Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

C

Cherusker

Gast
... Aus historischer Sicht dagegen ist es ganz anders zu beurteilen, es ist aus solcher Sicht ein inkonsistentes Sammelsurium alter grossgermanischer Mähren mit jeweils schwer zu differenzierenden historischen Anlehnungen.

Klar ist, dass der älteste Sagenkern sich mit den antiken Völkerwanderungen über den gesamten germanischen alten und neuen Lebensraum ausdehnte, sicher auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands, Britannien und Skandinaviens. Und mit den Gotenzügen sicherlich auch bis an den Kaukasus. Es ist wirklich kein Wunder wenn er dort auch einen Niederschlag gefunden haben sollte.

Genau. Dem stimme ich auch zu. Die Goten zogen zwischen dem 1.-2.Jh. n.Chr. vom Baltischen Meer die Weichsel stromaufwärts und dann zum Schwarzen Meer. Anfang des 3.Jh. siedelten die Goten dann am Schwarzen Meer und bildeten dort ein gotisch-sarmatisches Bündnis, um so nach Kleinasien und auf die Balkanhalbinsel vorzudringen.
Zur Völkerwanderungszeit zogen sie als Ost- und Westgoten wieder gen Westen. Dabei können sie aber nur das "deutsche Gebiet" gestriffen haben, da sie dann in Italien, Frankreich und Spanien anzufinden sind.
Diese Begebenheit kann unmöglich in die Sagenwelt eingegangen sein.:grübel:
 
An Cherusker: Gotenzug

Hallo Cherusker
Ich sehe mit Vergnügrn, dass Du da von einem "gotisch-sarmatischn Bûndnis" sprichst
Das heisst nun:
Entweder hast Du diese Vorstellung schon selber entwickelt, und dann wirst Du sicher für meine Argumente empfänglich sein, oder ich habe Dir mit meinen bisherigen Argumenten einen Floh ins Ohr gesetzt. Was dann?
Ich nehme mal das Letztere an, wegen dem "Grübel"- Emoticon am Schluss Deines Beitrags.
Du skizzierst also hier das Wissen über die Goten.
Und da beginnst Du an der Weichsel, und ich nehme wohl zu Recht an, weil sich darüber alle Welt einig ist;
Ausser mir.
Denn woher weiss man das, weisst Du das?
Ich erwarte da aber keinen Hinweis auf diesen oder jenen Autor, sondern auf literarische oder archölogische Belege dafür. Denn ich behaupte, es gibt gar keine.
Verstehen wir uns recht: Ich dränge nicht, und wenn Du nicht auf diese Nachricht zingehst, dann komme ich nicht darauf zurück.
Es gibt genug andere Themen.
Andererseits ist es sicher kein Zufall, wenn die nordischen Versionen des hier diskutierten Siegfried- Nibelungen-Komplexes ersteren für einen "Hunnen" halten und die Nibelungen für Goten und nicht für Burgunder.
Insofern gehört die Frage des Gotenzuges durchaus zum hier diskutierten Nibelungen-Thema.
Also nochmals:
Woher weisst Du,wissen wir, dass die Goten "...vom Baltischen Meer, die Weichsel aufwärts und dann zum Schwarzen Meer" zogen?
Ich warte
Boio
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Cherusker
Ich sehe mit Vergnügrn, dass Du da von einem "gotisch-sarmatischn Bûndnis" sprichst

Da ist Deine Interpretation meiner Aussage schon sehr merkwürdig.:winke:
Es gibt 2Bücher, die das erklären: Geschichte der Goten; Herwig Wolfram und Die Goten-- Geschichte und Kunst in Westeuropa; Pedro de Palol und Gisela Ripoll.

Daß die Goten auf die Sarmaten trafen und diese auch besiegten dürfte doch wohl klar und zweifelsfrei sein. Jordanes hat doch die Aufzeichnungen des Cassidor über die amalische Stammeskunde der Goten erhalten. Dort wird erzählt, daß die Goten einst von der Insel Scandza auswanderten. Die Amalersippe erhielten den Gotennamen. Es werden den Goten aber auch 2 Herkunftsländer zugewiesen: Västergötland und Östergötland. Die meisten Funde mit typisch gotischen Sitlmerkmalen wurden aus Västergötland zwischen den Seen Vänern und Vättern geborgen.
Ausschlaggebend für die Goten ist die Tatsache, daß nicht immer alle Sippen ausgewandert sind, sondern nur ein Teil. Somit wanderten nicht ganze Völker aus. Diese Sippen verbanden sich dann auch mit anderen Völkern, sodaß ein gotisches Heer viele Völker beinhaltete.
Alleine wären sie von der Bevölkerungszahl nicht in der Lage gewesen, diese Gebiete zu erobern bzw. besetzen. So hat der Zug zum Schwarzen Meer auch etappenweise (über Masowien, Podlachien und dann das Gebiet um Brest) sich ereignet.
Aber zwischen der Zeitenwende und der Mitte des 2.Jh.n.Chr. werden die Gutonen an beiden Seiten der mittleren Oder und nach Ptolemaios im Weichelsknie am rechten, sarmatischen Ufer des Flusses erwähnt.
Da das auch der Weg der Goten war, geht man allgemein davon aus, daß mit den Gutonen auch die Goten gemeint sind. Warum sollte das angezweifelt werden? Schließlich waren Goten und Gutonen im gleichen Gebiet zum gleichen Zeitpunkt anzufinden.
Die Gutonen waren zur Zeitenwende von dem Markomannenkönig Marbod abhängig. Somit haben sie auch von den Ereignissen um Arminius gehört. Schließlich kämpfte Marbod gegen Arminius.
Wie schon geschrieben: umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Goten haben den anderen Völkern von den Taten des Arminius erzählt! :winke:
Als später die Ost- und Westgoten wieder gen Westen zogen, haben sie das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland wohl gar nicht erreicht. Asiatische Einflüsse können somit kaum ins Gewicht fallen.
 
