Entstehung und Autor des Nibelungenlieds

ning

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@ Fingalo zum Autor/Nibelungentext

[Fortsetzung einer Diskussion aus: http://www.geschichtsforum.de/forumdisplay.php?f=35]

Lieber Fingalo,
was du leider nicht zitierst aus meinem Text, war gerade der –nennen wir’s nicht Nachweis, sondern- deutliche Hinweis, worauf die Forscher gründen, dass der Autor des Nibelungenliedes aus dem bayr.-österr. Donauraum stammen dürfte: Der Autor kannte die "Topographie", d.h. die polit. Geographie der Donau im heutigen Ober- u. Niederösterreich zu genau!

Tut mir leid, dass man meine Hinweise viell. nicht deutlich sehen konnte: Z.B. "Eferdingen" und "Bechelaren" (Eferding und Pöchlarn) waren wichtig und bedeutend (vor allem Eferding und das dortige Land der Schaunberger Grafen, diese gerade um 1200 Meisthinterlasser vieler Urbare!) und dies wohl seit der Zeit, als die Markgrafen nach und nach unter Karl (dem Großen), dann unter Otto (demselbigen) und schließlich wirklich beeindruckend selbständig im 12. und 13. Jhdt. (Babenberger) zur "Reconquista" der österr. Donaulande ggb. Awaren und den fogenden (H)ungarn ansetzten.
(Anm.: Der Mark- also Grenzgraf "Rüdiger von Bechelaren" ist dabei dringend zu erforschen. Und wann die Grenze zu den Madjaren etwas östl. von Pöchlarn lag. Alleine sein Name deutet auf das Früh- nicht auf das Hochmittelalter hin.)

Von Worms und entspr. exakten Ortsnamen bzgl. des rheinischen Burgunderreiches kann man das im Lied (seinem 2. teil) nicht behaupten. Wohl aber könnte Ritter-Schaumburg die tatsächlichen Orte rund um die MYTHISCHEN Niflungen/Nibelungen herausgefunden haben... Ich sage: "wohl aber".


Der zweite Teil dieses süddeutschen Buches wurde (meine Meinung, und ich werde mich dazu um einen Link aus Stift Zwettl bemühen. :winke:) aus Aktualität in die Gegend des Grenzkampfes gegen die Ungarn verlegt und somit Attila, König der mongol. Hunnen mitsamt dem (inzw. mag ich Trajans Zitat schon) "Burgundergedöns" als Grundlage und ideolog. Ursprung verwandt.
Verwendet!: Waren, wie noch viel länger Cherusker, nicht auch die niederrheinischen "Hünen oder Hunen" schon vergessen, als das Lied niedergeschrieben wurde? Man las bzw. hörte jedoch diese "Hunen" in den Liedern! Wurden daraus aus Unwissen, mündl. Ungenauigkeit oder einfach wg. besserem Vorstellungsvermögen aus histor. Überlieferung die HunNen aus den Steppen Asiens?

Womit ist zu widerlegen (bitte, gerne ;-)), dass die Nibelungenliedversion erstens selbst nur (und egal ob vor oder nach der Tiedriks-Saga) den Dietrichstoff neu wob, der zweitens vermutl. tatsächlich auf einen niederrheinischen Ur-Kern der Geschichte fußt (Ritter-Schaumburg-These)?
; dass es einen dort ansässigen, vertriebenen Königssohn Dietrich/Tiedrik/Theoderich gab, der sich mit den Merowingern maß und verlor, der als Recke "rumstrolchend" zum späteren König Dietrich (von Bern) wurde? ; und dass es ein Hünen- oder Hunenreich unter einem Attala südl. von Köln (wieder: dieses Fürstengrab bei Soest) und ein kleines Niflungenreich daneben gegeben hatte , mit einem Königssohn Siegfrid oder Seyfried (s.u.)... während gleichzeitig die Weibereifersucht (Kriem- und Brunhild) zur selben Zeit (5. und 6. Jhdt.) eine berühmte histor. Analogie am Merowingerhof besaß... und da käme event. auch noch ne Westgotin ins Spiel.

Der Nibelungenlied-Dichter hat daraus einen Mischmasch gemacht. Anno 1200 wohl kein Wunder, wenn es um 5-600 Jahre alten Stoff geht!
Jedoch der zweite Teil des Liedes, der "Burgunderzug" mag Worms erwähnen, aber recht gut beschreiben ohne grausam rumrätseln zu müssen tut er alleine die Donaulande.

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Zu deinem Ablauf der gegenseitigen Liedabschriften bzw. Nachformungen schreib ich gern noch. Ich jedenfalls sehe das Nibelungenlied, dieses als Ganzes, im ersten Teil aus der selben nord. Sagensuppe löffelnd und sehe null Notwendigkeit hier eine Abschriftenfolge sehen zu müssen.
Im zweiten Teil higegen ist sie neu, unabhängig, bayr.-österr.-donauländisch und gewiss JÜNGER als die Tiedriks-Saga.

Abschließend zur weiteren "Verwirrung" und ich hoffe, ihr schmökert:

Das Lied des Hürnen Seyfried

http://www.nibelungenlied.com/HS/seyfrid2.html

Hier ist Siegfried selbst ein "Hürne" (?) und im übrigen heißt sein vater Hildebrandt... eine der x-Nibelungenversionen!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Im übrigen finde ich es faszinierend, dass, weil das Pferdchen von "irgendwoher" aufgezäumt wurde, hier inzwischen Varusschlacht, Kinderverschwinden zu Hameln, u.v.m. den Pfad durchsprengt, nicht aber die zu enträtselnde Version des einen URSPRÜNGL. NIBELUNGENLIEDES mal aufgedröselt wird.
Also welches NL?? Nehmen wir nun das "Richard Wagnersche", das er leider selbst auch noch kreativ "bereicherte"?

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Anmerkung zum eigentl. Thema und ich finde, Trajan hat sehr Geistreiches in seine Argumentationskette eingestreut:
"Wieso werden die Burgunder am Ende erstmals selbst plötzlich zu den "Nibelungen"?

Vielleicht weil ein anderer am Urtext weitergeschrieben hat, der beim ersten Teil nicht durchblickte? Oder genau umgekehrt: weil diesem die Nibelungen als Stamm, als eigenes Volk und Königreich bekannt sind und nicht als Zwergenschmiede-Schatzhüter...)
Ein Fehler? Oder eine Korrektur!?


PS: zum Link "Und noch ein Nibelungenlied" im vorigen Beitrag noch dei Zusammenfassung/Übersetzung:

http://www.nibelungenlied.com/HS/ritter.html

Diese Seite klärt v.a. über (auch meine erste viell. irrige Herleitung betreffs "Hune"="Hüne") = "Hürne" Seyfrid vulgo Siegfried auf.

Hürne = der gehörnte, also durch des gehörnten Drachen u. sein Blut Unbesiegbare, behauptet man dort. .. :grübel: ...
Oder nicht doch wieder eine Verballhornung (Verbal-Hornung ;) der vergessenen "Hü(h)nen vulgo Hunen", diesmal aus dem 16. Jhdt.?
 
Zuletzt bearbeitet:
Cherusker schrieb:
Komisch...jetzt also doch.....anscheinend gibt es einen sehr viel älteren Teil.:grübel:
Das habe ich nie bestritten. Ich habe nur gesagt, dass der eigentliche Inhalt des NL zeitgenössisch ist.
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=140441&postcount=110
Cherusker schrieb:
Warum kommen wohl soviele "Experten" auf den Gedanken der Völkerwanderungszeit und die Zeiten der Zeitenwende???
Steht auch in meinem Posting unter "Metaebene". Die "Experten vergleichen Texte, meinen immer, Ähnlichkeiten müssten auch Abhängigkeiten sein und kennen die Geschichte nicht.

Cherusker schrieb:
Das höfische Begebenheiten und gewisse Verhaltensweisen in das NL mit eingeflochten wurden und den größten Bestandteil ausmachen, das habe ich nicht bestritten.
Na ja, wenn sie den größten Bestandteil ausmachen, dann hat das ja was zu bedeuten. Dann dreht sich das Lied eben um diese Begebenheiten. Es wäre doch eigentlich viel wichtiger zu ermitteln, was der Dichter eigentlich erzählen wollte.

Cherusker schrieb:
P.S.
Und jetzt verteilt wieder fleißig rote Sterne. :winke:
Von mir nicht. Warum auch?
 
ning schrieb:
Lieber Fingalo,
was du leider nicht zitierst aus meinem Text, war gerade der –nennen wir’s nicht Nachweis, sondern- deutliche Hinweis, worauf die Forscher gründen, dass der Autor des Nibelungenliedes aus dem bayr.-österr. Donauraum stammen dürfte: Der Autor kannte die "Topographie", d.h. die polit. Geographie der Donau im heutigen Ober- u. Niederösterreich zu genau!
Doch habe ich, wenn auch gekürzt. Und ich habe hinzugefügt, dass jeder, der dorthinreiste, diese Topographie kennen musste. Der Dichter kann also sehr wohl die Topographie hinsichtlich des Liedes genau genug gekannt haben, ohne dort leben zu müssen. Übrigens ist die Topographie keineswegs detailreich, gar in Tagesmärschen angegeben. Und wo man die Donau überquert war wohl deutschlandweit bei denen bekannt, die mit Süddeutschland Verbindungen hatten.

