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Alt 26.09.2012, 07:39   #1
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[Mod]Ausgegliedert aus dem Slawismenthread[/mod]

Es mag ja sein, das ich pingelig bin, aber " die Germanen" haben Fenster z.B. nicht von den Römern/aus dem Lateinischen übernommen, einige wenige germanische Völker taten dies. Dabei waren dann wohl bei einigen Worten die Franken als Vermittler tätig.

Wenn , wie der Eindruck erweckt wird, alle übernommen hätten, gäbe es kein "Windows", sondern die allermeisten würden "fensterln" ;-).

Auf der anderen Seite haben sich nicht alle "Lateinizismen" erhalten, man lese nur mal das Hildebrandslied.
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Geändert von El Quijote (27.09.2012 um 16:54 Uhr).
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Alt 26.09.2012, 13:40   #2
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Zitat:
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Es mag ja sein, das ich pingelig bin, aber "die Germanen" haben Fenster z.B. nicht von den Römern/aus dem Lateinischen übernommen, einige wenige germanische Völker taten dies.
Irgendwie kann ich gerade nicht folgen: Wer hat denn die Aussage, der du hier widersprichst, überhaupt getätigt?
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Alt 26.09.2012, 14:00   #3
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@ El quichote
das war Dieter in Post 129, der das etwas verkürzend behauptet hat
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Geändert von El Quijote (27.09.2012 um 16:56 Uhr). Grund: Wg. des logischen Anschlusses verlinkt.
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Alt 26.09.2012, 14:05   #4
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Zitat:
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Es mag ja sein, das ich pingelig bin, aber " die Germanen" haben Fenster z.B. nicht von den Römern/aus dem Lateinischen übernommen, einige wenige germanische Völker taten dies. Dabei waren dann wohl bei einigen Worten die Franken als Vermittler tätig.

Wenn , wie der Eindruck erweckt wird, alle übernommen hätten, gäbe es kein "Windows", sondern die allermeisten würden "fensterln" ;-).
"fenestra" wurde unzweifelhaft aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommen, wo es zum "Fenster" wurde. Im Gotischen gibt es die Bezeichnung "windauga", was im Englischen als window erhalten blieb. Der Weg lateinischer Lehnwörter ins Germanische lässt sich nicht mehr schlüssig verfolgen.

Zu bedenken ist, dass bereits das Lateinische Wörter aus dem Griechischen und dem Etruskischen entlehnt hat und diese Sprachen ihrerseits von anderen Sprachen beeinflusst wurden. Die verschiedenen Sprachschichten aufzudecken, ist nicht immer einfach.
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Alt 26.09.2012, 14:10   #5
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Ich beginne Wilfried zu verstehen. Er kritisiert den vereinfachenden Gebrauch Germanen, weil wir manchmal dazu tendieren, das Deutsche und Niederländische absolut zu sehen und das Englische und Skandinavische vergessen, also unseren Germanenbegriff auf die Westgermanen und Elbgermanen reduzieren.
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Alt 26.09.2012, 14:52   #6
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so siehts aus, el quichote ...

Und Goten und Engländer haben dann das "Windauge" unabhängig von einander erfunden, denn meines Wissens war der Kontakt zwischen Sachsen, Angeln und Goten auf der anderen Seite doch wohl sehr sporadisch.
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Geändert von El Quijote (27.09.2012 um 16:59 Uhr). Grund: Thread geteilt, andere Hälfte des Beitrags in http://www.geschichtsforum.de/f35/stammen-die-deutschen-von-den-polen-ab-43579/
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Alt 26.09.2012, 15:07   #7
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Zitat:
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Und Goten und Engländer haben dann das "Windauge" unabhängig von einander erfunden, denn meines Wissens war der Kontakt zwischen Sachsen, Angeln und Goten auf der anderen Seite doch wohl sehr sporadisch.
Was spricht denn deiner Auffassung nach dagegen, dass es sich schlicht um ein gemeingermanisches Wort handelt?
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Alt 26.09.2012, 15:24   #8
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naja, das sächsische Langhaus hat keine Fenster, aber ein gemeingermanisches Wort könnte das Windauge natürlich auch sein. Aber es spricht für mich einiges dafür, das beide, Goten wie Angelsachsen die "Lüftungslöcher zum Rausgucken" unabhängig von einander "Windauge" nannten.
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Geändert von El Quijote (27.09.2012 um 17:04 Uhr). Grund: Thread geteilt
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Alt 27.09.2012, 07:00   #9
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Zitat:
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naja, das sächsische Langhaus hat keine Fenster,
Und das kannst du aus dem archäologischen Befund Pfostenlöcher so bestimmt sagen?