Ave Zusammen,

Cherusker schrieb:
...Jordanes hat doch die Aufzeichnungen des Cassidor über die amalische Stammeskunde der Goten erhalten. Dort wird erzählt, daß die Goten einst von der Insel Scandza auswanderten. Die Amalersippe erhielten den Gotennamen. .......Die Gutonen waren zur Zeitenwende von dem Markomannenkönig Marbod abhängig. Somit haben sie auch von den Ereignissen um Arminius gehört. Schließlich kämpfte Marbod gegen Arminius.
Wie schon geschrieben: umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Goten haben den anderen Völkern von den Taten des Arminius erzählt! ....


Genau. Wenn man nämlich anachron statt diachron vorgeht, kann man mühelos Ursache und Wirkung verwechseln.

Zu Jordanes hätte ich auch noch eine mögliche Interpretation anzubieten:

Theoderich der Grosse lies sich ja von Jordanes/Cassiodor einen Stammbaum schreiben, der mit Sicherheit, zumindest in den weiter zurückliegenden Generationen, völlig frei erfunden war. Der Sinn dieses Stammbaums war lediglich, ihm eine einem römischen Kaiser würdige Abstammumg zu verschaffen. Dazu brauchte er die Bezugname auf ein hochangesehenes, geradezu göttliches, Geschlecht. Dafür kam natürlich nur das beste in Frage, was Gross-Germanien zu bieten hatte.

Das war, meine Mutmassung, eben dass Geschlecht, dass ursprünglich einmal mit Siegfried in Verbindung stand. Das Geschlecht waren bzw.waren dem Jordanes unter dem Namen Amelunger (Nibelunger?) bekannt, die im Nibelungenlied auftauchen. Die von Jordanes überlieferte gekürzte Fassung des verschollenen Cassiodor endet zwar nicht bei Siegfried, aber das besagt wenig, da die tatsächlichen Zusammenhänge sowieso nicht mehr bekannt waren, und von Jordanes/Cassidor nur gemutmasst wurden. Ausser eben dass die Amaler wohl was ganz, ganz, besonderes waren.

Und der -amel- Stamm findet sich nun in einer ganzen Reihe von Ortsnamen an der mittleren Weser, beim Stammgebiet des Arminius, nämlich z.B. u.a.:

Hameln, Amelgatzen, Hämelschenburg, Amelungsborn, Amelunxen, Amelith....

Zufall? Schon möglich, aber auch schon recht verdächtig, nicht wahr.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Und der -amel- Stamm findet sich nun in einer ganzen Reihe von Ortsnamen an der mittleren Weser, beim Stammgebiet des Arminius, nämlich z.B. u.a.:

Hameln, Amelgatzen, Hämelschenburg, Amelungsborn, Amelunxen, Amelith....
@ Trajan: das hat überhaupt nichts zu besagen. Gerade aus dem Weserraum kennt man einen Adligen zur Karolingerzeit, einen "Amalung". Das soll nicht besagen, dass dieser unbedingt alle diese Orte begründet hat, es war aber ein durchaus auch im Frühmittelalter gängiger Name (und viele Orte sind ja nach den Gründern/Besitzern benannt worden).
 
Ave Ashigaru,

Ashigaru schrieb:
....das hat überhaupt nichts zu besagen. Gerade aus dem Weserraum kennt man einen Adligen zur Karolingerzeit, einen "Amalung". Das soll nicht besagen, dass dieser unbedingt alle diese Orte begründet hat, es war aber ein durchaus auch im Frühmittelalter gängiger Name ....

Klaro, das unterschreibe ich dir hiermit. Namensforschung ist heikel, es besagt oft nur wenig bis nichts.

Aber dein Amalung, kannst Du mir ein paar nähere Hinweise zu dem geben? Wie kam er zu dem Namen?

Besten Dank, Trajan.
 