Aber nun zum süddeutschen Raum selbst:
Im NL tritt der Bischof Pilgrim von Passau als Oheim der 3 Burgondenkönige und ihrer Schwester Kriemhild auf. Der Hochzeitszug Kriemhilds übernachtet in Platting. Aus der 2 Erwähnung im Zusammenhang, wo die Boten die Einladung an Etzels Hof nach Worms bringen sollen und diese bei Pilgim übernachten, erweisen ihn als Bruder Utes, der Mutter der Burgondenkönige. Dann kommt er noch einmal vor, als der Zug der Burgonden nach Passau kommt, über die Donau setzt und dort verweilt. Pilgrim wird in der "Klage" (einem späteren Zusatz zum NL, wohl aber gleichzeitig verfasst) schließlich als Literaturmäzen aufgeführt, der durch seinen Meister Konrad die Geschichte lateinisch aufschreiben ließ. Wer dieser Pilgim war, ist umstritten. Denn zur Zeit der Dichtung war Wolfger Bischof in Passau. Da er Mäzen war, gibt es die Vermutung, dass er gemeint gewesen sei. Das lässt aber die verwandtschaftlichen Beziehungen Pilgrims zum Wormser Hof außer Acht. Es kommt noch ein anderer Pilgim in Betracht: Nach der Schlacht von Preßburg 907 wurde Erzbischof Thietmar von Salzburg von Erzbischof Pilgim von Salzburg abgelöst, der auch für Passau zuständig war. Er war Mitglied der Hofkapelle, die seit den Karolingern bis zur Zeit Konrads I. bestand. Das Passauer Reichskloster Niedernburg wurde an die Hofkapellane verlehnt. Niedernburg war also in königlichem Besitz; denn am 28.3.1193 schenkte Heinrich VI. Niedernburg der bischöflichen Kirche in Passau. Dieser Pilgrim gehörte zum Geschlecht der Aribonen, das bedeutende Politiker hervorbrachte: Aribo VI., 1021 - 1031 Erzbischof von Mainz, dessen Vetter Pilgrim, Erzbischof von Köln (+ 1036).
Es gibt noch einen "Pilgim", der sogar noch besser passt: Bischof Konrad von Passau in der Stauferzeit. Er nahm am misslungenen Kreuzzug 1147 zur Befreiung Edessas teil, was ihm den Namen "Pilgim" bescherte. Er war Bruder von Otto von Freising, dem Geschichtsschreiber. Er war wie Otto von Freising Onkel von Friedrich Barbarossa. Er stellte sich gegen Friedrich Barbarossa, indem er gegen ihn Papst Alexander III. anerkannte und nicht den kaiserlichen Gegenpapst. Ihm wurde der Prozess gemacht und starb im Exil in Kärnten. Er war einer der herausragenden Persönlichkeiten seiner Zeit und in aller Munde.
Angesichts dieser verwandtschaftlichen Verbindungen zum Königshof in Worms ist eine topographische Kenntnis des Passauer Raumes am Königshof wohl selbstverständlich. Passau ist nicht Sibierien.

ning schrieb:
Tut mir leid, dass man meine Hinweise viell. nicht deutlich sehen konnte: Z.B. "Eferdingen" und "Bechelaren" (Eferding und Pöchlarn) waren wichtig und bedeutend (vor allem Eferding und das dortige Land der Schaunberger Grafen, diese gerade um 1200 Meisthinterlasser vieler Urbare!) und dies wohl seit der Zeit, als die Markgrafen nach und nach unter Karl (dem Großen), dann unter Otto (demselbigen) und schließlich wirklich beeindruckend selbständig im 12. und 13. Jhdt. (Babenberger) zur "Reconquista" der österr. Donaulande ggb. Awaren und den fogenden (H)ungarn ansetzten.
(Anm.: Der Mark- also Grenzgraf "Rüdiger von Bechelaren" ist dabei dringend zu erforschen. Und wann die Grenze zu den Madjaren etwas östl. von Pöchlarn lag. Alleine sein Name deutet auf das Früh- nicht auf das Hochmittelalter hin.)
Namen können wie gesagt schon älter sein. Aber die erzählte Geschchte stammt aus der Zeit der Abfassung des NL. Es handelt sich um die gedeutete Geschichte der Staufer und des Nibelungenclans. Es ist doch kein Zufall, dass es sich um einen "Schatz der Nibelunge" handelt und Nibelungus 1140 oder 1141 als Schatzmeister des Doms in Worms urkundlich erwähnt wird. Nibelung taucht bis 1160 in den Urkunden um Worms auf.
Dem verborgenen Sinn des NL liegt die Geschichte des Reiches seit Karl d. Gr., seine Glanzzeit und seine endliche Katastrophe im Machtkampf der Gegenkönige zu Grunde. Die Wahl des Burgonden- und des Siegfriedstoffes bot sich an; denn sie wies ein politisch versiertes Publikum auf das reale Burgund hin, dessen Herrscher nacheinander die Karolinger, Liudolfinger, Salier und Staufer waren und das daher für das Gesamtreich stehen konnte. Da man davon ausgehen kann, dass die Adressaten des NL mit den ganzen Verhältnissen aufs beste vertraut waren, waren für sie die Anspielungen verständlich, die heute über Urkunden und Zeugenlisten und Chroniken erst ermittelt werden müssen. Es erscheint daher als plausibler, einem Angehörigen des Hofes die Verfasserschaft zuzutrauen, als einem Dichter fernab in Passau. Anregungen konnte der Dichter schon aus der Chronik des Fredegar beziehen (gab es die in Passau?). Zu deren Verfassern gehört auch der Burgundische Graf Nibelung! Auch er ein Karolingersproß, der den Aufstieg der Karolinger bis Karl d. Gr. beschrieb. Das NL stellt demgegenüber dessen Zerstörung dar. Zentralfigur ist Heinrich VI. mit seinem bevorzugten Aufenthaltsort Worms, wo sich viele Minnesänger aufhielten. Dort wurde die französische Vorlage des Troja-Romans beschafft, auch der französische Lanzelot-Roman kam mit der Geisel Huc von Morville nach Worms, als Richard Löwenherz gefangen genommen wurde. Viele Minnedichter der Manessehandschrift lebten am Hof. Das französische chanson de geste war ihm bekannt. In dieser geistigen Luft hat sich der NL-Dichter bewegt - ja bewegen müssen, um ein solches Werk zu schaffen.

ning schrieb:
Der zweite Teil dieses süddeutschen Buches
Das ist nicht der "zweite Teil", das Lied hat 39 Aventiure. Nach der 25. Aventiure bricht man zu den Hunnen auf.

ning schrieb:
Abschließend zur weiteren "Verwirrung" und ich hoffe, ihr schmökert:

Das Lied des Hürnen Seyfried

http://www.nibelungenlied.com/HS/seyfrid2.html

Hier ist Siegfried selbst ein "Hürne" (?) und im übrigen heißt sein vater Hildebrandt... eine der x-Nibelungenversionen!
Ist mir bekannt. "Hürnen" heißt "mit einer Haut aus Horn".
Im Titurel wird von Riesen an den Grenzen der Welt berichtet, die mit einem grünen Hornpanzer überzogen sind, der sie unverwundbar macht. Siegfried trank das Drachenblut und bekam damit dessen Haut. Das ist ein altes Motiv der sympathetischen Kräfte. Das war eine allbekannte Tatsache.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Falls du noch online bist: ändere doch noch die Zitate, Cherusker wäre darob viell. nicht glücklich. ;-))
Ich werde deine Antwort bald genüsslich lesen.

Nur dies: Jawoll, ab dem 25. Abenteuer! Für mich ist "zweiter Teil" die diesbezügl. Vereinfachung ("Burgundenzug") gewesen.
 
ning schrieb:
...nicht aber die zu enträtselnde Version des einen URSPRÜNGL. NIBELUNGENLIEDES mal aufgedröselt wird.
Dichterisch ist das NL aus einem Guss. Daher gibt es kein ursprünglicheres NL. Schon der Nibelungen Klage hält dieses Niveau nicht.

ning schrieb:
Anmerkung zum eigentl. Thema und ich finde, Trajan hat sehr Geistreiches in seine Argumentationskette eingestreut:
"Wieso werden die Burgunder am Ende erstmals selbst plötzlich zu den "Nibelungen"?
Ich denke, das war nicht Trajan! http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=142247&postcount=174

ning schrieb:
Vielleicht weil ein anderer am Urtext weitergeschrieben hat, der beim ersten Teil nicht durchblickte?
Wie bitte?, Da soll einer am Nibelungenlied weiterschreiben, der die Hauptpersonen und -völker des vorhandenen Textes nicht kennt?
ning schrieb:
Oder genau umgekehrt: weil diesem die Nibelungen als Stamm, als eigenes Volk und Königreich bekannt sind und nicht als Zwergenschmiede-Schatzhüter...)
Das erscheint mir wahrscheinlicher.
ning schrieb:
Ein Fehler? Oder eine Korrektur!?
Ich denke: weder noch. Das Gedicht ist insgesamt zu gut durchkonstruiert, dass ein solcher lapsus denkbar wäre. Und wenn Korrektur, dann überall.

ning schrieb:
Hürne = der gehörnte, also durch des gehörnten Drachen u. sein Blut Unbesiegbare, behauptet man dort. .. :grübel: ...
Oder nicht doch wieder eine Verballhornung (Verbal-Hornung ;) der vergessenen "Hü(h)nen vulgo Hunen", diesmal aus dem 16. Jhdt.?

Nö nö. Das erste ist schon richtig, das zweite ergibt keinen Sinn im NL.

