usipeter (Usipi, Usipii und Usipeter). Nun ist die Form Usipetes laut Schmidt, Westgermanen, S.409, Anm. 1 "zweifellos" keltisch. Eine mündliche Überlieferung hätte aber eine germanische Form weitergetragen.

Könnte Paulus die Assipiter aus schriftlicher Überlieferung haben? Eine solche ist aber unbekannt.

Schmidt, Die Ostgermanen, S. 569 vermutet hinter den Assipitern Vandalen, genauer den sagenhaften Anführer Assi, von dem sich die Hasdingen/Asdingen ableiten sollen. Da kann also sehr gut eine gelehrte Bildung des Paulus vorliegen.

Aber mal ganz abgesehen davon, handelt es sich um eine Sage. Mehr, als dass ein Alter Name hineingeraten ist, wäre nicht zu folgern. Es vermutet ja auch niemand, dass die Burgunden unter einem gewissen Siegfried von Xanten die Sachsen besiegt haben.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 01:13   #27
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Und dennoch kennen wir sie aus dem Norden. Auch zwei verschiedene Völker?
Warum denn? Caesar schreibt doch gar nicht, wo sie herkommen, sondern erwähnt sie nur als einen der Stämme, die unter Ariovist in Gallien einfielen. Von woher die Haruden ihm zugezogen waren, sagt er nicht. Somit können sie auch zu Caesars Zeiten im Norden gesiedelt haben.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 11:03   #28
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Woher hatte Paulus nun die Assipiter?
Das wissen wir leider nicht. warum aber nicht aus Erzählungen der Langobarden?

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Könnte die mündliche Überlieferung die Usipeter so verändert haben? Es gibt 3 Namensformen: Usiper, Usipier und Usipeter (Usipi, Usipii und Usipeter). Nun ist die Form Usipetes laut Schmidt, Westgermanen, S.409, Anm. 1 "zweifellos" keltisch. Eine mündliche Überlieferung hätte aber eine germanische Form weitergetragen.
So sehr ich den alten Schmidt schätze, dazu mßte man doch den Usipiternamen sicher herleiten können. das kann man nicht. Zudem, was ist mit germani cisrhenani, mit Tenkterern, mit Lugiern etc?

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Könnte Paulus die Assipiter aus schriftlicher Überlieferung haben? Eine solche ist aber unbekannt.
Würde das nicht auch als Argument für eine mündliche Überlieferung dienen können?