Gotische Stammesgeschichte

Cherusker,
Du bist Deiner Sache sehr sicher, aber Du zitierst Jordanes/Cassiodor nicht, Du erwähnst ihn blos.
Hast Du ihn gelesen? Ich möchte es bezweifeln.
ich hab ihn nicht nur gelesen, sondern auch mit deutschen, englischen, franzôsischen und einer spanischen Übersetzung verglichen. Und ich habe feststellen mûssen, dass Jordanes an einer ganzen Reihe von einschneidend wichtigen Stellen ganz etwas anderes sagt, als seine Übersetzer.
Und was die Literatur anbelangt, so ist sie schon ein bischen reicher als Du annimmst. Neben Wolfram gibt es ein gutes Taschenbuch "Wolfgang Giese: Die Goten" . Wenn Du englisch liest "The Goths" von Peter Heather (oxford) und wenn Du französisch liest
Michel Kazanski "les Goths" (ein franco-russischer Archäologe). Vor Allem aber, sieh zu, dass Du das heute unangezweifelte Buch 'Die Goten und Skandinavien" von Rolf Hachmann ( ersch.1963) mal in die Finger kriegst. Dann glaubst Du allersings nur noch so viel an die skandinavische Herkunft "DER Goten" wie an den Osterhasen. (Was nicht heissen soll, dass nicht gelegentlich mal eine oder einige Familien über die Ostsee setzten.)
Tatsâchlich gab es zu Tacitus Zeiten in Skandinavien nur Paddelbote, Kanus, wie Du in der "Germania" nachlesen kannst.Damit macht man keine Massenauswanderung ûber ein Meer. Aber das ist ja die Zeit, in die Du die vermeintliche Auswanderung datiert hast.
Von den Sitzen der "Gotonen" meinst Du:
"Da das auch der Weg der Goten war, geht man allgemein davon aus, dass mit den Gotonen die Goten gemeint sind. Warum sollte das angezweifelt werden?"
Ja, warum wohl?
Weil der Weg der Goten von der Weichselmündung zum schwarzen Meer von der Archäologie (Wielbark-, später Tchernjacov-Kultur) und von des Cassiodor/Jordanes bezeugt wird. Wegbeschreibung. Hurrah!
Nur wird der Archäologie von einer Jordanes-Stelle genau und ausdrücklich widersprochen, wozu kurioserweise bisher keiner der Spezialisten Stellung genommen hat (Haben sie Jordanes nie gelesen?),
Was aber die Wanderungsbeschreibung angeht, so schreibt da anscheinend einer gedankenlos vom Andern ab. Oder aber, Keiner kennt den Unterschied zwischen "die Hälfte" und "die Mitte", gerade an einer Stelle wos drauf ankommt..
Ich habs ja selber zunächst nicht glauben wollen, aber der Marsch den Jordanes berichtet, der war ganz wo anders und wurde von ganz anderen Leuten unternommen. Aber um das festzustellen, muss man nicht nur den Jordanes richtig lesen, sondern halt sich, ein bischen wenigstens, mit der Topographie Russlands vertraut machen.
Aber das Interessiert Dich sicher Alles nicht, und dass die Goten auf die Sarmaten trafen und sie Besiegten "...das dürfte doch wohl klar sein" meinst Du.
Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass die Goten erst einmal bei den Sarmaten in die Schule gehen mussten, und dass unterm Adel der Goten Sarmatisch/Alanische Namen nicht selten sind.
Aber leider, mein wertgeschätzter Cherusker, die Goten hatten keinen Schimmer von Arminius, konnten keinen haben, weil es sie damals als Volk noch gar nicht gab.
Ja, Du bist Dir Deiner Sache so sicher.
Aber Forschung beginnt mit dem Zweifel am Status Quo.
Tschüss
Boio
 
Vor Allem aber, sieh zu, dass Du das heute unangezweifelte Buch 'Die Goten und Skandinavien" von Rolf Hachmann ( ersch.1963) mal in die Finger kriegst. Dann glaubst Du allersings nur noch so viel an die skandinavische Herkunft "DER Goten" wie an den Osterhasen. (Was nicht heissen soll, dass nicht gelegentlich mal eine oder einige Familien über die Ostsee setzten.)
Tatsâchlich gab es zu Tacitus Zeiten in Skandinavien nur Paddelbote, Kanus, wie Du in der "Germania" nachlesen kannst.Damit macht man keine Massenauswanderung ûber ein Meer. Aber das ist ja die Zeit, in die Du die vermeintliche Auswanderung datiert hast.

Anhand verschiedener Funde kann man um die Zeitenwende schon von Booten ausgehen, die auch für die Ostsee tauglich waren. Also keine kleinen Kanus, Einbäume und Paddelboote....das widerspricht aber Deiner Meinung.
Es ist von einer "Massenauswanderung" auch nicht die Rede gewesen, sondern von einzelnen Sippen! Da gibt es einen Unterschied.
Übrigens befaßt sich die GERMANIA mit Germanien und nicht Skandinavien!

Und ob ich an den Osterhasen glaube oder nicht, das laß mir mal überlassen. :winke: Und Deine "Vorschläge" muß ich auch nicht befolgen. :still:


Von den Sitzen der "Gotonen" meinst Du:
"Da das auch der Weg der Goten war, geht man allgemein davon aus, dass mit den Gotonen die Goten gemeint sind. Warum sollte das angezweifelt werden?"
Ja, warum wohl?
Weil der Weg der Goten von der Weichselmündung zum schwarzen Meer von der Archäologie (Wielbark-, später Tchernjacov-Kultur) und von des Cassiodor/Jordanes bezeugt wird. Wegbeschreibung. Hurrah!
Nur wird der Archäologie von einer Jordanes-Stelle genau und ausdrücklich widersprochen, wozu kurioserweise bisher keiner der Spezialisten Stellung genommen hat (Haben sie Jordanes nie gelesen?),

Aha, der Jordanes, den soll man "richtig" lesen....so so....das kommt mir irgendwoher bekannt vor? :grübel: :rofl:
D.h. also alle Archäologen und Wissenschaftler irren, nur weil es in Deine Theorie nicht paßt?

Es bleibt dabei....die Gutonen wurden von Tacitus erwähnt und können auch lokalisiert werden. Das ist Faktum. Alles weitere Deiner GOTEN-Geschichte sind Spekulationen und Vermutungen. Allein über die Etymologie kann man nicht die absoluten Erkenntnisse erreichen. :yes:
 
Zum letzten Mal, Cherusker

Also zu den Schiffen der Skandinavier schreibst Du
"Anhand verschiedener Funde kann man...ausgehen..."
Das nenn ich exakte Referenz!

Und die "Germania" handelt nicht von Skandinavien? Das hätte Tacitus wissen sollen, dann hätte er sicher das Kapitel 44 über die "Suionas" (Schweden) gestrichen.

Im Übrigen wird da idie Kriegsflotte dieses Volkes beschrieben und Du meinst, sie hätten grössere und leistungsfähigere Boote besessen, aber absichtlich zu Hause gelassen? Um sie zu schonen?

Die Auswanderung von einzelnen Kleingruppen bestreite ich gar nicht. Aber dass diese so überlegene Fähigkeiten besassen, dass sie aus den Autochthonen das Gotenvolk formten, das scheint mir unwahrscheinlich.

Die Welfen kamen mit Heinrich dem Löwen und seinem Anhang aus Bayern nach Niedersachsen und daraus wurde schliesslich das Königreich Hannover.Ich habe nie gehört, dass man dort Lederhosen trägt und jodelt.