Die Hornhaut Siegfrieds ist nicht nur im NL, sondern auch in der übrigen Siegfriedsdichtung ein wesentliches Attribut Siegfrieds. Nicht nur die Thidrekssaga, sondern auch die Hvenische Chronik weiß davon. Die berichtet, dass zu Wornitz (= Worms) ein Kämpe Siegfried Horn gelebt habe. Sigfried habe in einem besonderen Brunnen gebadet, den ihm die Waldfrau Melusine gezeigt habe. Beide Texte stammen aus dem 13. Jh. und schließen sich dem NL an.

Dagegen wird in der Edda nichts von einer Unverwundbarkeit Sigurds erzählt. Dagegen kommt das Motiv um 800 im Beowulf vor: Nachdem Sigmund den Drachen durchstoßen hatte, schmolz dessen Drachenpanzer. Und als Sigmund Grendels Mutter mit dem Riesenschwert (sein eigenes Schwert Hrunting versagte) besiegt hatte, da hieb er Grendel den Kopf ab. Dadurch schmolz das Schwert, weil Grendels Blut zu heiß und giftig war. Soweit zu den Besonderheiten des Drachenblutes.

Die Zusammenstellung "Drachenblut - Hornpanzer" kommt zum ersten Mal im Alexanderlied des Pfaffen Lamprecht (um 1145) vor. Dort heißt es, dass zu Alexanders Rüstung eine hürnene in Wurmblut gebeizte Brünne gehörte. Ob das schon in dessen Vorlage, dem Alexandergedicht des Alberich von Bisanzun stand, weiß man nicht, da dessen Textüberlieferung vorher abbricht. Im Gedicht Orendel aus dem 12. Jh. wird eine dreifache Rüstung beschrieben, wobei die unterste Schicht eine hürnene Brünne ist. Heinrich von Neustadt verfasste um 1312 nach lateinischen Quellen den Versroman "Apollonius von Tyrlant". Darin wird diese Sache näher beschrieben: "Ir harnasch daz ist hürnin / davon sind dicke schibelin / geschlagen auf den ledervel." Kaiser Heinrich V. hatte für den Sachsenkrieg eine besondere Reitergruppe mit Hornpanzern, die gemäß dem Kölner Annalisten für Eisen undurchdringlich waren, ausrüsten lassen (... que loricis corneis, ferro inpenetrabilibus utebatur). Es gab also noch um 1200 Hornrüstungen! (W. Mühlmann, Die Entwicklung der Kriegswaffe und ihr Zusammenhang mit der Sozialordnung. Köln 1953). Versuche haben ergeben, dass aufgenähte Hornschuppen von 5,5 mm Stärke den gleichen, ja wegen der Glätte möglicherweise sogar besseren Schutz gegen einen Schwerthieb boten, wie ein Kettenhemd. Wenn man diese damalige Erkenntnis mit der sypathetischen Kraft des Drachenblutes zusammennimmt, dann wird daraus die Unverwundbarkeit Siegfrieds.

Aber diese Kenntnis scheint viel älter zu sein. Denn Ammianus Marcellinus berichtet von einem Hornpanzer der Quaden. Diese Hornschuppenpanzer können sogar von den eurasischen Völkerstämmen übernommen worden sein. Bengt Thordeman (Armour of the Battle of Visby 1361. Stockholm 1939/1940) und der Völkerkundler R. Ratzel haben die Hornpanzer ebenfalls bearbeitet. Dabei wurde festgestellt, dass im nordpazifischen Asien Spane von Tierhufen auf Elchhaut verwendet wurden. Je nach Gegend haben Horn und Unterlage gewechselt. Besonders Nashornhaut war verbreitet. Bis ins 19. Jh. stellten Araber Hornpanzer auf Nashornhaut her. Pausanias schildert den im Aeskulap-Tempel zu Athen aufgehängten sarmanischen Panzer aus Stäbchen von Pferdehufen.

Kleiner Exkurs am Rande: Im mittelalterlichen Epos Biterolf (13. Jh. wurde im Tannhäuser verarbeitet) heißt es einmal: "dâ pant er ûf den hornhuot." Das war, wie ein archäologischer Fund unter der merowingischen Kapelle unter dem heutigen Kölner Dom zeigt, ein Helm aus Horn zusammengefügt. Möglicherweise hat man das später vergessen und die Hornhelme aus Metall mit rechts und links einem Horn gedacht, wie sie aus den Wikingersouvenirs bekannt sind.

Saxo Grammeticus berichtet von dem Kampf König Frothos I. mit einem Lindwurm, den er in einer Stierhaut bestand. Und er eroberte dabei den Schatz, den der Lindwurm bewachte. Ein häufig wiederkehrendes Detail dabei (auch auf den frühen bildlichen Darstellungen) ist, dass Siegfried / Sigurd und Kollegen den Drachen von unten durchstoßen.
 
Lieber Fingalo, herzlichen Dank für deine umfangreiche Antwort und die freundliche Ermunterung ;-)
Vorausschicken möchte ich, dass ich leider nur auf meinen Wissensstand der Matura zurückgreifen kann (frühsenil bin) und hier das Lied in Übersetzung nur bis zur 13. Aventuire zur Verfügung habe. (Hättst du da was für ich?) Ich versuche, aus Spaß an der Freud, trotzdem wacker mit dir mitzuhalten! :hoch:

fingalo schrieb:
Der Dichter kann also sehr wohl die Topographie hinsichtlich des Liedes genau genug gekannt haben, ohne dort leben zu müssen. Übrigens ist die Topographie keineswegs detailreich, gar in Tagesmärschen angegeben. Und wo man die Donau überquert war wohl deutschlandweit bei denen bekannt, die mit Süddeutschland Verbindungen hatten.

Vorstellbar, du tust das damit aber doch ein wenig lapidar ab.. Meine Bedenken haben mich nie verlassen: weshalb bleibt der Dichter bis zum Hochzeitszug eher "oberflächlich", was exakte Ortsbezeichnungen betrifft?: Ein Königreich in den "Niederlanden" (gut, er nennt Xanten) oder der Burgonden Hof zu "Worms" - und das war's. Von Worms bis ins Bayrische: eher dünne geograph. Wortspenden.
Ab den bayr. Landen gehts aber ab! (Ich nehme hier schon deinen "Wolfger-Ball" auf ... Auftraggeber?..)

Ganz richtig, keine exakten Tagesreiseabstände - zu Fuß! Meinte ich auch nicht.
Passau-Eferding wäre eine Tagesreise: zu Schiff. Die Passauer Bischöfe haben sich im sogen. Oberen Donautal (Passau-Linz) gewiss meist zu Schiff bewegt. Ihre Sommersitze (auf ihrem großen Gebiet Donaubawärts) lagen alle an der Donau! Diese ist bis in den sogen. Strudengau (Grenze OÖ-NÖ) und nach dessen Strudeln etwa 10 km wieder problemlos schiffbar gewesen (in der Wachau hütete man sich dann manchmal, aber dazu später).
Pupping bei Eferding war der letzte Rückzugsort (kleines Kloster) des hl. Wolfgang (!) und die Schiffsanlegestelle für Eferding/Hartkirchen (Herrschaft Schaunburg). - Nur eine Idee, ich beharre nicht auf darauf, (wozu auch), eine Schiffsreise wird im NL auch dezitiert nicht erwähnt.
Aber: Selbst Friedrich Barbarossa (Sic: Tempus!) hat, behauptet man, wo es möglich war, einen großen Teil der Kreuzzugs-Mannschaften (oder was auch immer) zu Schiff Richtung Wien gebracht. Und weiter wohl, weil noch ungebärdigere Duna/Ister...

Aber bleiben wir "auf dem Boden": Da hast du sicher recht, dass jeder Reisende zuvor wusste, wo Furt oder Fähre wartete. Aber weiß du, wie oft man das musste, alleine bis Passau!
Also (trotzig): anno 1200 hätte man für eine solche Strecke nicht mal auf eine Mitfahrmöglichkeit auf einer "Ulmer Schachtel" verzichtet...
Zu Pöchlarn noch: genau dort (und erst viel später in Melk) wurde bei Landreisen gerne auf's Nordufer gewechselt, die Wachau hatte seinen gangbaren Weg am Nordufer...
Und damit hab ich dein Wort "wusste jeder Reisende" nicht entkräftet, aber nochmal: für mich entstand bisher NUR im Nibelungenlied die Geographie der Donau so vorstellbar. Und: ich erkannte mein Land!

fingalo schrieb:
(...) zur Zeit der Dichtung war Wolfger Bischof in Passau. Da er Mäzen war, gibt es die Vermutung, dass er gemeint gewesen sei. Das lässt aber die verwandtschaftlichen Beziehungen Pilgrims zum Wormser Hof außer Acht. Es kommt noch ein anderer Pilgim in Betracht: Nach der Schlacht von Preßburg 907 wurde Erzbischof Thietmar von Salzburg von Erzbischof Pilgim von Salzburg abgelöst, der auch für Passau zuständig war. Er war Mitglied der Hofkapelle, die seit den Karolingern bis zur Zeit Konrads I. bestand.

