Ein paar Fragen zu den Germanen

Slar

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Hallo

Ich habe einige Fragen zu den Germanen, aber ich höre überall andere antworten.Vllt. kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen.

1. Entstanden die Germanen durch die Mischung von Indogermanen aus dem Osten und ansässigen Megalithkulturen?? Mir erzählt jeder etwas anderes... Und wenn ja: Woher kamen diese Megalithkulturen? Hatten Indogermanen und Megalithkulturen gleiche Vorfahren? Woher kamen die Indogermanen?

2. Die Kelten... Sind die jetzt aus den Indogermanen hervorgegangen oder schon viel länger ansässig? Auch hier erzählt mir jeder etwas anderes... Ich habe auch schon gehört die in Grossbritannien und Irland beheimateten Völker waren keine Kelten, sondern die Urbevölkerung die nur keltisches Brauchtum übernommen habe...

Und noch eine ganz andere Frage die hier eigtl nicht reinpasst: Hatten die verschiedenen Menschenarten (heidelbergensis, neanderthalensis, erectus usw.) gleiche Vorfahren? Entwickelten sie sich also alle nur auseinander, haben also auch gleichen lokalen Ursprung (in Afrika?)? Oder gab es auch Menschenarten die z.b. in Asien oder Europa eigenständig entstanden?
 
Slar schrieb:
1. Entstanden die Germanen durch die Mischung von Indogermanen aus dem Osten und ansässigen Megalithkulturen?? Mir erzählt jeder etwas anderes... Und wenn ja: Woher kamen diese Megalithkulturen? Hatten Indogermanen und Megalithkulturen gleiche Vorfahren? Woher kamen die Indogermanen?

Grob:

1. Man weiss es einfach nicht genau.
2. Das sind viele Fragen auf einmal.
3. "Indogermanisch" ist erstmal ein linguistischer Sammelbegriff, kein Volk.
4. Nicht alle Kulturen sind durch Wanderschaft entstanden. Vielleicht waren die Vorfahren der Germanen immer schon in Europa?

Slar schrieb:
2. Die Kelten... Sind die jetzt aus den Indogermanen hervorgegangen oder schon viel länger ansässig? Auch hier erzählt mir jeder etwas anderes... Ich habe auch schon gehört die in Grossbritannien und Irland beheimateten Völker waren keine Kelten, sondern die Urbevölkerung die nur keltisches Brauchtum übernommen habe...

Das Keltische zählt zu den indogermanischen Sprachen. Man hat die ersten Kelten mit den eisenzeitlichen Hallstatt- und LaTene-Kulturen in Zusammenhang gebracht. Das hiesse, sie traten um 1.000 v.Chr. erstmals in Erscheinung. Woher die Gene dieser Menschen stammten, ist wieder eine andere Frage.

Mal blöd gefragt: welche Frage ist Dir denn am Wichtigsten? Alles auf einmal geht nicht ... :nono:
 
1) Wenn man der Kurganhypothese folgt, kann man es ganz grob so sagen. Bei anderen Hypothesen (wie der reinen Anatolienhypothese) passt es natürlich nicht mehr.
Der Begriff Megalithkultur ist aber veraltet, da er keine einheitliche Kultur bezeichnet, sondern sich nur auf die Steinblöcke bezieht.
Auf dem Gebiet der Germanen wirkte die Trichterbecherkultur, welche von der (indogermanischen?) Schnurkeramikkultur abgelöst wurde, welche als die Kultur der Vorfahren der Germanen, Slawen, Balten und vielleicht auch der Kelten gilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurgan-Hypothese
http://de.wikipedia.org/wiki/Megalithkultur
http://de.wikipedia.org/wiki/Streitaxtleute
http://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur


2) Auf jeden Fall haben sich Kelten mit den Bewohnern der britischen Inseln vermischt und es wurde nicht nur keltisches Brauchtum übernommen. Allerdings verschwand auch die alte Kultur nicht vollständig, trotz der "Herrschaft" der Kelten. Wie viele Kelten wirklich auf die britischen Inseln gezogen sind bzw. wie das Verhältnis zu den Ureinwohnern war, kann ich nicht sagen. Man kann wohl annehmen, dass die Gälen mehr der alten Kultur bewahrten als die Briten.
 
Darf ich also aus euren bisherigen Antworten schließen: "Nichts genaues weiss man nicht?":D Mir hat nämlich bisher jeder seine Thesen als unumstösslich verkauft. Naja, Wissenschaft halt:pfeif:.Wenn nicht mal sicher ist wann die Indogermanen nach Europa kamen und woher, wie kann man dann behaupten dass die Himmelsscheibe von Nebra oder der Bronzewagen von Trundholm nicht von den Germanen bzw. ihren Vorfahren die später Germanen genannt wurden stammen kann?