Meine Vorschläge (es war aber blos einer) brauchst Du selbstverständlich nicht zu befolgen. Nun grad nicht.
Ein wichtiges Werk aus einem Gebiet das einen interessiert nicht zu lesen, blos weil ein Anderer dazu riet, das ist zweifellos ein Zeichen von Charakterstärke.

Die Existenz und Erwähnung der Gutonen bestreite ich ja gar nicht, nur dass sie Goten waren.
Was die Lesart des Jordanes angeht, so war ich ja bereit, die Richtigkeit meiner Behauptung zu demonstrieren. Aber das willst Du ja nicht.
Na, denn man tau......
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Und die "Germania" handelt nicht von Skandinavien? Das hätte Tacitus wissen sollen, dann hätte er sicher das Kapitel 44 über die "Suionas" (Schweden) gestrichen.

Dann solltest Du diese Stelle auch einmal richtig lesen. Es ist eine kurze Beschreibung und keine ausführliche Darstellung: "Dann kommen, schon im Meere, die Stämme der Suionen; sie haben außer Männern und Waffen auch starke Flotten...." Bei (45) heißt es dann: "Nördlich der Suionen liegt abermals ein Meer, träge und nahezu unbewegt..." Die werden also auch seetaugliche Schiffe besessen haben, oder?

Außerdem hat Tacitus nur Bruchstücke erfahren.....oder hat er dann in (46) die Wahrheit geschrieben? "Der ganze Stamm (Peukiner) ist schmutzig, und die Vornehmen leben untätig dahin. Durch Mischehen mit den Sarmaten haben sie manches von deren Häßlichkeit angenommen. .... Die Fennen leben ungemein roh, in abstoßender Dürftigkeit. Sie kennen keine Waffen, keine Pferde, kein Heim; Kräuter dienen der Nahrung, Felle zur Kleidung und der Erdboden als Lagerstätte. Ihre einzige Hoffnung sind Pfeile, die sie aus Mangel an Eisen mit Knochenspitzen versehen."
Also je weiter gen Osten Tacitus beschreibt, desto primitiver werden die Völker. Und diese Völker sollen dann diesen Gutonen überlegen gewesen sein?:grübel: :nono:

Im Übrigen wird da die Kriegsflotte dieses Volkes beschrieben und Du meinst, sie hätten grössere und leistungsfähigere Boote besessen, aber absichtlich zu Hause gelassen? Um sie zu schonen?

Dort steht doch, daß sie Schiffe haben, die an beiden Enden einen Bug aufweisen, sodaß sie stets eine Stirnseite zum Landen haben. Reichen Dir diese Schiffe nicht?:winke:



Die Auswanderung von einzelnen Kleingruppen bestreite ich gar nicht. Aber dass diese so überlegene Fähigkeiten besassen, dass sie aus den Autochthonen das Gotenvolk formten, das scheint mir unwahrscheinlich.

Anscheinend hast Du ein Problem damit? Dann siehe einmal oben nach.




Die Welfen kamen mit Heinrich dem Löwen und seinem Anhang aus Bayern nach Niedersachsen und daraus wurde schliesslich das Königreich Hannover.Ich habe nie gehört, dass man dort Lederhosen trägt und jodelt.

Das ist wirklich platt. :rofl:
.
Die Existenz und Erwähnung der Gutonen bestreite ich ja gar nicht, nur dass sie Goten waren.

Anscheinend hast nur Du Probleme damit. Warum bezweifelst Du, daß die Goten ursprünglich aus dem Ostseeraum stammten? Nur weil ansonsten Deine NL-Theorie den Bach runtergeht? :grübel:
 