Wunderbar! Genau! (Ich hab anscheinend zuviel gelöscht, was ich mir so dachte...) Das ist auch bzgl. Rüdigers von Bechelaren meine Zeitvorstellung der ersten Vorlage, dh. des mündlich in Umlauf gebrachten Sagenstoffs! (...ich schrieb noch: der Name Rüdiger (viell. gar rugischen Ursprungs?) weist auf Ende karoling. Zeit hin, etwa um 900 dürfte sich die Heergrenze am Eingang zur Wachau festgetzt haben) Du spielst mir die Argumente einer Entstehung im Donauraum (Passau-Salzburg) ja zu!: Aufkommend er Legende um 900 und Auftraggeber-Dichter ab 1200 des bekannten niedergeschriebenen "NL-Gusses". Die Legende selbst kam mündlich bestimmt erstmal vom Rhein in die Donaulande. Nur, nochmal: hier wurde sie zu dann Papier gebracht!

fingalo schrieb:
Es gibt noch einen "Pilgim", der sogar noch besser passt: Bischof Konrad von Passau in der Stauferzeit. Er nahm am misslungenen Kreuzzug 1147 zur Befreiung Edessas teil, was ihm den Namen "Pilgim" bescherte. Er war Bruder von Otto von Freising, dem Geschichtsschreiber. Er war wie Otto von Freising Onkel von Friedrich Barbarossa. Er stellte sich gegen Friedrich Barbarossa, indem er gegen ihn Papst Alexander III. anerkannte und nicht den kaiserlichen Gegenpapst. Ihm wurde der Prozess gemacht und starb im Exil in Kärnten. Er war einer der herausragenden Persönlichkeiten seiner Zeit und in aller Munde.
Angesichts dieser verwandtschaftlichen Verbindungen zum Königshof in Worms ist eine topographische Kenntnis des Passauer Raumes am Königshof wohl selbstverständlich. Passau ist nicht Sibierien.

Na, na! ;) Polemiken sind Ning-Ressort, verehrter Meister!
Und Otto von Freising war Babenberger und m.E. der größte Geist und Kunstförderer seiner Zeit. Ja, die Einflussebene zählst du mir gefallend auf.

fingalo schrieb:
...die erzählte Geschichte stammt aus der Zeit der Abfassung des NL. Es handelt sich um die gedeutete Geschichte der Staufer und des Nibelungenclans. Es ist doch kein Zufall, dass es sich um einen "Schatz der Nibelungen" handelt und Nibelungus 1140 oder 1141 als Schatzmeister des Doms in Worms urkundlich erwähnt wird. Nibelung taucht bis 1160 in den Urkunden um Worms auf.

Endlich kommt Fingalo zur Fingalo-These. (Gute Dramaturgie! :hoch:)
Interessante Details und kannte ich nicht.

fingalo schrieb:
Dem verborgenen Sinn des NL liegt die Geschichte des Reiches seit Karl d. Gr., seine Glanzzeit und seine endliche Katastrophe im Machtkampf der Gegenkönige zu Grunde. Die Wahl des Burgonden- und des Siegfriedstoffes bot sich an; denn sie wies ein politisch versiertes Publikum auf das reale Burgund hin, dessen Herrscher nacheinander die Karolinger, Liudolfinger, Salier und Staufer waren und das daher für das Gesamtreich stehen konnte.
Da man davon ausgehen kann, dass die Adressaten des NL mit den ganzen Verhältnissen aufs beste vertraut waren, waren für sie die Anspielungen verständlich, die heute über Urkunden und Zeugenlisten und Chroniken erst ermittelt werden müssen. Es erscheint daher als plausibler, einem Angehörigen des Hofes die Verfasserschaft zuzutrauen, als einem Dichter fernab in Passau.

Hier muss ich einhaken! Ich habe mir 20 Jahre dies gemerkt: Wolfger von Passau beauftragte Walther von der Vogelweide PAUSCHAL für seine dichterischen Arbeiten. Ob nun Walther selbst oder eine Kollegenschaft nun hinter dem NL stehen wage ich nicht dezitiert zu behaupten aber anzudenken. Weiter dann unten.


fingalo schrieb:
Anregungen konnte der Dichter schon aus der Chronik des Fredegar beziehen (gab es die in Passau?). Zu deren Verfassern gehört auch der Burgundische Graf Nibelung! Auch er ein Karolingersproß, der den Aufstieg der Karolinger bis Karl d. Gr. beschrieb. Das NL stellt demgegenüber dessen Zerstörung dar. Zentralfigur ist Heinrich VI. mit seinem bevorzugten Aufenthaltsort Worms, wo sich viele Minnesänger aufhielten. Dort wurde die französische Vorlage des Troja-Romans beschafft, auch der französische Lanzelot-Roman kam mit der Geisel Huc von Morville nach Worms, als Richard Löwenherz gefangen genommen wurde. Viele Minnedichter der Manessehandschrift lebten am Hof. Das französische chanson de geste war ihm bekannt. In dieser geistigen Luft hat sich der NL-Dichter bewegt - ja bewegen müssen, um ein solches Werk zu schaffen.

Lieber Fingalo, das glaube ich nie und nimmer. Die Dilletanten (also fürstlichen Söhne ohne Salär) haben mehr geflaucht (gefladert, entwendet) als selbst erfunden.
Für mich ist der Hof Passau, für mich ist Otto v. Freising nahe, für mich kommt die Dichterschar rund um Walther vom Babenbergerhof zu Wien hierher. Hier erfährt er (oder einer seiner Kollegen) den Stoff der Nibelungen. Hier verarbeitet er seine Landeskenntnis und sein Reisewissen. Hier untermischt er auftragsgemäß jeden Stoff, der jeder Herrschaft zur Verherrlichung bzw. Mahnung dient (mir ist auch dein karolingischer recht), aber hier schreibt jemand exakt im Ductus, in den Hebungen und Senkungen von "Ich saz uf inem Steine" (jetzt bin ich drinnen)... !

-

Ich bin absolut deiner Meinung, dass diese wundervolle, durchgehende Rhythmik und Adjektivvorliebe irgendeinen Bruch zw. "ersten und zweiten Teil", also Worms und ab Worms zum Etzelhof, ersichtlich macht. Wollt ich eigentlich schon trajan erwidern...

Jedoch ganz am Ende (da nicht vorhanden: die letzten Adventures am Etzelhofe selbst). Da gehts ein bissl durcheinader, nicht?
Fingalo, wieso dachte da schon ein 19-jähriger (ich also): "Also, mir kommt das vor, als wäre Mozart überraschend gestorben und Süßmaier plagt sich ungenial mit den letzten Sätzen des Requiums ab." (jetzt schreibst sicher: "Also, das kann ich dir nicht sagen...")

Es wäre schade um den Showdown gewesen. Darum ertragen wir auch den letzten Teil des Rings von Wagner, für mich ein adäquat verwürztes Machwerk. Verzeihung.

(PS: Was du von "Ist Etzel=Aetius" hältst, würde mich noch interessieren..)
 
Zuletzt bearbeitet:
gottchen, soviel zu lesen...

1.
Und warum werden die Burgonden erst bei ihrem Zug zu Etzel zu den Nibelungen?

Danke, jetzt weiß ich's. DU hast die Frage gestellt. :hoch:
Und da noch mit deinem Wissen über den Schatzmeister anno 1147 (?) gegeizt.

Das muss ich erst mal verdauen... es sind mir gerade zu viele zeitgeschichliche Ebenen geworden... Einigkeit: die mythischen Burgunden zu Worms sind "literarische Figuren"... (Krimhilden war die histor. (H)Ildico?)

Lieber Fingalo, da du auch keine Literaturnachweise bringst; wird das DEIN Opus magnus?

2.
fingalo schrieb:
Wie bitte?, Da soll einer am Nibelungenlied weiterschreiben, der die Hauptpersonen und -völker des vorhandenen Textes nicht kennt?

Neiiiin! Der den Inhalt natürlich vor sich hatte, aber vom plötzlichen Finale Grande überfordert?
Oder Unwillen des EINEN Dichters als 2. Variante: (zur Frage "Warum werden die Burgunden plötzlich "Nibelungen")
Auftrag: Showdown. Ich folge deiner Auftraggeber-Hintergrundsgeschichte: die Aufgabe, hier nun jene karolingische Verwandtschaft (Nibelung) deutlich zu brandmarken? Die GGG+Hagen-Burgunden als Verräter und Veruntreuer, der Name "Nibelung" als entsprechender Schandname?

Ich bin verwirrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
ning schrieb:
... und hier das Lied in Übersetzung nur bis zur 13. Aventuire zur Verfügung habe. (Hättst du da was für ich?)
Für die Diskussion reicht hier "Das Nibelungenlied. Zweisprachig. Hrg. Helmut de Boor. ParklandVerlag. Kostet nur ein paar Euro.

ning schrieb:
Vorstellbar, du tust das damit aber doch ein wenig lapidar ab.. Meine Bedenken haben mich nie verlassen: weshalb bleibt der Dichter bis zum Hochzeitszug eher "oberflächlich", was exakte Ortsbezeichnungen betrifft?: Ein Königreich in den "Niederlanden" (gut, er nennt Xanten) oder der Burgonden Hof zu "Worms" - und das war's. Von Worms bis ins Bayrische: eher dünne geograph. Wortspenden.
Weils zur Geschichte bis dahin nichts beiträgt. Und die Fahrt von Worms nach Island konnte er nicht beschreiben, weil's Island gar nicht war. Wenn mein Gedankengang richtig ist, dann dachte der Dichter bei Brunhilde an die Normannin Konstanze von Sizilien und bei Gunther an Heinrich VI. Das Verhältnis zwischen den beiden ist ganz ähnlich (wenn auch Konstanze ihren Mann nicht gebunden an die Wand gehängt hat). Wie sie mit dem Schiff ankommen, sehen sie am Ufer viele Burgen (Dô der künec Gunthersô vil der bürge sach...). Dass in ganz Skandinavien bislang keine Burgen festgestellt worden sind, war um 1200 längst bekannt. Da gab es regen Schiffsverkehr auf der Nordsee. Und die Kleidermode passt genau auf die zeitgenössische Mode in Sizilien, die noch sehr jung war. Wenn man nur aus Unkenntnis der Kleidung in Island zeitgenössische Mode genommen hätte, wie auf mittelalterlichen Bildern über die Antike (Alexander mit moderner Rüstung), dann hätte man die Mode an norddeutschen oder dänischen Adelshöfen genommen, nicht die von Sizilien.