Ach ja: Angenommen, es gab vor den Indogermanen, falls sie von weiter her nach Europa kamen, andere Ureinwohner. Ist das Wort UR nicht eh falsch? (Darunter würde ich verstehen, Völker die dort schon immer lebten). Aber gemeinsame Vorfahren hatten diese Ureinwohner und die Indogermanen doch auf jeden Fall, oder stammten diese Ureinwohner von früheren Homo-Arten ab?
 
Slar schrieb:
Darf ich also aus euren bisherigen Antworten schließen: "Nichts genaues weiss man nicht?":D Mir hat nämlich bisher jeder seine Thesen als unumstösslich verkauft. Naja, Wissenschaft halt:pfeif:.

Nein, eben nicht Wissenschaft, sondern in diesem Fall wohl eher Pseudowissenschaft.

Wer wissenschaftlich arbeitet, muß sich über die Grenzen seiner Theorien im Klaren sein.

Indogermanistik ist, wie Pope schon andeutete, eine Sprachwissenschaft, und über die Sprache lassen sich durchaus wissenschaftliche Aussagen machen. Was die Wanderungen betrifft, gilt tatsächlich "Nichts genaues weiß man nicht".





Ach ja: Angenommen, es gab vor den Indogermanen, falls sie von weiter her nach Europa kamen, andere Ureinwohner. Ist das Wort UR nicht eh falsch? (Darunter würde ich verstehen, Völker die dort schon immer lebten). Aber gemeinsame Vorfahren hatten diese Ureinwohner und die Indogermanen doch auf jeden Fall, oder stammten diese Ureinwohner von früheren Homo-Arten ab?

Da es nirgends auf der Welt einen Einwohner gibt, das "immer schon" dort lebte, dürfte man ja das Wort "Ureinwohner" gar nicht mehr verwenden.

Alle Menschen haben gemeinsame Vorfahren, und je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht, desto näher müssen die Menschen verwandt gewesen sein. Logischerweise.
 
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Mmh, nunja, ist dann aber nicht der gesamte Bereich der Ur- und Frühgeschichte zumindest pseudowissenschaftlich angehaucht? Wenn mir jemand erzählt "Vor 60000 Jahren" ist der Homo Sapiens nach Europa gewandert o.ä. dann ist das ja auch nur eine eher schwammige Hypothese.

P.S.: Aber so wirklich genau sind doch auch die Sprachwissenschaften in dem Bereich nicht oder? Ich mein, aus dem Fakt dass in den indogermanischen Sprachen kein gemeinsames Wort für Meer besteht zu schließen dass die sicherlich nicht am Meer lebten ist doch auch wohl ziemlich gewagt.
 
Slar schrieb:
Mmh, nunja, ist dann aber nicht der gesamte Bereich der Ur- und Frühgeschichte zumindest pseudowissenschaftlich angehaucht? Wenn mir jemand erzählt "Vor 60000 Jahren" ist der Homo Sapiens nach Europa gewandert o.ä. dann ist das ja auch nur eine eher schwammige Hypothese.

Wenn er es mit Skelettfunden belegen kann und die Datierungsmethoden stimmige Ergebnisse liefern, ist es keine schwammige Hypothese.

Natürlich ist nicht auszuschließen, daß sie irgendwann durch neue Funde überholt sein könnte, aber solange das nicht der Fall ist, handelt es sich um eine wissenschaftliche Hypothese.
 
Ok das seh ich ein. Gibt es denn irgendwelche Skelettfunde in Europa, Anatolien oder der vorderasiatischen Steppe? Oder gibt es dort nichtmal richtige Beweise? Das meiste was ich so gelesen habe stützte sich auf diese sprachwissenschaftlichen Argumente die ich teils etwas merkwürdig finde (mit dem Meer beispielweise)
 
Slar schrieb:
P.S.: Aber so wirklich genau sind doch auch die Sprachwissenschaften in dem Bereich nicht oder? Ich mein, aus dem Fakt dass in den indogermanischen Sprachen kein gemeinsames Wort für Meer besteht zu schließen dass die sicherlich nicht am Meer lebten ist doch auch wohl ziemlich gewagt.