An Cherusker zu Goten und Gotonen

Ich habe die Stelle schon richtig gelesen, mein Lieber, aber Du unterschlägst einen Teil der Schiffsbschreibung, denn da steht, nach der Bemerkung über die beiden Spitzen des Bootes, dass sie keine Segel verwenden, und keine seitlich fest angebrachten Ruder (nec velis ministrant,nec remos in ordinem lateribus adjungent...), sondern beweglich, jeweils wie notwendig hier oder da, die Ruder einsetzen (...mutabile, ut res poscit, hinc vel illinc remigium.)
Das sind Stechpaddel. Es sind Kanus, keine Wikingerboote.
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Was die Peucini angeht, so hast Du richtig zitiert, aber falsch interpretiert. Die "Faulheit" der Nomaden ist ein weltanschauliches Vorurteil des konservativen Römers. Die "Verhässlichung der "Proceres =Adligen" durch sarmatische Heiraten bezieht sich auf deren künstliche Schädeldeformation, die von Goten und Burgundern übernommen wurde. Im Languedoc, ehemals westgotisches Siedlungsgelânde wurde diese Schädelbandagierung noch bis etwa 1900 praktiziert, denn angeblich machte es klug.
Tacitus weiss nicht, ob er Peucini (bastarnische Fischer auf der Insel Peuce im Schwarzen Meer), Venedi (Slaven, Ackerbauern, "weithin ausgebreited" laut Jordanes) und FInni (Finnen, Esten, Ugrier, Jäger und Sammler) der Germania oder der Sarmatia zuteilen soll.
Das sind geographische Begriffe, keine ethnischen.
Die Sarmaten/Alanen waren Reiterkrieger, Pferdehalter, Schafzüchter, Nomaden mit einer iranischen Sprache.
Im Übrigen war des Tacitus geographisches Bild ganz anders als unseres, aber er musste seine Informationen drin unterbringen. Um das zu verstehen, muss man eine ganze Reihe von Fakten darüber wissen.
Ein paar Zitate gebe ich in anderem Eusammenhang im Thread "Überflutung-Wanderung" #30. Es kann Dir nicht schaden, davon Kenntnis zu nehmen.
Auf Deine Antwort zu meiner Bemerkung über die vermutete Stammesbildung durch ausgewanderte Skandinavier kann ich nicht eingehen. Das ist kein Argument.
Wenn Du als Bayer etwas gegen mein Lederhosen-jodel-Argument hast, so nehme ich das mit Bedauern zurück. Ich weiss, dass die Bayern auch andere und bedeutendere Kulturleistungen hervorgebracht haben.
Aber mein Argument über den Einfluss einer kleinen Herrengruppe auf die Bevôlkerung wird dadurch nicht entwertet.
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Ich habe keinerlei Problem mit Gutonen und Goten. Erstere mögen in Gottesnamen sitzen oder gesessen haben wo immer Tacitus oder die Wissenschaft will. Nur stimmt ihre Kultur-Darstellung nicht mit der der Goten überein: "...rotunda scuta, breves gladii..."
"Rundschilde und Kurzschwerter", das ist keine Reiterbewaffnung.
Die Goten kämpften als gepanzerte "Kataphrakten", zu Pferd, mit der zweihändig geführten Lanze (lat. contus) und dem Langschwert.
Ich habe jahrelang geglaubt, wie Du, dass die Goten , wenn nicht aus Goetaland, so doch von der Insel Gotland, auf jeden Fall aber vom Weichseldelta aus nach Süden zogen.
Eine sorgfältige Lektüre, neben meiner Berufstätigkeit über Jahre hin, der Sekundärlitteratur aber vor Allem der Quellen, hat mir gezeigt, dass auch die heutigen Darstellungen immer noch unterschwellig von einer romantischen Weltschau des 19. Jh geprägt sind, die ihre Wurzeln in der Tatsache hat, dass die Berufung auf die "Alten Germanen" für die politische "Volkwerdung" der Deutschen unerlässlich war.
Und ich bleibe dabei: Eine ganze Reihe von bisher unangefochtenen Behauptungen sind falsch.
Es ist auch kein Wunder, dass die Goten dabei so eine grosse Rolle spielten, obwohl sie nie deutschen Boden betreten haben (bis auf ein paar, die von Kroatien oder Südtyrol her in Bayern eingesickert sind).
Aber die dramatische Geschichte der italienischen Ostrogothen (mit den Westgoten hat's die deutsche Geschichtsschreibung weniger), wie sie Procop beschreibt, und die durch buchstäblich nichts bewiesene Identification des "Dietrich von Bern" mit Theoderich dem Grossen, das hat Heldenschauer durch die deutschen Studierstuben der Zeit wehen lassen und die Rauschebârte heroisch gesträubt.
Die Heldengefühle waren um so leichter und genussreicher, als man ja pensionsberechtigt war.

"Beim Wotan, Teutschlands grimmer Sohn //
Der Donarsenkel, der Teuton//
Der kriegt vom Froste keine Beul, HEUL!!
Er schreitet grimm, Hoiotoho//
Mit langem Schritt aus dem Büro//
Vertauscht einst selig in Walhall//
Den Federhalter mit der Keul!! HEUL!!!
(Ludwig Thoma)

Der Stil der heutigen Wissenschaft hat sich gewandelt, glücklicherweide, aber eine ganze Reihe wesentlicher Fakten des heutigen Wissensstandes stammen noch aus dieser Zeit und werden kritiklos weiterverwendet;
Genug, Du mein armer Cherusker, den ich hier mit völlig unnötiger Rhetorik bombardiert habe, Du wirst das einfach abschütteln und weiter Dein schönes blauäugiges Geschichtsverständnis pflegen, und mir nicht glauben, dass dieses Geschichtsverständnis ebensoviel Anteil an unseren Debakeln von 14-18 und 33-45 hat wie der Willem-"esisterreicht" und der Braunauer "kunstmaler".
Glücklicherweise sind die politischen Strukturen heute anders - sonst würde mich dieses Germanen- Geschichtsverständnis grausen. So wir die Dinge liegen, kann es Dich glücklicherweise (wie alt bist Du?) nicht in einen neuen "Nibelungenkampf" in Stalingrad oder Sonstwo führen.
Und wenn die Forums-Administration das jetzt als unangebrachtes politisches Statement" qualifiziert und mich dafür rausschmeisst, kann ich nur sagen , das ist ein neuer Beweis dafür, dass ich damit Recht habe.
Ich hoffe aber, man ist dort zu intelligent dazu.
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo ist überhaupt genau euer Problem mit den Gotonen/Goten?

Es steht wohl wirklich außer Frage, dass zumindest ein Teil der Goten aus dem Weichselgebiet stammt. Wegen ihrer Sprache und dem Namen muß man auch davon ausgehen, dass der führende Teil der Goten Ostgermanen waren.
Auch der Ursprung ihres Namens aus Skandinavien kann man doch nicht damit versuchen zu widerlegen, dass Tacitus die Boote der "starken Flotte" als Kanus beschreibt. Mit genügend Kanus kann man auch ganze Völker über die Ostsee bringen, obwohl das doch überhaupt niemand behauptet.

Die Kampfesweise und die ethnische Zugehörigkeit spielen hier allerdings keine Rolle. Niemand in diesem Forum glaubt mehr daran (hoffe ich mal), dass die Goten reinrassige Germanen waren bzw. dass die Ethnogenese der Goten schon in Skandinavien abgeschlossen war. Natürlich hatten sie sich sowohl kulturell als auch ethnisch immer wieder mit den ansässigen Menschen vermischt. Dies zeigen doch auch die archäologischen Kulturen. Aber trotzdem waren sie Germanen, weil sie eine germanische Sprache hatten, egal wie viele Sarmaten zu ihren Vorfahren gehörten.
 
Was soll das denn jetzt?