ning schrieb:
Passau-Eferding wäre eine Tagesreise: zu Schiff.
Die Truppe hatte keine Schiffe. Muss zum Übersetzen sogar eine Fähre benutzen (und Hagen erschlägt den Fährmann). Die Boten werden nur reitend geschildert. Dass sie Schiffe benutzt haben sollen, geht aus dem Gedicht nicht hervor, währe aber angesichts des Fähr-Zwischenfalls sicher erwähnt worden.

ning schrieb:
Nur eine Idee, ich beharre nicht auf darauf, (wozu auch), eine Schiffsreise wird im NL auch dezitiert nicht erwähnt.
Ich halte das auch für eine recht unwahrscheinliche Spekulation.
ning schrieb:
Aber: Selbst Friedrich Barbarossa (Sic: Tempus!) hat, behauptet man, wo es möglich war, einen großen Teil der Kreuzzugs-Mannschaften (oder was auch immer) zu Schiff Richtung Wien gebracht. Und weiter wohl, weil noch ungebärdigere Duna/Ister...
Der hatte auch genügend Vorbereitungszeit, sich Schiffe zu beschaffen.

ning schrieb:
Aber bleiben wir "auf dem Boden": Da hast du sicher recht, dass jeder Reisende zuvor wusste, wo Furt oder Fähre wartete. Aber weiß du, wie oft man das musste, alleine bis Passau!
Also (trotzig): anno 1200 hätte man für eine solche Strecke nicht mal auf eine Mitfahrmöglichkeit auf einer "Ulmer Schachtel" verzichtet...
Das spricht nun gegen Dich. Denn wenn der Dichter eine Fähre erwähnt und kein Schiff, dann war er offenbar über die Einzelheiten einer Reise nach Passau doch nicht so gut unterrichtet - es sei denn man beharrt auf seiner Ortskenntnis und muss dann spekulativ die Schiffsfahrten ergänzen (er muss es gewusst haben, hat's nur nicht geschrieben. Warum? Weil er von da unten stammte. Warum stammte er von da unten? Weil er das gewusst, aber verschwiegen hat.=))

ning schrieb:
... Und damit hab ich dein Wort "wusste jeder Reisende" nicht entkräftet,...
sogar eher bestätigt.
ning schrieb:
aber nochmal: für mich entstand bisher NUR im Nibelungenlied die Geographie der Donau so vorstellbar. Und: ich erkannte mein Land!
Doch nur wegen der richtigen Reihenfolge der Orte. Das ist mir zu wenig.

ning schrieb:
Wunderbar! Genau! ... Du spielst mir die Argumente einer Entstehung im Donauraum (Passau-Salzburg) ja zu!
Ich will hier nicht <mitdemFußaufstampf> gewinnen, sondern das Für und Wider schildern und abwägen.
ning schrieb:
Aufkommend er Legende um 900 und Auftraggeber-Dichter ab 1200 des bekannten niedergeschriebenen "NL-Gusses". Die Legende selbst kam mündlich bestimmt erstmal vom Rhein in die Donaulande. Nur, nochmal: hier wurde sie zu dann Papier gebracht!
überzeugt mich nicht. Macht aber nix. Für mich ist die Geographie nicht ausreichend gegenüber den detaillierten Insiderkenntnissen des Wormser Hofes.

ning schrieb:
Und Otto von Freising war Babenberger und m.E. der größte Geist und Kunstförderer seiner Zeit. Ja, die Einflussebene zählst du mir gefallend auf.
Siehe oben. Für mich ist entscheidend, dass er Onkel Friedrich Barbarossas war - womit wir wieder bei Hofe wären.

ning schrieb:
Endlich kommt Fingalo zur Fingalo-These. (Gute Dramaturgie! :hoch:)
Interessante Details und kannte ich nicht.
Das ist keine "gute Dramturgie", sondern scholastische Darstellungsweise, die sich bis heute in den juristischen Gutachten fortgesetzt hat: Das Argument, dem man folgen will, kommt immer zum Schluss, weil man sonst die Gegenargumente, die vorhanden sind, denen man aber nicht folgen will, nicht mehr bringen kann.

ning schrieb:
Hier muss ich einhaken! Ich habe mir 20 Jahre dies gemerkt: Wolfger von Passau beauftragte Walther von der Vogelweide PAUSCHAL für seine dichterischen Arbeiten. Ob nun Walther selbst oder eine Kollegenschaft nun hinter dem NL stehen wage ich nicht dezitiert zu behaupten aber anzudenken. Weiter dann unten.
Ich bezweifle, dass es eine Auftragsarbeit war. Aber wo Mäzene sind, da gibt es Dichter. Wenn es eine Auftragsarbeit gewesen wäre, hätte der Dichter Klartext geredet. Der König kommt ja nicht besonders gut weg. Dass er Heinrich VI. verschlüsselt, zeigt, dass er bei Hofe nicht offen seine Meinung über ihn äußern konnte.

ning schrieb:
Lieber Fingalo, das glaube ich nie und nimmer. Die Dilletanten (also fürstlichen Söhne ohne Salär) haben mehr geflaucht (gefladert, entwendet) als selbst erfunden.
Das verstehe ich nicht. Was glaubst Du nie und nimmer?
ning schrieb:
Für mich ist der Hof Passau, für mich ist Otto v. Freising nahe, für mich kommt die Dichterschar rund um Walther vom Babenbergerhof zu Wien hierher. Hier erfährt er (oder einer seiner Kollegen) den Stoff der Nibelungen. Hier verarbeitet er seine Landeskenntnis und sein Reisewissen. Hier untermischt er auftragsgemäß jeden Stoff, der jeder Herrschaft zur Verherrlichung bzw. Mahnung dient (mir ist auch dein karolingischer recht), aber hier schreibt jemand exakt im Ductus, in den Hebungen und Senkungen von "Ich saz uf inem Steine" (jetzt bin ich drinnen)... !
Verstehe ich nicht. Was ist der Unterschied zwischen den Fürstensöhnen in Worms zu den Adligen in Wien?

ning schrieb:
Ich bin absolut deiner Meinung, dass diese wundervolle, durchgehende Rhythmik und Adjektivvorliebe irgendeinen Bruch zw. "ersten und zweiten Teil", also Worms und ab Worms zum Etzelhof, ersichtlich macht.
Fehlt da nicht ein "nicht"?

ning schrieb:
Jedoch ganz am Ende (da nicht vorhanden: die letzten Adventures am Etzelhofe selbst). Da gehts ein bissl durcheinader, nicht?
Kann ich nicht sagen. Wieso?
ning schrieb:
(PS: Was du von "Ist Etzel=Aetius" hältst, würde mich noch interessieren..)
Das ist eine eigene Sache. Dazu müsste man die Etzel-Tradition aufdröseln
 
ning schrieb:
Und da noch mit deinem Wissen über den Schatzmeister anno 1147 (?) gegeizt.
Nicht gegeizt. Aber man soll den Stoff da bringen, wo er gefragt ist. Sonst werden das hier ellenlange Monologe.

ning schrieb:
Das muss ich erst mal verdauen... es sind mir gerade zu viele zeitgeschichliche Ebenen geworden... Einigkeit: die mythischen Burgunden zu Worms sind "literarische Figuren"...
Genau. Aber mach Dir nichts draus. Da schrecken auch die anderen vor zuürck. Denn dazu muss man die Geschichte nicht des Passauer sondern des Wormser Raumes und die von Burgund kennen.
ning schrieb:
Lieber Fingalo, da du auch keine Literaturnachweise bringst; wird das DEIN Opus magnus?
Nein. Ich interessiere mich eigentlich nur für skandinavische Geschichte (Norwegen, Dänemark, Island) Habe aber Bücher, aus denen ich meine Argumente schöpfe. Die habe ich mal am Anfang des threads genannt.
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=133945&postcount=77
Hinzuzufügen wäre noch : Hans-Jürgen Breuer: Bligger II. von Steinach. Der Dichter des Nibelungenliedes. Geiger-Verl. 1999. Der ist Historiker. Sein Bruder ist/war Professor für Germanistik. Die beiden haben sich auf das NL spezialisiert. Breuer hat seine Dissertation über die "Ministerialität und Niederadel des Wormser Raumes" geschrieben. Dabei stieß er auf das Nibelungengeschlecht. Die beiden Breuers haben zusammen auch das Büchlein "Mit spaeher rede. Politische Geschichte im Nibelungenlied" (Fink Verlag 1995) verfasst. HJ Breuer ist einer der ganz wenigen Historiker, die sich mit dem NL befasst haben. Daher ist die Deutungshoheit weitestgehend bei den Literaturwissenschaftlern angesiedelt, die sich nur für das Überlieferungsmaterial interessieren.

ning schrieb:
Neiiiin! Der den Inhalt natürlich vor sich hatte, aber vom plötzlichen Finale Grande überfordert?
Oder Unwillen des EINEN Dichters als 2. Variante: (zur Frage "Warum werden die Burgunden plötzlich "Nibelungen")
Auftrag: Showdown. Ich folge deiner Auftraggeber-Hintergrundsgeschichte: die Aufgabe, hier nun jene karolingische Verwandtschaft (Nibelung) deutlich zu brandmarken? Die GGG+Hagen-Burgunden als Verräter und Veruntreuer, der Name "Nibelung" als entsprechender Schandname?
Eine dichterische Überforderung kann ich nicht erkennen.
Ich habe nirgends eine Auftraggeber-Theorie vertreten.
Auf der Reise und am Ende werden sie doch gar nicht gebrandmarkt.

ning schrieb:
Ich bin verwirrt.
Und ich erst :grübel:
 
Fehlt da nicht ein "nicht"?