Wer Dir das erzählt hat, kennt schlicht die sprachwissenschaftlichen Fakten nicht und dürfte somit kaum zur Zunft der Fachleute zählen. Es gibt nämlich ein gemeinsames Wort für "Meer":

deutsch: "Meer"
lateinisch: "mare"
altirisch: "muir"
altslawisch: "more"
litauisch: "mare"

Und die Schlußfolgerung ist natürlich auch nicht logisch, da hast Du recht.
 
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hyokkose schrieb:
Wer Dir das erzählt hat, kennt schlicht die sprachwissenschaftlichen Fakten nicht und dürfte somit kaum zur Zunft der Fachleute zählen. Es gibt nämlich ein gemeinsames Wort für "Meer":

deutsch: "Meer"
lateinisch: "mare"
altirisch: "muir"
altslawisch: "more"
litauisch: "mare"

Und die Schlußfolgerung ist natürlich auch nicht logisch, da hast Du recht.

Danke :). Einer weniger dem ich seine komischen Geschichten nicht mehr glaube :)
 
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Slar schrieb:
Ok das seh ich ein. Gibt es denn irgendwelche Skelettfunde in Europa, Anatolien oder der vorderasiatischen Steppe?

Sicherlich gibt es Skelettfunde. Aus den Knochen lassen sich Rückschlüsse ziehen, ob es sich um einen Homo sapiens gehandelt hat. Man kann auch sagen, wie groß der Homo sapiens war, und ungefähr wie alt.

Was man einem Skelett aber beim besten Willen nicht ansieht, ist, welche Sprache sein Besitzer einst gesprochen hat.
 
Kann man denn an den Skelettfunden auch irgendwelche Wanderungshypothesen usw. beweisen, oder kommen diese ganzen Hypothesen nur von den Sprachwissenschaftlern?
 
Slar schrieb:
Kann man denn an den Skelettfunden auch irgendwelche Wanderungshypothesen usw. beweisen, oder kommen diese ganzen Hypothesen nur von den Sprachwissenschaftlern?

An Sklettfunden können Hungerperioden, Geschlecht, Alter und Epoche erkannt werden, verschiedene Kulturen und Stellung in der Gesellschaft, durch unterschiedliche Beerdigungsstellungenen und Beigaben. So können Vegleiche und evtl. Verbindungen mit anderen Funden in anderen Gegenden gezogen werden, und da man seine Kultur meist mitnimmt, auch Wanderbewegungen.
 
Dass vermehrt im Vorgeschichtsbereich Pseudowissenschaftler unterwegs sein sollen, halte ich für bedingt zutreffend. Altägypten ist wohl immer noch Ziel Nr. 1, während germanisch-arische Volkskunde vor allem auf dem politischen Humus der Ewiggestrigen stets neue Triebe keimen lässt. Die Pseudos findet man aber auch im Mittelalter, in Altamerika, im Christentum, usw. usw..

Im Forum findest Du einige Diskussionen zum Indoeuropäischen:
http://www.geschichtsforum.de/search.php?searchid=165616

Zu den Indoeuropäern gibt es im Internet zwei hervorragende Artikel:
http://www.eldaring.de/modules.php?name=News&file=article&sid=19
http://www.eldaring.de/modules.php?name=News&file=article&sid=21

Slar schrieb:
Kann man denn an den Skelettfunden auch irgendwelche Wanderungshypothesen usw. beweisen, oder kommen diese ganzen Hypothesen nur von den Sprachwissenschaftlern?

Kommt drauf an. Gerade mit den neuen genetischen Untersuchungsmethoden wird es langsam spannend. Anthropologie und prähistorische Archäologie haben erstmal mit den Sprachwissenschaften wenig zu tun. Sprachforscher können mit Grabbeigaben, Tonscherben, Pollenfunden und Mauerresten nichts anfangen, während Archäologen daraus durchaus sehr genau über Lebensumstände und kulturelle Verwandtschaften Aussagen machen können. Lassen sich diese Funde datieren, können sie eine zeitliche Verbreitungskarte einer Kultur zeichen.

Wenn man nun mittels Gentests sämtliche Skelettfunde unter die Lupe nimmt, bekommt man die biologische Dimension.

Am Ende müssen wir uns möglicherweise damit abfinden, dass die Ausbreitung und Entwicklung der Sprache, der Kultur und der Menschen drei verschiedene Wege genommen haben könnten.
 
Pope schrieb:

Der zweite Link (Gespräch zwischen Buwen und Oertel) ist absolut empfehlenswert, für den ersten Link (Artikel von Oertel) möchte ich das Urteil "hervorragend" nicht unterschreiben.

