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Alt 08.10.2015, 02:22   #1
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Gens, exercitus, Sprache(n) ?

Ostgoten, Westgoten, Gepiden, Alamannen, Franken, Burgunder, (H)eruler, Langobarden, Sueben -- allerlei "Völker"namen füllen die Historie der Völkerwanderungszeit. Aber: hatten alle diese wohl jeweils polyethnischen Kriegerverbände auch jeweils eine eigene Sprache?
Zitat:
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Was nun das Westgotische angeht, so handelt es sich um eine ostgermanische Sprache, die keinen Anteil an der Bildung des Hochdeutschen hatte. (Gleichwohl ist es umstritten, ob nicht evtl. das Ostgotische Anteil an der hochdeutschen Lautverschiebung hatte.) Gleichzeitig ist umstritten, ob die Westgoten, als sie nach Spanien gelangten, überhaupt noch Gotisch sprachen. Ich halte das zwar wegen der Germanismen in den iberoromanischen Sprachen für einigermaßen wahrscheinlich, aber man muss zumindest auf die Umstrittenheit hinweisen. Und die Germanismen im Iberoromanischen können durchaus auch in der spezifisch gotischen oder suebischen Variante des Sprechlateins bereits vorhanden gewesen sein.
ElQ erwähnt hier drei Sprachen: westgotisch, ostgotisch, suebisch.
Prokopius von Caisaraea schreibt, dass diverse Goten-, Vandalen- und Gepidenverbände dieselbe gotische Sprache verwendet hätten.

"langobardisch" ist in einem Sonderband des RGA als Trümmersprache untersucht.

Mir sind die Unterscheidungen der germanischen Sprachen (ost-, west- nord- usw.) bekannt - was ich mich aber frage:
- gibt es sprachl. Unterschiede zwischen west- und ostgotisch?
- was weiß man vom suebischen?
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Alt 08.10.2015, 02:36   #2
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Mein Beitrag ist nicht in der Richtung misszuverstehen, dass ich Ost- und Westgotisch für klar differenzierbare Dialekte hielte (mal abgesehen davon, dass es dazu an Material mangelt). Es ging nur darum, dass Augusto einen Sprachkontakt Hochdeutsch-Spanisch über die Westgoten postulierte.
- die hochdeutsche Lautverschiebung hatte bei Ankunft in Spanien noch nicht stattgefunden
- es ist fraglich, ob die Westgoten bei Ankunft in Südfrankreich noch Gotisch sprachen
- spanische Sueben (Elbgermanen) und Westgoten sind aus der hochdeutschen Lautverschiebung raus, auch wenn Ostgoten möglicherweise und süddeutsche Sueben die hochdeutsche Lautverschiebung sicher mitgemacht haben
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Alt 08.10.2015, 03:31   #3
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Zitat:
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Mein Beitrag ist nicht in der Richtung misszuverstehen, dass ich Ost- und Westgotisch für klar differenzierbare Dialekte hielte (mal abgesehen davon, dass es dazu an Material mangelt). Es ging nur darum, dass Augusto einen Sprachkontakt Hochdeutsch-Spanisch über die Westgoten postulierte.
wir können hier gerne Augustos Sprachkapriolen außen vor lassen

Ich stimme dir zu, dass es keine nachweisbaren Unterschiede zwischen west- und ostgotisch als unterschiedliche Sprachen gibt. Wahrscheinlich ist das gotische die gemeinsame Sprache von Ost-, Westgoten, Gepiden und Vandalen gewesen. (siehe Prokop)

Nun gibt es aber ein paar wenige Vokabeln im spanischen und portugiesischen, die germanischer (wohl gotischer) Herkunft sind. Diese will ich auch gar nicht anzweifeln. Mich interessiert vielmehr, ob sich - deutlich unterschieden zum gotischen - auch suebische Wörter erhalten haben. Gibt es eindeutige Hinweise auf eine suebische Sprache?
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Alt 08.10.2015, 08:27   #4
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Da wir das Suebische der Völkerwanderungszeit nicht kennen, gibt es da eigentlich kaum hinreichende Unterscheidungsmöglichkeiten, ein suebisches und ein gotisches Superstrat in den iberoromanischen Sprachen klar zu differenzieren. Die aus dem Germanischen stammenden Eigennamen sind im Portugiesischen wie Spanischen dieselben: Fernan/Hernan/Fernando/Hernando, Henrique, Rodrigo, Rodolfo, Alberto, Alfonso etc.
Daneben gibt es dann noch ganso (Gans), yelmo (Helm) und wenige weitere Entlehnungen, die dem germanischen Superstrat zuzuordnen sind. Irgendwie schwirrt mir die Zahl 24 als Menge der im Spanischen enthaltenen lexematischen Entlehnungen aus dem völkerwanderungsbedingten Superstrat im Kopf herum, allerdings ohne, dass ich deren Richtigkeit jetzt garantieren könnte.
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Alt 08.10.2015, 09:07   #5
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Zitat:
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...