Zitat:
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Aber es spricht für mich einiges dafür, das beide, Goten wie Angelsachsen die "Lüftungslöcher zum Rausgucken" unabhängig von einander "Windauge" nannten.
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Alt 27.09.2012, 10:59   #10
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OT @ el quichotte
nun, "sächsisches Langhaus" mag der verkehrte Ausdruck sein, aber wie heißt ein Bau in Niedersachsen, genauer Wendhausen bei Braunschweig, von 16xx ?

Die Abtrennung Vieh/Wohnung war erst im 18/19, Jhdt erfolgt, und auch dann erst kamen die Fenster und die Gaube im Obergeschoß drauf. Und ich glaue, mal gelesen zu haben, das in Südengland ??? auch noch so eine Hütte stand. Mit ähnlicher Baugeschichte. Also Fußpfette statt Pfostenlöchern auf Feldsteinfundament, 4 Ständerbau, Dach bis ~180 cm über den Boden runtergezogen. In beiden Häusern waren im Ursprung keine Fenster. Nun sind ja alle "Sachsen", jedenfalls die echten , erstens ein bisschen spleenig und zweitens sehr schwer von Neuerungen zu überzeugen.

Ich behaupte jetzt nicht, das alle diese Häuser vor 1600 ohne Fenster /Luken gewesen seien, aber der Rückschluß, wenn um 1600 noch einer die Fenster weggelassen hat, dann hat man das davor auch schon gemacht, muß erlaubt sein.

Das altsächsische Wörterbuch von Koebler kennt nach meiner Recherche keine Entsprechung für Fenster und Deutsch-Altenglisch liefert eag(th)ryl, also nix mit Window, und im Afrikaans und niederdeutsch ist´s F(v)inster.

Da drängt sich mir die Vermutung auf, das das Fenster nicht mit den Angelsachsen über den Kanal gefahren ist, sondern unabhängig auf beiden Seiten eingebaut wurde. Also nach ~400 n.Chr. Wäre es ein gemeingermanisches Wort, nun, dann müßte sich das "Fenster " im Niederdeutschen und den verwandten Sprachen auch als "Windauge" entsprechend finden. Und vor allem auch im altsächsischen und altenglischen. Dem scheint aber nicht so. naja, und das Goten und Angelsachsen keinen engen Kulturaustausch gepflegt haben können, liegt einfach an der räumlichen und "zeitlichen" Entfernung
Somit sind "Windauge entsprechende Wörter" wohl nicht gemeingermanisch im Sinne " gabs vor der Sprachentrennung", was eben aber nicht heißt, das die Bezeichnung nicht in vielen germanischen Sprachen auftreten kann. Soweit ich weiß, waren die Gebr.Grimm?? der Ansicht, man solle das "Fenster" als "Windauge" bezeichnen, denn das sei ja "Deutsch" .
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Alt 27.09.2012, 11:06   #11
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Ah vorsicht auch die Fenster besonders die aus Glass kamen mit den Römern! So mit waren die überall vorhanden wo die Römer waren! Dafür gibt es genügend archäologische Belege.
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Alt 27.09.2012, 11:11   #12
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muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Ich weiss nicht, welcher Argumentation es hilft, im Norwegischen heisst [...] Fenster "vindu".
Lt. wikipedia kommt es aus dem dænischen; die Englænder haben es aus dem nordischen uebernommen.
Es seien urspruenglich kleine Øffnungen zur Ventilation und Zugluft-Regulierung der Feuerstellen/Øfen gewesen:

"Ordet vindu er historisk sett dansk form (Gammeldansk windughæ) jamfør hjemlige formen nynorsk vindauge.[1]
Ordet er sammensatt av de norønne ordene vindr og auga (bokmål øye). Etymologien forteller at vinduer opprinnelig var små glugger for ventilasjon og regulering av trekk til et ildsted – vindauga. (Ordet har intet å gjøre med det svenske ordet «vind» = loft). Engelsk «window» er lånt fra nordisk og erstattet gammelengelske ordene eagþyrl og eagduru, som bokstavelig betyr øye-hull og øye-dør. [2]

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)

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Alt 27.09.2012, 13:44   #13
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Zitat:
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Zitat:
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Und Goten und Engländer haben dann das "Windauge" unabhängig von einander erfunden, denn meines Wissens war der Kontakt zwischen Sachsen, Angeln und Goten auf der anderen Seite doch wohl sehr sporadisch.
Was spricht denn deiner Auffassung nach dagegen, dass es sich schlicht um ein gemeingermanisches Wort handelt?