Obwohl einige Aspekte sehr gut dargestellt sind, gibt es auch bedenkliche Schwachstellen, z. B.:

Bei der Untersuchung späterer indoeuropäischer Gesellschaften, stieß man auf ein seltsames Phänomen. Überall entdeckte man eine Teilung in drei soziale Schichten: Priester, Krieger und freie Bauern.

Das ist absolut kein "seltsames Phänomen". Diese sozialen Schichten kann man überall auf der Welt entdecken. In der beschriebenen "Reinform" existieren sie allerdings nirgends, bei keiner indoeuropäischen und keiner nicht-indoeuropäischen Gesellschaft.


Aber wir wissen, dass sie sie vor ihre leichten und schnellen zweirädrigen Streitwagen spannten (eine weitere Erfindung der Indoeuropäer), was ihnen eine enorme Beweglichkeit und Überlegenheit sicherte. Wo immer in den folgenden Jahrhunderten erstmals der Streitwagen auftauchte, waren es Indoeuropäer, die ihn lenkten - auch im Alten Orient.

Dies als "Wissen" auszugeben, ist mehr als gewagt. Ich würde z. B. nicht behaupten, daß es Indoeuropäer waren, die die ersten Streitwagen in Ägypten lenkten.


Als Ergebnis all dieser Forschungen kristallisierte sich heraus, dass die ursprüngliche Heimat der Indoeuropäer irgendwo in dem weiten Gebiet zwischen der südöstlichen Ostsee und dem Schwarzen Meer gelegen haben muss.

Da blendet er einen Teil der Forschungen aus. Gamkrelidze und Ivanov haben mit eben den beschriebenen Methoden die Hypothese einer ursprünglichen Heimat südlich des Kaukasus aufgestellt.


Zunächst einmal musste man Abstand davon nehmen, die "Megalithiker" als EIN Volk zu sehen. Es stellte sich als unmöglich heraus, die Megalithgräber einer bestimmten Kultur zuzuordnen.
[...]
Die meisten Megalithbauten haben außer dem Baumaterial selbst auch keinerlei stilistische Übereinstimmungen. So gibt es z.B. nicht die geringsten Ähnlichkeiten zwischen einem norddeutschen Hünengrab, den kilometerlangen Steinreihen der Bretagne, den Tempeln Maltas, dem irischen Newgrange und dem britischen Stonehenge.

Soweit richtig. Später schreibt Oertel aber:

Da die Kelten - wie auch die Germanen - in den früheren Wohnsitzen der "Megalithiker" siedelten, lässt sich daraus die Vermutung ableiten, dass die vorausgehende Bevölkerung jener Gebiete sprachliche Verwandte der Berber gewesen sein könnten.

Das klingt nun doch widersprüchlich. Wenn es "die Megalithiker" gar nicht gibt, wie kann man ihnen eine Sprachverwandtschaft zuordnen?



Um 1200 v.Chr. fallen nämlich Völkerscharen in den Orient ein, die man dort als "Seevölker" bezeichnet, da sie über das Meer kamen. Ägypten kann den Angriff in einer dramatischen Seeschlacht abwehren, andere Völker haben weniger Glück. Das Reich der Hethiter bricht unter diesem Völkersturm vollständig zusammen [...]
Lange ist über die Identität dieser "Seevölker" gerätselt worden. Heute wissen wir, dass sie aus dem ägäischen Raum kamen und dass ihr Erscheinen eine Folge der Dorischen Wanderung gewesen sein muss.

Hier ist Oertel leider nicht auf dem wissenschaftlichen Stand, sondern gibt überholte Hypothesen wieder.


Es ist also keinesfalls verwegen, Material aus den indischen Veden, den Göttergeschichten des Griechen Hesiod oder der germanischen Edda als parallele und sich ergänzende Quellen zu präsentieren. All diese Quellen sind nämlich in hohem Maße identischer, als es den meisten Menschen bewusst ist.

Das scheint mir eine, gelinde gesagt, optimistische Sicht zu sein. Kompetente Indogermanisten wie Bernfried Schlerath, der sich eingehend mit der Religion befaßt hat, sind in ihren Aussagen sehr viel zurückhaltender.



Für Indien, Anatolien und Griechenland wissen wir von kurzen, aber heftigen Kämpfen gegen die einheimische Bevölkerung.

Leider ist es auch hier mit dem "Wissen" nicht so weit her.


Zu Schmoeckel als Literaturempfehlung erspare ich mir einen Kommentar.
 