Nun gibt es aber ein paar wenige Vokabeln im spanischen und portugiesischen, die germanischer (wohl gotischer) Herkunft sind. Diese will ich auch gar nicht anzweifeln. ....
Ein paar wenige? Ca. 10% * des Lexikos der Spanischen Sprache besteht aus Wörtern mit germanischen Ursprung. Das sind ungefähr genau so viele wie aus dem Arabischen.

Wie viele davon nun direkt aus dem Gotischen stammen, weiss ich nicht. Ein Teil ist auch über Umwege eingeflossen oder erst in neueren Zeiten.

* So hatte ich es aus der Schule ungefähr in Erinnerung und so steht es in der spanischen Wikipedia. Ich denke das trifft auch eher auf das in Spanien gesprochene. In Lateinamerika ist ein großer Anteil aus Wörtern aus den Indianischen Sprachen dazu gekommen von denen relativ wenige es bis auf die Iberische Halbinsel geschafft haben.

Wir hatten doch das Thema "Wanderwörter": "Rapier" kommt über das Französische von dem spanischen Begriff "espada ropera," der ein Schwert bezeichnete, das man mit zivilen Kleidern und nicht zu einer Rüstung oder Uniform trug.

Diese "zivile Kleidung", "Ropa" ist ein spanisches Wort germanischen Ursprungs ( von Raub :-)) das überall verwendet wird, in Argentinien und Nachbarländern jedoch teilweise durch "Pilcha" ersetzt wird, was aus dem Quechua stammt.
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Alt 08.10.2015, 12:43   #6
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Die Frage ist auch, wie man unterscheidet, ob etwas eine eigene Sprache oder ein Dialekt ist. Wenn man das (außer an der Flotte -die ohne Tapire-) entschieden hätte, dann müssten Quellen vorhanden sein, die zu den fraglichen Sprachen Aussagen erlauben. Aber die fehlen für die sprachlichen Ostgermanen, da nur das Gotische ausführlicher überliefert ist und die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

Wir wissen ja noch nicht einmal genau, welche Gruppen zu welchem Dialekt gehörten: West- oder Ostgermanisch. Da sich das erst nach Christi Geburt ausdifferenziert haben soll, ist nicht einmal sicher, ob alle in der Völkerwanderung als Sueben bezeichnete Gruppen, die man gewöhnlich sprachlich als Elbgermanen einordnet, dieselbe Sprache hatten, oder ob nicht doch ein Teil der Sueben einen ostgermanischen Dialekt angenommen hat.

Auch die Angabe Prokops ist nur dann weiterführend, wenn man vermutet, dass er das als eine Sprache verstand, wofür man nur einen Dolmetscher brauchte. Und wenn letzterer mehrere Sprachen sprach, sind auch dann Verwechslungen und Fehlinterpretationen vorprogrammiert.

Denken wir an die Ähnlichkeit des Krimgotischen zum Niederdeutschen: Waren Nordsee- und Ostgermanisch wirklich verschiedene Sprachen? Und ist das Gotisch der Wulfilabibel wirklich reines Gotisch?

Die Frage sollte lauten, ob, bzw. in welchen Fällen wir überhaupt Aussagen zu sprachlichen Unterschieden machen können. Einzelne, isolierte Wörter können ja Ausnahmen illustrieren.