Zitat:
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Zitat:
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naja, das sächsische Langhaus hat keine Fenster,
Und das kannst du aus dem archäologischen Befund Pfostenlöcher so bestimmt sagen?
Zitat:
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nun, "sächsisches Langhaus" mag der verkehrte Ausdruck sein, aber wie heißt ein Bau in Niedersachsen, genauer Wendhausen bei Braunschweig, von 16xx?
Wilfried, mich interessieren keine Gebäude von Sechzehnhundertpiependeckel. Mich interessiert, wie du aus einer Reihe von Pfostenlöchern ablesen kannst, dass diese Gebäude keine Fenster hatten und damit einen gemeingermanischen Ursprung des Wortes "Windauge" ausschließt.

Zitat:
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Aber es spricht für mich einiges dafür, das beide, Goten wie Angelsachsen die "Lüftungslöcher zum Rausgucken" unabhängig von einander "Windauge" nannten.
Bodder bei die Fische: Was genau?

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Die Abtrennung Vieh/Wohnung war erst im 18/19, Jhdt erfolgt, und auch dann erst kamen die Fenster und die Gaube im Obergeschoß drauf.
Ein Abtrennung von Vieh und Wohnung gab es durchaus auch schon vorher, aber das ist hier unerheblich. Woher weißt du, dass es vorher keine Fenster gab? Wieso kannten die Goten dieses Wort, wieso hatten bzw. haben die Skandinavier und Engländer dasselbe Wort?

Zitat:
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Und ich glaue, mal gelesen zu haben, das in Südengland ??? auch noch so eine Hütte stand. Mit ähnlicher Baugeschichte. Also Fußpfette statt Pfostenlöchern auf Feldsteinfundament, 4 Ständerbau, Dach bis ~180 cm über den Boden runtergezogen. In beiden Häusern waren im Ursprung keine Fenster.
Was du glaubst gelesen zu haben, führt uns nicht weiter. Wer sagt, dass die Leute keine Fenster kannten?

Zitat:
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Das altsächsische Wörterbuch von Koebler kennt nach meiner Recherche keine Entsprechung für Fenster und Deutsch-Altenglisch liefert eag(th)ryl, also nix mit Window, und im Afrikaans und niederdeutsch ist´s F(v)inster.
Was nicht aufgeführt ist, weil es vielleicht nicht belegt ist, ist also inexistent?

Zitat:
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Da drängt sich mir die Vermutung auf, das das Fenster nicht mit den Angelsachsen über den Kanal gefahren ist, sondern unabhängig auf beiden Seiten eingebaut wurde. Also nach ~400 n.Chr. Wäre es ein gemeingermanisches Wort, nun, dann müßte sich das "Fenster " im Niederdeutschen und den verwandten Sprachen auch als "Windauge" entsprechend finden.
Im Althochdeutschen war das Wort Fenster nachweisbar augadoro. Ich weiß nicht, ob du dieses Wort schon mal gehört hast. Ich jedenfalls nicht. Und wenn du mal den Versuch machst und die Leute auf der Straße fragst, wie häufig sie im Jahr ihre "Augentüren" putzen, wirst du sicher nur Unverständnis ernten, wahrscheinlich sogar für plemplem gehalten.
Was sagt uns das also über Worte? Sie kommen uns sie gehen, sie werden ersetzt und gehen verloren. Der synchrone Sprachstand im Deutschen und Niederländischen sowie deren Tochtersprachen (wie dem Afrikaans) ist also schlicht unerheblich für die Existenz oder Nichtexistenz des Wortes im Gemeingermanischen. Es bleibt der Befund bestehen, dass das Wort sowohl im Ostgermanischen als auch im Nordgermanischen und in einer Variante im Westgermanischen (nämlich im Althochdeutschen) nachgewiesen ist.

Zitat:
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Und vor allem auch im altsächsischen und altenglischen. Dem scheint aber nicht so. naja, und das Goten und Angelsachsen keinen engen Kulturaustausch gepflegt haben können, liegt einfach an der räumlichen und "zeitlichen" Entfernung
Danach hat keiner gefragt und das hat auch niemand angezweifelt. Gefragt ist, warum du ausschließt, dass es sich bei Windauge um ein gemeingermanisches Wort handelt. Bisher kannst du mit deiner Argumentation nicht überzeugen.