Slar schrieb:
... Und noch eine ganz andere Frage die hier eigtl nicht reinpasst: Hatten die verschiedenen Menschenarten (heidelbergensis, neanderthalensis, erectus usw.) gleiche Vorfahren? Entwickelten sie sich also alle nur auseinander, haben also auch gleichen lokalen Ursprung (in Afrika?)? Oder gab es auch Menschenarten die z.b. in Asien oder Europa eigenständig entstanden?

spät und kurz:

homo rudolfensis--> (h.habilis), h.erectus/h.ergaster--> h.heidelbergensis-->
aus dem heidelberger entwickelte sich in europa der h.neandertalensis und in afrika der h.sapiens (dieser evtl. aus einem heidelb.-verwandten/-formenkreis).

weiteres dazu gibt es in: 'Frühzeit des Menschen' in diesem , unseren forum. :cool:
 
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hyokkose schrieb:
Der "Such"-Link führt ins Leere.

Seltsam.:grübel:

Zu Deiner Quellenkritik: da haste Dir aber Mühe gegeben! Ich hatte einen anderen Artikel im Hinterkopf, habe es dann aber versäumt, den Link nochmal genauer anzusehen. Vielleicht finde ich ihn noch.
 
Danke Clemens :)

Zu dem Text auf Eldaring (von denen ich nicht wirklich viel halte, die tun alles um höchst politisch korrekt zu sein, wenn die "Nazis" behauptet hätten, die Germanen wären Menschen gewesen, hätte Eldaring doch glatt das Gegenteil erwiesen ;) ) : Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber dieser Naziabsatz ist ziemlich lächerlich. Er kritisiert die Vermischung von Rasse, Volk, Ethnie und Sprache bei den "Nazis", aber dann wird behauptet, die Deutschen würden sich nicht von Juden unterscheiden weil sie die gleiche Sprache sprechen...Selten so einen Schwachsinn gelesen(Vor allem weil hier Sprache und Ethnie gleichgesetzt wird, was sonst im Text kritisiert wird)

Mmh...noch eine Frage zu den Indogermanen: Nach der Hypothese sollen doch die Indogermanen in den letzen 3-4000 Jahren ,allerhöchstens, nach Europa gekommen sein, und sich in Europa ausgebreitet haben.
Steht das nicht in krassem Gegensatz zu der ethnischen Bevölkerungsverteilung die wir heute in Europa vorfinden?
Wenn man jüngste und jüngere Vermischung von germanischen Stämmen untereinander und marginal auch mit Slawen und Kelten betrachtet, muss die Differenzierung doch recht gross gewesen sein (das ist sie doch selbst heute noch).
Ich spreche davon, dass es in Skandinavien und Norddeutschland deutlich mehr blonde, blauäugige Menschen gibt (bitte fast das jetzt nicht wertend auf Oo), während z.B. der Süddeutsche eher alpiniden Types ist. Und es gibt doch desweiteren viele, vor allem ortsabhängige Unter"arten"(Alpinid, Nordid, Norid, Baltid usw.). Betrachtet man diese Vermischung in vergangener Zeit(und heute stärker denn je, Globalisierung und in 20 Stunden um die halbe Erde kommen sei dank), dann war die Verteilung ethnischer Phänotypen wohl früher noch viel stärker als sie es sogar heute noch ist (Blonde in Schweden sag ich da nur).
Selbst die eingefleischten Antifaschisten betonen doch immer wie unterschiedlich teils doch selbst die Germanen im Aussehen waren.
Wie passt diese sichtbare Makroevolution mit dem Befund zusammen, dass die Indogermanen wahrscheinlich erst 3000 Jahre in Europa leben? Eine Evolution des Phänotyps in solch kurzer Zeit mit solcher Ausprägung ist kann doch wohl ausgeschlossen werden, oder irre ich mich da?
Selbst wenn man die These aufstellt, dass etwa die Indogermanen untereinander schon etwas(?!) ausdifferenziert waren, wie wahrscheinlich ist es da, dass sich die "nordisch" angehauchten Typen nach Skandinavien begeben, während die "alpinid" angehauchten sich fast geschlossen in den Süden begeben?
Ich finde das etwas konfus (oder wollen die Indogermanisten die Evolution aushebelnOo?)
 
Noch mal: Indogermanisch bzw. Indoeuropäisch ist eine Sammelbezeichnung für untereinander verwandte Sprachen, dazu gehören auch die romanischen, slawischen und keltischen Sprachen, sowie das Griechische und indoarische Sprachen. Das hat nix mit blond und blauäugig zu tun.

Antifaschismus ist eine politische Einstellung und kein Wissenschaftszweig.
 
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