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Schmidt, Die Ostgermanen, S. 569 vermutet hinter den Assipitern Vandalen, genauer den sagenhaften Anführer Assi, von dem sich die Hasdingen/Asdingen ableiten sollen. Da kann also sehr gut eine gelehrte Bildung des Paulus vorliegen.
Schmidts Vermutung kann schwerlich als Argument gegen meine These genommen werden. Ich halte Schmidts These, daß sich hinter Ambri und Assi Völkernamen verstecken für gar nicht abwegig. Ptolemaios erwähnt Ombrones im bereich der Przeworsk-Kultur. Letztlich könnte Assi aber auch irgendwie mit den assipittern zu tun haben.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Aber mal ganz abgesehen davon, handelt es sich um eine Sage. Mehr, als dass ein Alter Name hineingeraten ist, wäre nicht zu folgern. Es vermutet ja auch niemand, dass die Burgunden unter einem gewissen Siegfried von Xanten die Sachsen besiegt haben.
Ja, eine Sage muß letztlich nicht historisch sein oder kann, obwohl im Kern historisch, vieles an Fehlinformation beinhalten. Ptolemaios erwähnt Langobarden wie bereits erwähnt auch am Rhein, vielleicht nahm man dort den Assipiternamen auf. Manchmal werden namen in Sagen aufgenommen, weil sie zur Zeit der Abfassung aktuell sind (siehe Sachsen) oder man nimmt alte namen, um die eigene Sage aufzupeppen. Warum sollte Paulus aber den Usipiternamen verwenden? Ich weiß, daß sich eine Gleichsetzung von Assipittern und Usipitern nicht beweisen läßt, wieso ihr aber so beharrlich eine Gleichsetzung ablehnt,kann ich aber nicht nachvollziehen.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 06.11.2016, 11:06   #29
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Warum denn? Caesar schreibt doch gar nicht, wo sie herkommen, sondern erwähnt sie nur als einen der Stämme, die unter Ariovist in Gallien einfielen. Von woher die Haruden ihm zugezogen waren, sagt er nicht. Somit können sie auch zu Caesars Zeiten im Norden gesiedelt haben.
Dem widerspreche ich auch gar nicht. Es zeigt aber, daß Völker aus dem nördlichen Deutschland oder von der jütischen Halbinsel bis an den Rhein vordrangen. Usipiter und tenkterer drangen auch an den Rhein vor und wir wissen nicht woher. Wir wissen aber von Sueben, die ebenfalls Richtung Rhein drängten. warum kann der Usipiter- und Tenkterer nicht auch aus dem Elbegebiet erfolgt sein, ohne das jetzt genauer zu verorten?
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 11:49   #30
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.481
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Ich habe die Assipeter-Stelle bei P. Diaconus heute Nacht mal kurz überflogen. Da war auch von menschenköpfigen Hunden oder hundeköpfigen Menschen, die Menschenblut tranken die Rede... Ich müsste mir die Stelle in den nächsten Tagen noch mal genauer anschauen, weil ich habe sie im wahrsten Sinne des Wortes nur überflogen... Aber wenn das, was ich heute Nacht daraus aufgegriffen habe nicht von mir falsch verstanden wurde, dann ist die Stelle doch für den Zug der Langobarden und die Ereignishistorie, Ethnographie etc. ziemlich wertlos mit äußerster Vorsicht zu genießen.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 12:44   #31
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich habe die Assipeter-Stelle bei P. Diaconus heute Nacht mal kurz überflogen. Da war auch von menschenköpfigen Hunden oder hundeköpfigen Menschen, die Menschenblut tranken die Rede... Ich müsste mir die Stelle in den nächsten Tagen noch mal genauer anschauen, weil ich habe sie im wahrsten Sinne des Wortes nur überflogen... Aber wenn das, was ich heute Nacht daraus aufgegriffen habe nicht von mir falsch verstanden wurde, dann ist die Stelle doch für den Zug der Langobarden und die Ereignishistorie, Ethnographie etc. ziemlich wertlos mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Dann willst du die gesamte HL als wertlos bezeichen oder nur diese eine Stelle oder ein paar andere auch? Um mal die oben angesprochene Nibelungen-Sage zu nehmen, heißt das, weil Siegfried mit dem Drachen kämpft, kann es die Burgunden nicht gegeben haben?
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 12:59   #32
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.481
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Dann willst du die gesamte HL als wertlos bezeichen oder nur diese eine Stelle oder ein paar andere auch? Um mal die oben angesprochene Nibelungen-Sage zu nehmen, heißt das, weil Siegfried mit dem Drachen kämpft, kann es die Burgunden nicht gegeben haben?
Ich spreche über die Stelle. Das Wort hatte ich in meinem Beitrag fast überabundant verwendet.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 13:05   #33
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich spreche über die Stelle. Das Wort hatte ich in meinem Beitrag fast überabundant verwendet.
Und was untrscheidet sie von anderen Stellen der HL? es geht doch nicht darum die Assipitter auf den Kilometer genau zu verorten, sondern um die starke Namensähnlichkeit von Usipitern und Assipittern.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 14:58   #34
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.752
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
So sehr ich den alten Schmidt schätze, dazu mßte man doch den Usipiternamen sicher herleiten können. das kann man nicht.
Germanisch herleitbar ist er offensichtlich nicht. Die keltische Herleitung ist wahrscheinlich, aber nicht beweisbar:

2006 Usipeten/Usipier und Tenkterer, Sprachlich | Stefan Zimmer - Academia.edu
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 15:56   #35
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Das wissen wir leider nicht. warum aber nicht aus Erzählungen der Langobarden?
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Würde das nicht auch als Argument für eine mündliche Überlieferung dienen können?
Und genau da hätten wir das Problem: Wenn man Paulus Diaconus' Wanderungsgeschichte ernst nimmt, müsste die Begegnung der Langobarden mit den Assipittern im 4. Jhdt. n. Chr. erfolgt sein. Paulus Diaconus schrieb sein Werk aber erst im späten 8. Jhdt. n. Chr., 400 Jahre später. Die Erzählungen wurden möglicherweise jahrhundertelang nur mündlich weitergegeben, was die Zuverlässigkeit wohl doch recht einschränkt. (Zum Vergleich: Die Zeit zwischen der angeblichen Begegnung und der Entstehung der Historia Langobardorum ist fast so lang wie die zwischen dem Trojanischen Krieg und der Entstehung der Ilias, die ja wohl auch kaum jemand für einen historisch zuverlässigen Tatsachenbericht hält.) Natürlich kann Paulus Diaconus die Geschichte mit den Assipittern auch einer (verlorenen) älteren schriftlichen Quelle entnommen haben, aber zumindest in der älteren Origo Gentis Langobardorum, die ebenfalls von der Wanderung der Langobarden erzählt, werden sie nicht erwähnt.

Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Ich weiß, daß sich eine Gleichsetzung von Assipittern und Usipitern nicht beweisen läßt, wieso ihr aber so beharrlich eine Gleichsetzung ablehnt,kann ich aber nicht nachvollziehen.
Zumindest ich lehne sie nicht beharrlich ab, ich sehe nur keinen triftigen Grund für eine Gleichsetzung:
- Es gibt anscheinend keinen sonstigen Beleg für Usipeter im Elberaum.
- Die Namensähnlichkeit ist auch nicht so übermäßig frappierend.
- Die Zuverlässigkeit der Überlieferung bis hin zu Paulus Diaconus erscheint doch recht fraglich.

Daneben gäbe es noch die Möglichkeit, dass Paulus Diaconus (oder eine seiner Quellen) die Anwesenheit von Usipetern auf dem Langobarden-Marschweg bewusst erfunden hat. Aber erstens: Warum hätte er das tun sollen? Zweitens: Warum hätte er dafür ausgerechnet die Usipeter verwenden sollen? Es gab wahrlich bekanntere und ruhmvollere Germanenstämme.

Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Wir wissen aber von Sueben, die ebenfalls Richtung Rhein drängten. warum kann der Usipiter- und Tenkterer nicht auch aus dem Elbegebiet erfolgt sein, ohne das jetzt genauer zu verorten?
Die Möglichkeit besteht - mehr aber auch nicht. Jedenfalls halte ich die Erwähnung der Assipitter in der Historia Langobardorum für keinen hinreichend zuverlässigen Beleg für eine Anwesenheit der Usipeter dort Jahrhunderte zuvor.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 18:23   #36
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich habe die Assipeter-Stelle bei P. Diaconus heute Nacht mal kurz überflogen. Da war auch von menschenköpfigen Hunden oder hundeköpfigen Menschen, die Menschenblut tranken die Rede...
hundeköpfigen Menschen: "Simulant, se in castris suis habere cynocephalos, id est canini capitis homines." = "Sie geben vor, dass sie in ihren Lagern Hundsköpfe haben, das ist Menschen mit Hundekopf."
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 21:38   #37
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Germanisch herleitbar ist er offensichtlich nicht. Die keltische Herleitung ist wahrscheinlich, aber nicht beweisbar:

2006 Usipeten/Usipier und Tenkterer, Sprachlich | Stefan Zimmer - Academia.edu
Ich weiß nicht, ob keltisch wahrscheinlich ist, wieso auch. Sicherlich ist es möglich, so wie manch andere These auch.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 21:53   #38
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.752
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, ob keltisch wahrscheinlich ist, wieso auch. Sicherlich ist es möglich, so wie manch andere These auch.
Immerhin gibt es eine diskutable keltische Herleitung.
Eine germanische gibt es anscheinend nicht.
Was kommt sonst noch ernsthaft in Frage?
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2016, 10:48   #39
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Immerhin gibt es eine diskutable keltische Herleitung.
Eine germanische gibt es anscheinend nicht.
Was kommt sonst noch ernsthaft in Frage?
Wenn die Herleitung keltisch möglich ist, dann ist sie vermutlich auch idg. möglich. Ich erinnere nochmal an den Tenkterernamen. Vielleicht auch ganz interessant ist, daß eben viele Germanen gentes aus Cäsars Zeit keltische Namen tragen. Wir haben keltische Zeugnisse aus der Przeworsk-Kultur. Letztlich müssen die Usipiter keine echten Germanen gewesen sein, sondern germanisierte Kelten. Das ist natürlich Spekulation.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2016, 10:57   #40
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.811
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Und genau da hätten wir das Problem: Wenn man Paulus Diaconus' Wanderungsgeschichte ernst nimmt, müsste die Begegnung der Langobarden mit den Assipittern im 4. Jhdt. n. Chr. erfolgt sein. Paulus Diaconus schrieb sein Werk aber erst im späten 8. Jhdt. n. Chr., 400 Jahre später. Die Erzählungen wurden möglicherweise jahrhundertelang nur mündlich weitergegeben, was die Zuverlässigkeit wohl doch recht einschränkt. (Zum Vergleich: Die Zeit zwischen der angeblichen Begegnung und der Entstehung der Historia Langobardorum ist fast so lang wie die zwischen dem Trojanischen Krieg und der Entstehung der Ilias, die ja wohl auch kaum jemand für einen historisch zuverlässigen Tatsachenbericht hält.) Natürlich kann Paulus Diaconus die Geschichte mit den Assipittern auch einer (verlorenen) älteren schriftlichen Quelle entnommen haben, aber zumindest in der älteren Origo Gentis Langobardorum, die ebenfalls von der Wanderung der Langobarden erzählt, werden sie nicht erwähnt.
Nein, denn es geschah vor ihrem Zug nach Golaida, was man im Allgemeinen mit der Heimat in Nordost-Niedersachsen gleichsetzt. Natürlich ist das eine für mündliche Überlieferungen lange Periode. Ich gestehe ein, daß man da sehr vorsichtig sein muß. Es bleibt aber immer noch die Frage nach dem namen der Assipitter.


Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Zumindest ich lehne sie nicht beharrlich ab, ich sehe nur keinen triftigen Grund für eine Gleichsetzung:
- Es gibt anscheinend keinen sonstigen Beleg für Usipeter im Elberaum.
- Die Namensähnlichkeit ist auch nicht so übermäßig frappierend.
- Die Zuverlässigkeit der Überlieferung bis hin zu Paulus Diaconus erscheint doch recht fraglich.
Es gibt überhaupt keine Nachricht über Usipiter oder Assipitter sonst. Es wurde früher oft eine herkunft der Tenkterer und Usipiter aus dem hessischen oder dem thüringischen Bereich angenommen, was allerdings auch nicht beweisbar ist. Sie können also von überall her kommen.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Daneben gäbe es noch die Möglichkeit, dass Paulus Diaconus (oder eine seiner Quellen) die Anwesenheit von Usipetern auf dem Langobarden-Marschweg bewusst erfunden hat. Aber erstens: Warum hätte er das tun sollen? Zweitens: Warum hätte er dafür ausgerechnet die Usipeter verwenden sollen? Es gab wahrlich bekanntere und ruhmvollere Germanenstämme.
Genau das ist auch meine Frage. Spricht das eher für oder gegen die Echtheit des Assipiter/Usipiter-Namens?

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Die Möglichkeit besteht - mehr aber auch nicht. Jedenfalls halte ich die Erwähnung der Assipitter in der Historia Langobardorum für keinen hinreichend zuverlässigen Beleg für eine Anwesenheit der Usipeter dort Jahrhunderte zuvor.
Beweis ist das nicht. Da stimme ich zu.
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:40 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de