Ich habe die Stelle schon richtig gelesen, mein Lieber, aber Du unterschlägst einen Teil der Schiffsbschreibung, denn da steht, nach der Bemerkung über die beiden Spitzen des Bootes, dass sie keine Segel verwenden, und keine seitlich fest angebrachten Ruder (nec velis ministrant,nec remos in ordinem lateribus adjungent...), sondern beweglich, jeweils wie notwendig hier oder da, die Ruder einsetzen (...mutabile, ut res poscit, hinc vel illinc remigium.)
Das sind Stechpaddel. Es sind Kanus, keine Wikingerboote.

Und diese Boote sollen nicht seetauglich gewesen sein? Wie sind eigentlich später die Sachsen nach Britannien gekommen? Sie hatten auch keine Wikingerboote....




Die Sarmaten/Alanen waren Reiterkrieger, Pferdehalter, Schafzüchter, Nomaden mit einer iranischen Sprache.



Und was für Sarmaten gilt, soll auch automatisch für die Goten gelten?:pfeif:

Ein paar Zitate gebe ich in anderem Eusammenhang im Thread "Überflutung-Wanderung" #30. Es kann Dir nicht schaden, davon Kenntnis zu nehmen.

Laß einmal Deine Pöbeleien sein.:winke:

Auf Deine Antwort zu meiner Bemerkung über die vermutete Stammesbildung durch ausgewanderte Skandinavier kann ich nicht eingehen. Das ist kein Argument.

Aha...nur Du hast Argumente?

Ich habe keinerlei Problem mit Gutonen und Goten. Erstere mögen in Gottesnamen sitzen oder gesessen haben wo immer Tacitus oder die Wissenschaft will. Nur stimmt ihre Kultur-Darstellung nicht mit der der Goten überein: "...rotunda scuta, breves gladii..."
"Rundschilde und Kurzschwerter", das ist keine Reiterbewaffnung.
Die Goten kämpften als gepanzerte "Kataphrakten", zu Pferd, mit der zweihändig geführten Lanze (lat. contus) und dem Langschwert.

Da liegen jetzt aber einige Jahrzehnte dazwischen. Du vergleichst die Zeitenwende mit dem 3.Jh.!:pfeif:


Eine sorgfältige Lektüre, neben meiner Berufstätigkeit über Jahre hin, der Sekundärlitteratur aber vor Allem der Quellen, hat mir gezeigt, dass auch die heutigen Darstellungen immer noch unterschwellig von einer romantischen Weltschau des 19. Jh geprägt sind, die ihre Wurzeln in der Tatsache hat, dass die Berufung auf die "Alten Germanen" für die politische "Volkwerdung" der Deutschen unerlässlich war.
Und ich bleibe dabei: Eine ganze Reihe von bisher unangefochtenen Behauptungen sind falsch.
Es ist auch kein Wunder, dass die Goten dabei so eine grosse Rolle spielten, obwohl sie nie deutschen Boden betreten haben (bis auf ein paar, die von Kroatien oder Südtyrol her in Bayern eingesickert sind).
Aber die dramatische Geschichte der italienischen Ostrogothen (mit den Westgoten hat's die deutsche Geschichtsschreibung weniger), wie sie Procop beschreibt, und die durch buchstäblich nichts bewiesene Identification des "Dietrich von Bern" mit Theoderich dem Grossen, das hat Heldenschauer durch die deutschen Studierstuben der Zeit wehen lassen und die Rauschebârte heroisch gesträubt.
Die Heldengefühle waren um so leichter und genussreicher, als man ja pensionsberechtigt war.

"Beim Wotan, Teutschlands grimmer Sohn //
Der Donarsenkel, der Teuton//
Der kriegt vom Froste keine Beul, HEUL!!
Er schreitet grimm, Hoiotoho//
Mit langem Schritt aus dem Büro//
Vertauscht einst selig in Walhall//
Den Federhalter mit der Keul!! HEUL!!!
(Ludwig Thoma)

Hähh? Gehen jetzt die gotischen Pferde mit Dir durch?:w00t1:


Genug, Du mein armer Cherusker, den ich hier mit völlig unnötiger Rhetorik bombardiert habe, Du wirst das einfach abschütteln und weiter Dein schönes blauäugiges Geschichtsverständnis pflegen, und mir nicht glauben, dass dieses Geschichtsverständnis ebensoviel Anteil an unseren Debakeln von 14-18 und 33-45 hat wie der Willem-"esisterreicht" und der Braunauer "kunstmaler".

Glücklicherweise sind die politischen Strukturen heute anders - sonst würde mich dieses Germanen- Geschichtsverständnis grausen. So wir die Dinge liegen, kann es Dich glücklicherweise (wie alt bist Du?) nicht in einen neuen "Nibelungenkampf" in Stalingrad oder Sonstwo führen.


Was soll der Quatsch denn jetzt? Was unterstellst Du mir? Nur weil ich schreibe, daß die Goten aus Skandinavien und dann über die Weichsel gen Osten zogen, komme ich gleich in die rechte Ecke?
Anscheinend darf man nur Deine Meinung vertreten und sonst gar nichts?
 
@ Trajan: ich habe deine Frage zu Amalung bisher übersehen:

Aber dein Amalung, kannst Du mir ein paar nähere Hinweise zu dem geben? Wie kam er zu dem Namen?
Wie er zu dem Namen kam, ist unbekannt, es gibt auch sonst wenig Informationen zu ihm. Er ist auf jeden Fall das erste bekannte Mitglied der adligen Familie der Billunger (oder Billinge) und wird in einer Urkunde Karls des Großen um 811 erwähnt. Damit zählt er auch zur Gruppe der frühesten namentlich bekannten Gefolgsleute des Kaisers. Amalung und seine Familie war sächsischer Herkunft; auch einige seiner Nachfahren hießen Amalung (bzw. Amelung, je nach Schreibart).
 