Zitat:
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Vorsicht, auch die Fenster, besonders die aus Glas, kamen mit den Römern! So mit waren die überall vorhanden wo die Römer waren! Dafür gibt es genügend archäologische Belege.
"Windaugen" oder "Windtüren" waren sicher keine Glasfenster, denn wie der Name sagt, waren sie offen für den Wind.

Zitat:
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Nun sind ja alle "Sachsen", jedenfalls die echten, erstens ein bisschen spleenig und zweitens sehr schwer von Neuerungen zu überzeugen.
Ob das für alle gilt, weiß ich nicht...
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Alt 27.09.2012, 13:54   #14
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Danke , el Quichote
ich denke, du hast die augadoro oder wie auch immer das Loch in der Wand mit "Aug.." genannt wurde , als gemeingermanisches Wort nachgewiesen.

"Obs für alle gilt?" naja, ich war schwer zu überzeugen :-))
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Alt 27.09.2012, 14:06   #15
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Zitat:
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Danke , el Quichote
ich denke, du hast die augadoro oder wie auch immer das Loch in der Wand mit "Aug.." genannt wurde , als gemeingermanisches Wort nachgewiesen.

"Obs für alle gilt?" naja, ich war schwer zu überzeugen :-))
Es geht mir gar nicht darum, irgendjemanden davon zu überzeugen, dass das Wort in allen germanischen Sprachen vorkommt, vielleicht existierte es wirklich nicht in allen Sprachen. Mich interessiert, wie du dies a priori ausschließen kannst, obwohl es sowohl im Ost- (angeblich) als auch im Nordgermanischen mit Link nach England nachweisbar ist.

Im Übrigen habe ich gerade noch mal nachgeschaut, im Gotischen ist es nicht das Windauge, sondern die Augentür, augadauro. Im zweiten Korintherbrief, 11,33. Einen anderen Beleg für Fenster gibt es im Gotischen, soweit ich das überblicken kann, nicht.
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Alt 27.09.2012, 14:34   #16
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Ich habe es doch garnicht a priori ausgeschlossen, für mich , der ich den Link über Skandinavien nicht kannte, war es wahrscheinlicher, das es unabhängig von einander entstanden sein könnte. Gleiches Teil und ähnliche Sprache, da ist ein ähnlicher Name eben wahrscheinlich
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Alt 27.09.2012, 16:47   #17
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Ich habe es doch gar nicht a priori ausgeschlossen, für mich, der ich den Link über Skandinavien nicht kannte, war es wahrscheinlicher, dass es unabhängig von einander entstanden sein könnte.
Dann musst du das deutlicher schreiben.

Denn diese Aussage -
Zitat:
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Und Goten und Engländer haben dann das "Windauge" unabhängig von einander erfunden, denn meines Wissens war der Kontakt zwischen Sachsen, Angeln und Goten auf der anderen Seite doch wohl sehr sporadisch.
- klingt doch sehr nach kategorischem Ausschluss.
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Alt 27.09.2012, 19:10   #18
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naja, "Augadoro" und "Window" sind ja nun 2 verschiedene Bezeichnungen für 2 verschiedene Dinge. Das eine ist ne Luke (luren, lugen) das andere ne öffnung für den Wind, also nix gemeingermanisches, noch nichtmal dieselbe Funktionsbeschreibung
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Alt 27.09.2012, 19:26   #19
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
naja, "Augadoro" und "Window" sind ja nun 2 verschiedene Bezeichnungen für 2 verschiedene Dinge. Das eine ist ne Luke (luren, lugen) das andere ne öffnung für den Wind,
wie kommst du auf Luke??
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Alt 27.09.2012, 20:03   #20
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Zwar hat Muheijo als "Neunordischer" schon die altnordische Herkunft in die Diskussion eingeführt. Trotzdem möchte ich noch auf die englische Wikipedia hinweisen. Auch weil es da heißt, dass Window nicht unbedingt nur eine Öffnung in der Wand (die es manchmal nicht gab), sondern auch den Rauchabzug im Dach bezeichnen kann.
Window - Wikipedia, the free encyclopedia

Und vielleicht haben wir jetzt sprachwissenschaftlich nachgewiesen, dass die Goten doch aus Skandinavien stammen?
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