Ich bin absolut deiner Meinung, dass diese wundervolle, durchgehende Rhythmik und Adjektivvorliebe zw. "ersten und zweiten Teil", also Worms und ab Worms zum Etzelhof KEINEN Bruch HAT oder ersichtlich macht.

So stimmts, klar und pardon! ;-)

Es ist einleuchtend für mich, aktuelles Zeitgeschehen höchster Politik mittels einer Legende durchzuspielen.
Jedoch war zuerst die Legende vorhanden, wenn viell. auch nicht in dieser Ausformung.

Nun aber wären's die Staufer...
Heinrich VI, Konstanze usw. werde ich mir einmal zur Gemüte führen. (Diese Dauerwirren zu durchblicken sind allerdings eine Lebensaufgabe.)
Mir persönlich gefällt die Idee in Bezug auf die faszinierende Gestalt Friedrich des II.
Die Zusammenhänge kann man wohl wirklich nur durch das Studium der erwähnten Büchern klar erkennen. Beim Guelfen-Ghibellinen-Streit wirds mir ständig zu bunt.

Ich hätt's natürlich lieber drastisch einfacher:
Ordnen die Autoren weitere realen Personen d. Regierungszeit Heinrichs den Nibelungen zu? Wer war dann Krimhild? Denn um einen heißen Mummenschatz zu dichten, müssten vor allem sie, Hagen von Tronje und die Königsbrüder Entsprechungen haben, sonst ists ja ein Rohrkrepierer.
Ich will dich nicht keineswegs zu exakten Erklärungen zwingen, bloß die Hauptpersonen wüsste ich geren. "Die Zuhörer (und Kenner der Wormser Hofkamarilla) wussten genau, um wen es sich bei den erdichteten Personen handelt" bringen mir nicht allzu viel.

So schließt sich der Kreis mit der Frage:
Wer oder was war Siegfried? Literarischer Hauptschmuck oder ... soll man gar Heinrich den Löwen in ihm sehen...?


Scholastische Ausführungen sind durchaus auch Dramaturgie! ;)

Jedenfalls, es war ein schöner Ausflug mit Dir!
 
ning schrieb:
So schließt sich der Kreis mit der Frage:
Wer oder was war Siegfried? Literarischer Hauptschmuck oder ... soll man gar Heinrich den Löwen in ihm sehen...?
Das wäre übertrieben. Die Person X im Nibelungenlied = Person Y in der Realität, das würde der Dichtung Gewalt antun. Aber dass Siegfried Züge von Heinrich dem Löwen hatte, ist für mich unverkennbar. Insbesondere die Darstellung auf den zeitgenössischen Bildern, wo er genau das kleine Kreuzchen auf dem Rücken hat, das ihm im Lied den Tod brachte. Das war das Kreuzfahrerkreuz.

Aber nehmen wir mal die 1. Aventiure:
Sie dient dazu, Personen, Zeit und Ort und den Grundkonflikt zu schildrn, so dass die Leser der höfichen Gesellschaft an die Handlungsfolge gefesselt wird.
U. Schulze, Nibelungen und Kudrun. In:Epische Stoffe des Mittelalters (Hrg v. Mertens und U. Müller, Stuttgart 1984) schreibt dazu: "In der Anfangsaventiure wird entsprechend ihrer zentralen Funktion zunächst Kriemhild exponiert ... Dann werden ranggemäß ihre königlichen Brüder Gunther, Gernot, Giselher und die bedeutendsten Vasallen mit Hagen von Tronje an der Spitze vorgestellt. Der mächtige, glanzvolle Hof residiert in Worms. Doch dieses Bild wird von Anfang an kontrapunktierend relativiert, indem seine Vergänglichkeit und künftiges Leid aufscheinen. ..." Dort wird schon das Verfahren erkennbar, dass der Dichter im Sagenstoff historisches Geschehen zugleich kenntlich macht und verhüllt.

Die Assoziation zur spätottonisch-salischen Zeit liegt nahe, insbesondere zur nicht ganz standesgemäßen Ehe der Königsschwester Mathilde (Schwester Kaiser Ottos III.) mit dem lothringischen Pfalzgrafen Ezzo und zu den 3 Burgunderkönigen Heinrich II., Konrad II. und Heinrich III., die aber nicht nacheinander, sondern zeitgleich dargestellt werden.
Aber bezogen auf die Gesamthandlung füllt Mathilde, die mit ihrem Gatten Ezzo in heftige Auseinandersetzungen mit Heinrich II. um ihre Besitzungen im Trierer Raum verwickelt war (Moselfehde) die Rolle der Kriemhild nicht aus. Aber da gibt es noch eine 2. Mathilde. Konrad II. hatte eine nach kanonischem Recht nicht statthafte Ehe mit Gisela, der Witwe von Herzog Ernst, aus der ihr 2. Sohn hervorging. Sie konnte ihren jüngeren Sohn Konrad nicht als Thronfolger durchsetzen. Deren Schwester hieß ebenfalls Mathilde. Die beiden Schwestern spielten wegen ihren Mehrfachehen eine überragende, aber teilweise gegensätzliche Rolle im politischen Geschehen, wobei Gisela die efolgreichere war, da ihr Mann Kaiser wurde. Mathilde war durch ihre 2. Ehe mit Friedrich II. von Oberlothringen zur Repräsentantin des lothringischen Herrscherhauses geworden. Bei der Wahlversammlung in Kamba verließ die oberlothringische Partei im Bewusstsein ihrer Niederlage unter Protest die Versammlung und organisierte sich zur Gegenpartei Konrads II. Es liegt daher nahe, dass die Mutter des unterlegenen Kronprätendenten, Mathilde, als Führungsfigur des königsfeindlichen Lagers im NL den Namen der der Stammmutter des lothringischen Herrscherhauses "Grimhilt" erhielt, ihre Schwester Gisela dagegen aufgrund ihrer ersten Ehe den Namen "Brunhilt". Denn diese war in 1. Ehe mit dem sächsischen Grafen Brun von Braunschweig verheiratet. Der Glanz der hochadeligen Frauengestalten wird durch ihr Leid kontrastiert, insbesondere das der Gisela, die einen Sohn und einen Gatten verlor, um dadurch zur höchsten Würde des Reiches zu gelangen. Dieser historische Konfliktstoff eignet sich in hervorragender Weise zur epischen Ausgestaltung, allerdings, um Konflikte mit zeitgenössischen regierenden Adelsfamilien zu vermeiden, im Schutz eines Integumentums. (Integumentum (auch tegumentum, tegmen, involucrum, velamen): uneigentliche, besonders semantisch mehrschichtige Rede, häufig speziell die in poetischen Texten verborgene und zu enthüllende Wahrheit.)

Der räumliche Konfliktherd war nicht Ungarn, sondern Sachsen und Friesland. Wenn der Dichter Ungarn sagt, meint er nicht unbedingt Ungarn. Heinrich II. hatte sich alsbald mit einer gemeinsamen Gegnerschaft der lothringischen Pfalzgrafschaft und des polnischen Königshauses auseinanderzusetzen. Der beste Chronist dieser Probleme ist Thietmar von Merseburg. Außerdem kam es zu Normanneneinfällen, die ein Graf Siegfried von Stade vernichtend zurückschlug. Adam v. Bremen schreibt dazu: "...In ähnlicher Weise hausten die Dänen mit slawischer Unterstützung zuerst bei den überelbischen Sachsen, dann links der Elbe, und Sachsen ergiff Entsetzen über sie. Damals herrschte Hardeknu
t Wurm über die Dänen, ein erbarmungsloser Lindwurm, möchte ich sagen, der das Christenvolk hasste." Siegfried von Stades Sieg wird im NL mit dem Siegfriedsstoff "Kampf mit dem Lindwurm" verschmolzen.

Der sächsische Herrschaftsraum wird von Adam v. Bremen geschildert. In dieser Aufzählung taucht auch der "Hunesgau" auf. Adams Erwähnung der Hunnen im Zusammenhang der Druiden, Barden, Sigambrern, Wandalen, Sarmaten usw. als Nachbarn der Sueben muss sich daher nicht auf ein asiatisches Steppenvolk beziehen.

In Friesland gab es also einen Hunnengau und ein Rüdiger nahm dort Grafschaftsrechte wahr. Die Heerfahrt der Burgonden zu König Etzel ist wahrscheinlich ein Bild historisch-politischer Vorgänge, allerdings in einem anderen Raum und auf anderer Zeitebene der Reichsgeschichte. Es ist damit zu rechnen, dass der Dichter in seiner Freiheit mehrere Schichten überlagert und nur in einer von mehreren Sinnebenen vom Donauraum spricht. Zwar gab es auch da kriegerische Auseinandersetzungen, aber keine mit so katastrophalem Ausgang, wie die Heerfahrt 1018 nach Friesland. Dietrich III. von Holland vernichtete das Exekutionsheer Heinrichs II.