@ Boiorix: ganz kann ich deine Theorien zu der kaukasischen Herkunft der Goten auch nicht nachvollziehen; Jordanes (ob man seiner Darstellung nun folgt oder nicht) hat m.E. nichts derartiges geschrieben und eindeutig die Herkunft der Goten aus "Skandza" betont.
 
Glücklicherweise sind die politischen Strukturen heute anders - sonst würde mich dieses Germanen- Geschichtsverständnis grausen. So wir die Dinge liegen, kann es Dich glücklicherweise (wie alt bist Du?) nicht in einen neuen "Nibelungenkampf" in Stalingrad oder Sonstwo führen.

An Biorix
Ich weiß wirklich nicht was das soll!
Hab deine Threads hier mitgelesen, als Quintessenz soll ich
jetzt wohl sagen das alles was mit Skandinavien oder Kimbern
usw. zu tun hat, von der unteren Wolga und dem Kaspischen Meer
kommt ???
Und wenn ich dem nicht zustimme, bin ich weil wir in einer
Demokratie leben, in die rechte Ecke einzuordnen?
Nur weil du hier eine These so uneingeschränkt vertritts,
entspricht sie nicht unbedingt der Wahrheit!
Du kannst von mir aus dieses Board mit deinen Äußerungen
überhäufen, mich wirst du nicht überzeugen das eigentlich
!! Alles !! erst an der unteren Donau und dem Kasper Meer
Enstand.
 
Skandinavien

Ashigaru
Zunächst: Ich behaupte gar nicht, dass "Die Goten" von der Kaspis kommen;
Die angeblichee "Auswanderung aus Skandinavien" hat nur die Geschichtsschreibung derart fasciniert, dass man die Hauptaussagen des Jordanes als literarische Floskeln abtut.Ohne Überlegung, ohne Diskussion.
Was Jordanes ausdrücklich sagt, das ist:
Die Goten stammen ab von
1.Skythen Buch VII,-
2.Sauromaten Buch VIII,
3.Thrakern oder Dakern Buch IX
4. asiatischen Massageten Buch X;
Das sind einmal drei Elemente, die man bei einer Ethnogenese im ukrainischen Steppenraum erwarten kann.Sie waren vor den Goten da und sind nicht einfach verdunstet.
Hinzu kommt Element 4, das die Ethnogenese auslöste und dessen Einfluss "Die Goten" schuf.
Es ist entweder,
A. offiziell, ein kleines Häuflein nordischer Wunderknaben (skandinaviche Auswanderer),
eine Minderheit, die in der Steppe erst einmal den Kampf als Panzerreiter lernen muss (So Wolfram und alle mir bekannten modernen Autoren),
und sich trotzdem in einer kriegerischen Umwelt als ethnogenetische Herrenschicht durchsetzt!
Wunderknaben eben---- Hurrah!!
Ich behaupte dagegen,
B. es waren die Leute, die Jordanes "Massageten" nennt,
Einwanderer aus "Hyrkanien (Wolfsland)", zwischen Aralsee und Kaspis, Besitzer überlegener Bewaffnung und Kampftechnik, die sie nicht erst lernen mussten.
Sie werden von Procop "ein gotischer Stamm" genannt, und von Ammian als "grosse Blonde mit Feueraugen" beschrieben, und "Alle sind von Adel", kurz, die, eine iranischen Dialekt sprechenden, Alanen .
Eine Reihe gotischer Fürsten und Anführer trägt übrigens iranische Namen.
Was die Wandersage anbelangt, so enthalten die allgemein verbreiteten Übersetzungen, und die daraus abgeleiteten Schlüsse, einen elementaren Fehler, den, geblendet von der "skandinavischen Herkunft", niemand seit 200 Jahren bemerkt hat.
Ich hab's selber nicht glaubrn wollen, hab mir an den Kopf gegriffen, sieben Übersetzungen in vier Sprachen befragt: Überall der gleiche Klippschul-Schnitzer.

Aber natürlich, iranische und thrakische Namen unter den Goten zählen so wenig wie die Ausbreitung sarmatisch/alanischer Kampftechnik oder die Sitte der Schädel-Deformation.
Wenn diese letztere gar bei den ostgermanischen Burgundern nachgewiesen wird, dann schreibt man sie eben "hunnischem Einfluss" zu, obwohl die Hunnen selber sie gar nicht geübt haben.
Jordanes ist abwechselnd Kronzeuge, bei der Wandersage, und "stammelnder mösischer Mönch" (Mommsen) in den Büchern VII bis X,.
Wie gesagt, über die braucht man gar nicht zu reden.
Jordanes-Aussage, Namen, Sitten, Kampftechnik alanisch geprägt???
Alles egal, Augen zu und durch, "skandinavische Herkunft" sei's Panier, und lasset uns einen Salamander reiben, zur höheren Ehre Wotans.
Der Tonfall in der wissenschaftlichen Litteratur hat sich vielleicht geändert, die blinden Flecke sind geblieben, ebenso wie eine Menge der alten Fehlinterpretationen.