Und wo ziehen nun die Nibelungen wirklich? Zuerst setzen sie über den Rhein über. Dort treffen sie die Könige. Man kann da gut das Itinerar Heinrichs II und der Salier dranhalten: Gunther zieht zum Main nach Ostfranken zum Swalefeld. Das war schon das Aufmarschgebiet Karls d. Gr. gegen die Awaren. Aber das kann auch ein Raum nördlich von Frankfurt sein auf dem Weg nach Paderborn. Südlich von Fritzlar führt der Weg durch die Schwalm. Dort gibt es südlich von Brilon einen Ort Schwalefeld. Hagen war die Gegend laut NL wohl bekannt. Der Kapellan Konrads II. Hagano ist als Abt von Hersfeld 1037 gestorben. Der kannte sich da also aus. In den sächsischen Chroniken taucht der Marschall Dankwart auf. Er und sein Bruder Brun, der spätere erste Gatte der Kaiserin Gisela, sind Gründer der Stadt Braunschweig.

So viel für heute.:fs:
 
Chappeau, Fingaleau... !

Ich muss das noch dreimal lesen!

(Und heute kam mir die Idee, demnächst eine Protagonistenaufstellung einer Heldenepen-Version für die NS-Zeit hier anzuregen. Nicht, dass das Nibelungenlied dadurch in Misskredit gezogen werden sollte, nein, sein Missbrauch und die Wagner-Hitlersche Überhöhung sollten dringend angeprangert werden.)
 
Uns ist in alten Maeren / Wunders vil geseit...

Ich muss mal (wenn nicht für die Mitleser, dann halt für mich) zusammenfassen, diese 2 verschiedenen Fragen, die von einander wiederum schrecklich nibelungisch abhängen, um einer Lösung zumindest ein wenig näher zu kommen...

1. Wo und durch wen entstand das NibelungenLIED, dass die alte, aus der Mode gekommene Heldensaga erstmals in ein neues höfisch-lyrisches Kleid steckte?
2. Wo entstand die alte Maere, die NibelungenSAGA, und wer waren die ursprünglichen histor. Figuren?
(Unergündlich wird wohl bleiben, wieviel Kern der Sage im Lied steckt, ob die Sage völlig überbaut wurde oder - was wir nicht mehr recht glauben wollen ;) - ob das Nibelungenlied eine unabhängige Neuschöpfung ist und sich somit alles Nachdenken von Armin bis Mathilde erübrigt und Konstanze von Sizilien die einzig wahre Brunhild bleibt...)

zu 2. Ob schon Armin der Cherusker im Siegfried steckt und der Silberschatz von Hildesheim der Nibelungenschatz sei, wird ja am Nebenpfad bald zum eigentlichen Thema werden... :cool:
Aber auch hier sind wir interessanterweise im näheren geographischen Raum wie Theorie 1 (um 530, Ende des Thüringerreiches) und deine (mir neue) Theorie 2 (um 1000, Otto III).

Alle Theorien zeigen, dass schlussendlich die räumlichen Hinweise im Lied einzig ausschlaggebend sind! Die (alt- bzw. mittelhochdeutschen) geographischen Namen Hunen (Hunagau), Duna und Rin beschäftigen deinen Autor für die ottonisch-salische Basis wie auch Ritter-Schaumburg für die Völkerwanderungszeit.

Die Aera um 531 hat bzgl. der mögl. Original-Hunen (um Soest) gute Karten: "De Origine Sueborum" (Ist das von Beda?) berichtet von der Aufnahme des flüchtigen Thüringerkönigs Irminfried (nach der verlorenen Schlacht mit den Franken) bei "Attila, dem König der Hunen". Der mongolische Attila war schon knapp 80 Jahre tot, die Hunnen aus der Theissebene verdrängt und weiter nach Osten verwiesen = viel zu weit weg...
In der Völsungensaga ist Sigurd (nord. Entsprechung des Siegfried) selbst aus dem Hun(d)aland stämmig, da sein Vater Siegmund durch den König Hunding von dort vertrieben wurde.
Duna und Rin: bis vor etwa 170 jahren mündete das Flüsschen Dhüna nördl. von Köln in den Rhein. Denn das Nibelungenlied sagt "wo Rin und Duna zusammenfallen", was Rhein und Donau bekanntlich niemals taten...

Ritter u.a. haben viel zusammengetragen, dass zumindest die historische Region als Basis der Nibelungengeschichte plausibel macht;- UND den Dichter des Nibelungenliedes als sehr fern jeden geographischen Wissens der niederrheinischen Landschaft erweisen - so diese Gegend der Ursprung Siegfrieds und dem Nibelungenchaos ist. Wikipedia schreibt ja nicht zu Unrecht (frei wiedergegeben), dass die Autoren nicht schlüssig nachweisen, wieso dieser kleine und eher unmaßgebliche Raum eine derartige Sagendichte hervorbrigen hätte sollen (hier ist auch einbezogen, dass Ritter den Dietrich-Stoff dieser Gegend zuordnet)

Jedenfalls zu 1.: Der Dichter des höfischen Nibelungenliedes, wäre ihm die Gegend rund um Köln bekannt (ergo wichtig) gewesen, hätte gewiss nicht aus dem Hunagau/Hun(d)aland das Land der mongolischen Hunnen und aus der Düna/Duna die Donau gemacht.
Locker dahingedacht: Der Urstoff war ein gesuchtes, nettes wiederaufgenommenes Relikt alter Heldenzeiten und ein passendes Grundgerüst, dass ihn (sei es Meister Konrad, sei es Walter und/oder seinen Auftraggeber, nennen wir ihn Pilgrim) über die Burgunden und Worms zusätzlich die Donau und Hunnen dazubauen ließ. Den Markgrafen Rüdiger aus dem Küstenland gg. die Friesen (wo es vermutl. auch die Rugier um 530 hinverschlagen hatte) hat er zu einem Markgrafen gg. die östl. Reitervölker gemacht, Passau, Eferding, Pöchlarn und all die aktuelle Donaugeographie in Bezug auf das Ziel Etzelshof eingefügt.
Aber er lässt anscheinend vieles aus der übernommenen Sage einfach so stehen. Und verwirrt die Nachwelt ;)

Also liegt mir die Erklärung einfach näher, dass ein ortsfremder, süddeutscher, ja, vielleicht recht nachlässiger österreichischer Lyriker einfach etwas für ihn Verständliches aus jenem Urstoff vom Niederrhein gemacht hat. Aus Kölsch wird Bayrisches Bier. Und das Bistum Passau sehen (wie ich eben nachlas) alle Nibelungenforscher dabei als Braustätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
ning schrieb:
... 1. Wo und durch wen entstand das NibelungenLIED, dass die alte, aus der Mode gekommene Heldensaga erstmals in ein neues höfisch-lyrisches Kleid steckte?
Für mich ist klar, es entstand am Hof zu Worms oder seiner nächsten Umgebung. Denn nur dort waren die gesamten verwandtschaftlichen Verhältnisse des Nibelungenclans geläufig. Wer das war ist bis heute unbekannt geblieben. Aber zwei Dinge sind auffällig: Schon im Mittelalter wurde von Gottfried von Straßburg als bedeutendstes Dichtwerk der letzten Zeit der "Umbehang" des Dichters Bligger von Steinach gerühmt. Er schreibt: "Seine Dichtung, die die Harfe beflügelt, / di hat zwei wundervolle Eigenschaften: / Die eine ist das Wort, die andere ist der Sinn: / Diese beiden ergänzen sich im Harfenspiel / in ihrer Erzählung im Preisen seltsamer Ereignisse. / Diese Art, die dichterische Sprache zu gestalten, / könnt ihr Erkennen / an der wundervollen Gestaltung des Umbehangs, / die mit spaeher Rede entworfen wurde." Hier wird der Doppelsinn, nämlich der vordergründige litararische Text und der (historische) Hintersinn (Deine verschiedene Ebenen), ausdrücklich erwähnt. Für ein solches Werk ist es ganz ungewöhnich, dass es bis heute nicht gefunden oder identifiziert werden konnte! "Umbehanc" ist aber hier kein Werktitel, sondern ein Verfahren. Gottfried nennt auch bei den übrigen Dichtern, die er aufzählt, keine Werktitel. Das Verfahren war, eine fortlaufende Geschichte in Einzelbildern, den Aventiuren, zu erzählen.
Später hat Rudolf von Ems (wohl sich an Gottfried anlehnend) den weisen Blikeren gerühmt.: "Dessen Dichtkunst, dessen kluger Entschluss / hat den Umbehang zu Bildern gestaltet." und ausführlicher in seinem Alexanderroman: "Ein Lied hat einer gedichtet, / das künftig kein Mensch mehr vollenden könnte, nämlich Bligger von Steinach, / Die Erfindung ist so anmutig und erhaben, dass das Vermögen aller Dichter / sie nicht nochmals vollbringen könnte; /Dies ist der anmutige Umbehang. / Wäre er fünftausend Ellen lang, / könnte man ihn dennoch nicht vollenden. / Wie es in diesem Dichtwerk geschehen ist / könnte man die Handlung malen, / wie jede einzelne Aventiure abgelaufen ist, / doch kann es nicht geschehen, / dass man jemals an ein Ende kommt."
Innerhalb des NL ist der Spielmann Volker mit spaeher rede ausgestattet, was in der Handschrift C ausführlicher dargestellt ist, als in den anderen. Dort hat sich der Dichter wohl selbst verewigt.
In der Manessehandschrift ist ein Bild: Bligger von Steinach diktiert seinem Schreiber den "Umbehang". "Umbehang" ist ein Wandteppich wie der Tepich von Bayeux. Es war eine der Dichtungsmethoden dieser und der frühreren Zeit, Szenen auf Teppichen in Gedichtform zu deuten. Ich habe schon früher aus der norwegisch/isländischen Königssaga ein Beispiel erwähnt, wo ein norwegischer König einem Skalden die Aufgabe stellt, an Hand eines Bildes auf einem Wandteppich aus dem Stegreif ein Gedicht über dessen Thema zu machen. Und nun kommt noch ein Schmankerl hinzu: Der Umbehang ist auf dem Bild im unteren Bilddrittel stilisiert dargestellt. Es handelt sich (Rauten + Streifen) um insgesamt 38 Felder + das Schriftstück, an dem der Schreiber gerade arbeitet, das sind 39. Die Felder sind nicht gleichmäßig, sondern in 3 unterschiedlichen Reihen aufgeteilt: die erste hat 11 Felder (mit den Streifen), die zweite ebenfalls 11, die Dritte aber 16.
Die ersten 11 Aventiuren des NL reichen bis zur Heimfahrt Siegfrieds und Krimhildes nach den Niederlanden. Die nächsten 11 Aventiuren reichen bis zur erneuten Hochzeit Krimhilds. Die restlichen 17 Aventiuren befassen sich mit der Fahrt zu Etzel und beginnen mit der Einladung. Alle drei Abschnittspunkte sind entscheidende Stadien der Handlung. Es liegt also sehr nahe, dass der Maler des Bildes von Bligger ihn und seinen Umbehang stilisiert dargestellt hat, wobei der Umbehang offenbar 39 Aventiure aufweist, wie Rudolf von Ems es ausgedrückt hat.