So ist die Lage, Ashigaru, und da soll einem nicht der Kragen platzen?
Boiorix
 
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Anwort an Corvus

Nein, Corvus, ich verdächtige Dich keinesfalls rechtsextrem zu sein, so wenig wie Professor Wolfram und Co.
Das Problem liegt in der unkritischen Übernahme vermeintlicher "gesicherter wissenschaftlicher Fakten" die durch eine voreingenommene "hervorragende nationale Wissenschaft" (Gustav Kossinna) entstanden sind.
Weil man den "rechtsnationalen Brust-Ton" beseitigt hat zweifelt keiner mehr an diesen Fakten, es sei denn, er stösst mit der Nase drauf, wie es mir passiert ist

Aber welcher Student der Geschichtswissenschaft kommt schon heute darauf, Jordanes im Original zu lesen, oder auch nur ganz, in Übersetzung?
Dann fiele ihm vielleicht auf, dass Jordanes im §30-31 das "Gotische Vaterland" sich von der Weichsel und vom Donau-Delta bis zu den zentralasiatischen "Serern" hinterm Kaspischen Meer erstrecken lässt. Und zumindest würde er sich vielleicht Gedanken machen, wie der zu dieser Behauptung kommt.
Aber dazu lässt man ihm gar keine Zeit, denn man weiss ja, seit hundert Jahen, wie dumm Jordanes den Cassiodor excerpiert hat. Warum also darauf kostbare Zeit verschwenden? Es gibt wichtigere Fragen!
Zugestanden!
Aber so bleibt alles beim Alten.(Majuskel ist Absicht)
Boiorix
 
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Könnte ein Mod mal die neue Diskussion aussortieren?


A. offiziell, ein kleines Häuflein nordischer Wunderknaben (skandinaviche Auswanderer), eine Minderheit, die in der Steppe erst einmal den Kampf als Panzerreiter lernen muss (So Wolfram und alle mir bekannten modernen Autoren), und sich trotzdem in einer kriegerischen Umwelt als ethnogenetische Herrenschicht durchsetzt!
Wunderknaben eben---- Hurrah!!
Irgendwie hast du wohl doch nicht die Thesen der Ethnogenese der völkerwanderungszeitlichen Völker verstanden...

Es kam nicht ein kleines Häuflein Skandinavier über die Ostsee gerudert und haben alleine sofort ein riesiges Gebiet erobert....


Interessant wäre wie du dann ihre Sprache, die man leider nicht mit einer anderen Auslegung des Jordanes wegphilosophieren kann, einordnest. Wahrscheinlich hat sie mit dem ossetischen mehr Ähnlichkeit als mit den gemeingermanischen Sprachen, oder?

Außerdem geht es dir doch überhaupt nicht um die Goten, sondern nur um die Greuthungen, oder?



Aber welcher Student der Geschichtswissenschaft kommt schon heute darauf, Jordanes im Original zu lesen, oder auch nur ganz, in Übersetzung?
Normalerweise MÜSSEN Studenten sich mit den Originalquellen beschäftigen...
 
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An Witege zur Ethnogenese

Witege
Ich habe die Prinzipien der Ethnogenese nicht verstanden?
Na schön, frag ich Wolfram (natürlich nach "aus dem Zusammenhang gerissenen 2itaten") Also:

WolframS.5: Der Goten-Name umfasste seit dem Ende des 5.Jh die verschiedensten germanischen und nichtgermanischen Völker....ja selbst die Alanen.

Wolfram S. 37: Nicht ganze Völker, sondern Iräger von erfolgreichen Traditionen wanderten aus und wurden eu Gründern neuer Ethnika. In diesem Sinne könnte auch eine gotische Gruppe...mit König Berig...Skandinavien verlassen.... und an der gutonischen Ethnogenese.....mitgewirkt haben.

"Gruppe mit Berig könnte mitgewirkt haben" Wolfram hält sich bedeckt. Die "Gruppe" umfasste laut Jordanes Drei Schiffe, wovon eins zurückblieb, die Gepiden. Wieviel "Goten" also, um aus Balten und Protoslaven und Vielleicht-Germanen - Gotonen zu machen? Naja, die skandinavischen Supermänner...

Wolfram S.43: Demnach bilden die Akkulturation der Goten an den Pontischen Raum und ihre Ethnogenese "an den Gestaden des schwarzen Meeres " gleichzeitige und von einander abhängige Prozesse....mit anderen Worten, man sollte ...erst von Goten sprechen, nachdem die... Einwanderer zu "Skythen" geworden sind.

Ich sage nichts Anderes, ich bin nur konsequent und glaube nicht an das Asterix-elixier, das zwei Boote voll Skandinavier befähigt, nicht nur die Gotonen zu gründen, sondern dann noch in der Steppe zu vollbringen, was Wolfram da skizziert.
Dass Wolfram nicht die Konsequenzen seines Denkens zieht, das ist einer dieser 19Jh-Denkreste, von denen ich geschrieben habe.

Im Übrigen schreibt er, Anmerkung Seite 6:
Der Verfasser plante ursprünglich, dem vorliegenden Band eine Untersuchung der Getica (=Jordanes) voranzustellen.Die Unfertigkeit seiner Überlegungen.....haben jedoch der Ausführung des Planes widerraten.
Er verspricht uns dann, das nachzuholen, aber zum grössten Teil warten wir fast dreissig Jahre später immer noch.

Dass die Goten nicht Alanisch gesprochen haben, hat zwei simple Gründe: Einmal, zum Kommandieren musst Du die Sprache der Kommandierten sprechen. Wenn Du das eine Weile getan hast, wirst Du die gleiche Sprache mit Deinesgleichen sprechen, eine Erfahrung, die Auswanderer spätestens in der zweiten Generation machen.
Zum Anderen sprechen in Mischehen die Kinder für gewöhnlich die Sprache der Mutter, besonders, wenn es auch die der Umgebung ist.
Die herkömmliche Theorie setzt voraus, dass einwandernde Goten entweder hecken wie die Karnickel, um die Autochthonen biologisch zu verdrängen, oder aber Schulmeister für gotische Sprache werden um diese Bevölkerung zu gotisieren.
Ich glaub an keins von beiden.
Sonst noch Fragen?
Boiorix

ps: Stimmt, die Studenten sollten Quellen lesen, aber im Falle Jordanes haben sie's sicher nicht getan - oder waren in Gedanken woanders.
 
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