ning schrieb:
2. Wo entstand die alte Maere, die NibelungenSAGA, und wer waren die ursprünglichen histor. Figuren?
Das Material - das sagte ich schon, nahm er aus "alten Maeren", d.h. also aus verschiedenen Dichtungen, die es bereits gab, und die an verschiedenen Orten spielten.
ning schrieb:
(Unergündlich wird wohl bleiben, wieviel Kern der Sage im Lied steckt, ob die Sage völlig überbaut wurde oder - was wir nicht mehr recht glauben wollen ;) - ob das Nibelungenlied eine unabhängige Neuschöpfung ist und sich somit alles Nachdenken von Armin bis Mathilde erübrigt und Konstanze von Sizilien die einzig wahre Brunhild bleibt...)
Das eine schließt das andere nicht aus. Jedenfalls wird der Umbehang als "Neuschöpfung" gepriesen, was aber nicht ausschließt, dass er zu seinem Neubau alte Geschichten als Baumaterial verwendet hat. Das liegt sogar sehr nahe, weil er dann nicht alles ausdrücklich darstellen muss, sondern mit den Anspielungen Assotiationen hervorrufen kann, die eine weitere Ausführung im Detail erübrigen. Also kann Brunhilde durchaus eine Sagengestalt sein, die der Dichter auf Constanze hin ausgestaltet.

ning schrieb:
zu 2. Ob schon Armin der Cherusker im Siegfried steckt und der Silberschatz von Hildesheim der Nibelungenschatz sei, wird ja am Nebenpfad bald zum eigentlichen Thema werden... :cool:
Nach meiner Überzeugung wusste um die Zeit der Dichtung niemand mehr etwas von Armin. Es gibt außer dem von mir kritisierten Zirkelschluss keinerlei Hinweis auf Armin aus der Zeit. Das mit dem Silberschatz von Hildesheim ist eine spekulative Sumpfblüte. Der Schatz wurde wohl im 1. Jh. vergraben und 1868 wiederentdeckt. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass der Dichter davon wusste. An solchen geschichtslosen Spekulationen beteilige ich mich nicht.

ning schrieb:
Alle Theorien zeigen, dass schlussendlich die räumlichen Hinweise im Lied einzig ausschlaggebend sind! Die (alt- bzw. mittelhochdeutschen) geographischen Namen Hunen (Hunagau), Duna und Rin beschäftigen deinen Autor für die ottonisch-salische Basis wie auch Ritter-Schaumburg für die Völkerwanderungszeit.
Nein. Es sind die familiären Verbindungen der Personen.

ning schrieb:
Die Aera um 531 hat bzgl. der mögl. Original-Hunen (um Soest) gute Karten: "De Origine Sueborum" (Ist das von Beda?) berichtet von der Aufnahme des flüchtigen Thüringerkönigs Irminfried (nach der verlorenen Schlacht mit den Franken) bei "Attila, dem König der Hunen". Der mongolische Attila war schon knapp 80 Jahre tot, die Hunnen aus der Theissebene verdrängt und weiter nach Osten verwiesen = viel zu weit weg...
Und die Þidrekssaga macht Attila zum König der Sachsen ...:cool:

ning schrieb:
Ritter u.a. haben viel zusammengetragen, dass zumindest die historische Region als Basis der Nibelungengeschichte plausibel macht;- UND den Dichter des Nibelungenliedes als sehr fern jeden geographischen Wissens der niederrheinischen Landschaft erweisen - so diese Gegend der Ursprung Siegfrieds und dem Nibelungenchaos ist.
Wenn der Zug nach Norden ging, dann stimmt erstaunlich viel. Ich hatte ja schon die erste Etappe geschildert.

ning schrieb:
Jedenfalls zu 1.: Der Dichter des höfischen Nibelungenliedes, wäre ihm die Gegend rund um Köln bekannt (ergo wichtig) gewesen, hätte gewiss nicht aus dem Hunagau/Hun(d)aland das Land der mongolischen Hunnen und aus der Düna/Duna die Donau gemacht.
Doch. Die Wortähnlichkeit ist gerade die Grundlage für das assotiative Wortspiel der Dichtung. Habe ich oben bereits an Brun-hilde deutlich gemacht.

ning schrieb:
Locker dahingedacht: Der Urstoff war ein gesuchtes, nettes wiederaufgenommenes Relikt alter Heldenzeiten und ein passendes Grundgerüst, dass ihn (sei es Meister Konrad, sei es Walter und/oder seinen Auftraggeber, nennen wir ihn Pilgrim) über die Burgunden und Worms zusätzlich die Donau und Hunnen dazubauen ließ. Den Markgrafen Rüdiger aus dem Küstenland gg. die Friesen (wo es vermutl. auch die Rugier um 530 hinverschlagen hatte) hat er zu einem Markgrafen gg. die östl. Reitervölker gemacht, Passau, Eferding, Pöchlarn und all die aktuelle Donaugeographie in Bezug auf das Ziel Etzelshof eingefügt.
so im großen und ganzen ...

ning schrieb:
Aber er lässt anscheinend vieles aus der übernommenen Sage einfach so stehen. Und verwirrt die Nachwelt ;)
Für die schrieb er aber nicht, sondern für die Hofgesellschaft, die über alle Bezüge Bescheid wusste.
 

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Sicher interessant, der Bliggersche Umbehang. Und zur Dramaturgie: Fingalo, du hast die stoische Scholastik erfunden. ;)

Und während ich so Nachschau über Bligger II halte, im 4-Burgenland von Neckarsteinach mit nettem Minneklang berieselt werde, spuckt mir Google das aus: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=498
(Doppelten Dank, Fingalo, dass du es uns nicht leicht gemacht hast und die vorstellbare "Worms-Nähe" in diesem thread zdst. klarer herauskommt. :hoch:

Gut, die Brüder Breuer versteifen sich auf Bligger II, von dem man kein überliefertes Werk hat, nur Gottfrieds Lob und seinen Dienst bei den 3 Stauferkaisern um 1200.
Und der spekulativen Bildinterpretation (kann man das Bild sehen?) 11+11+17 = jener "Umbehang" = Nibelungenkapiteln = steht diese Tatsache entgegen:
In der "Klage" wird auch die Entstehung des "Liedes" ausgewiesen: Bischof Pilgrim beauftragte Meister Konrad mit der Niederschrift der Nibelungensage etc.

Aber hier stehts eh: http://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungenlied#Verfasser_und_Entstehung

Joachim Heinzle müsste man auch dazu lesen, er hat die Bligger-Urheberschaft ja sehr dezitiert abgelehnt. Ich glaube, das werd ich nachholen.
:winke:
 
ning schrieb:
Gut, die Brüder Breuer versteifen sich auf Bligger II, von dem man kein überliefertes Werk hat, nur Gottfrieds Lob und seinen Dienst bei den 3 Stauferkaisern um 1200.
Und der spekulativen Bildinterpretation (kann man das Bild sehen?)

Ich hab's doch unten angefügt.

11+11+17 = jener "Umbehang" = Nibelungenkapiteln = steht diese Tatsache entgegen:
ning schrieb:
In der "Klage" wird auch die Entstehung des "Liedes" ausgewiesen: Bischof Pilgrim beauftragte Meister Konrad mit der Niederschrift der Nibelungensage etc.

Auf Latein! Diese lateinische Übersetzung existiert aber bis heute jedenfalls nicht.

 
Du meintest also tatsächlich die Darstellung des Bligger im Manesseschen Codex?

Hier größer:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0360

Dann hilf mir mal: wo soll ich darin die 3 Teile (also hier ist Teilung erlaubt.. :cool:) mit den zwei mal 11 und einmal 17 Kapiteln finden?
Im Teppich am Boden? Bligger hat den Umbehang am Boden?

Zum Darstellungsvergleich ALLER Minnesänger der Heidelberger Liederhandschrift (Cod. Manesse) bitte ebendort auf die Hauptseite zu gehen: der Illustrator wusste sehr wohl Räumlichkeiten klar darzustellen.
Aber vielleicht hab ich dich auch nicht verstanden.
 
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