Meine Frage ist also, wie aussagefähig die auf uns gekommenen Sprachzeugnisse wirklich sind? Oder bin ich da nur dem Trend zu größtmöglicher Skepsis (der, der hier schon zu Tapiren führte) auf den Leim gegangen?
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Alt 09.10.2015, 00:56   #7
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Zitat:
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Ein paar wenige? Ca. 10% * des Lexikos der Spanischen Sprache besteht aus Wörtern mit germanischen Ursprung. Das sind ungefähr genau so viele wie aus dem Arabischen.
Das sind aber vor allem Entlehnungen aus dem 19. und 20. Jhdt., mit iceberg und kindergarten/jardín infantil, abseiling und wahrscheinlich sogar footing, technischer Wortschatz aus dem Englischen (IT) und geisteswissenschaftlicher Wortschatz aus Philosophie, Psychologie oder Geschichtswisssenschaft aus dem Deutschen, wie Heerkönigtum (Bogen zu den Westgoten geschlagen) Hinterland oder Weltschmerz.
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Alt 09.10.2015, 15:54   #8
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Zitat:
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Da wir das Suebische der Völkerwanderungszeit nicht kennen, gibt es da eigentlich kaum hinreichende Unterscheidungsmöglichkeiten, ein suebisches und ein gotisches Superstrat in den iberoromanischen Sprachen klar zu differenzieren.
Sehe ich ebenso - - umso mehr verlüffen mich eindeutige Zuschreibungen von ein paar Germanismen im portugiesischen und galizischen als suebisch:
laverca ‚Lerche‘ (aus dem Sueb. *laiwerka)
fona ‚Funke‘ (aus dem Sueb.)
britar ‚brechen‘ (aus dem Suebischen *briutan; vgl. altengl. brēotan, mhd. briezen)
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Portug...he#Germanismen
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Alt 09.10.2015, 16:47   #9
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Zitat:
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Das sind aber vor allem Entlehnungen aus dem 19. und 20. Jhdt., mit iceberg und kindergarten/jardín infantil, abseiling und wahrscheinlich sogar footing, technischer Wortschatz aus dem Englischen (IT) und geisteswissenschaftlicher Wortschatz aus Philosophie, Psychologie oder Geschichtswisssenschaft aus dem Deutschen, wie Heerkönigtum (Bogen zu den Westgoten geschlagen) Hinterland oder Weltschmerz.
Das sehe ich nicht so. Als ich in die Schule ging, gab es im Spanischen noch relativ wenige Anglizismen (das war die letzte Phase Francos und die ersten Jahre der Democratie, Spanien war damals noch recht verschlossen). Moderne Germanismen gab es einige (z.B. "Panzer" wobei dass wieder aus dem Lateinischen kommt, von Lorica Panzeri, oder ebenso "Kaputt"), dann gibt es einige Begriffe, die in der frühen Neuzeit übernommen wurden, zum Teil aus dem Niederländischen (z.B. Baupres: Bugspriet, eventuell mit dem Umweg über das Französische, Arcabuz, von Hakenbüchse, was wieder den Weg zurück ins Deutsche fand als Arkebuse). Es gibt aber trotzdem eine ordentliche Anzahl an älteren germanischstämmigen Wörtern die schon im Mittelalter oder frühen Neuzeit nachweisbar sind (Der klassiker ist "yelmo": Helm, "estribo" Steigbügel soll es auch sein, so wie arnés (Harnisch) und arzón, Sattelknauf.

"Heerkönigtum ... Hinterland oder Weltschmerz" sind sehr seltene Blüten die im täglichen Gebrauch kaum vorkommen und kaum zum spanischen Lexiko gezählt werden können. Dann schon eher "Apfelestrúdel" mit gerollten "r".
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Alt 09.10.2015, 18:21   #10
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Zitat:
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Sehe ich ebenso - - umso mehr verlüffen mich eindeutige Zuschreibungen von ein paar Germanismen im portugiesischen und galizischen als suebisch:
laverca ‚Lerche‘ (aus dem Sueb. *laiwerka)
fona ‚Funke‘ (aus dem Sueb.)
britar ‚brechen‘ (aus dem Suebischen *briutan; vgl. altengl. brēotan, mhd. briezen)
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Portug...he#Germanismen
Da kann man allenfalls aus der beschränkten Verbreitung in den iberoromanischen Sprachen Galizisch und Portugiesisch als ehemals galicischem Dialekt es für wahrscheinlich erachten, dass die Begriffe aus dem Suebischen entlehnt wurden.
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Alt 12.10.2015, 18:42   #11
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ning befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
ohne noch die einzelnen Beiträge studiert zu haben: es muss eine NAHESTEHENDE, verbindende Lingua Franca zw den Wanderern gegeben haben, also nicht Latein. und mein bisheriger Weg durch jene Zeiten hebt ein, ich nenn es mal "Hochsuebisch" aus dem Ungemach ihrer geschichtlichen Rezeption hervor. Irre ich mich, dann lass ich mich gern überzeugen.
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Alt 13.10.2015, 01:38   #12
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Zitat:
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ich nenn es mal "Hochsuebisch"
was soll denn das sein?
kennt irgendwer "hochsuebisch" und (davon differierend?)"suebisch"????
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Alt 13.10.2015, 01:47   #13
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Da kann man allenfalls aus der beschränkten Verbreitung in den iberoromanischen Sprachen Galizisch und Portugiesisch als ehemals galicischem Dialekt es für wahrscheinlich erachten, dass die Begriffe aus dem Suebischen entlehnt wurden.
wobei das freilich Spekulation bleiben muss, denn man kennt kein "suebisch" (!)
zu fragen wäre, welche germanischen Einsprengsel in den iberoromanischen Sprachen nicht direkt aus dem gotischen erklärbar/herleitbar sind *)
(und dann bleibt immer noch offen, ob nichtgotische germanische Wörter von den Vandalen, Alemannen oder Sueben stammen könnten)
((zu schweigen davon, dass man von der/den Sprachen/n der Vandalen, Alanen und Alemannen, die nach Spanien zogen, eigentlich nichts weiß))
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*) und dann bleibt für den zeitlichen Horizont immer noch das Problem, dass Prokop sämtlichen Goten, Gepiden, Vandalen etc. "dieselbe barbarische Sprache" attestiert hatte
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Alt 13.10.2015, 04:16   #14
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Na ja, für einen Ostwestfalen hören sich die Dialekte südlich der Diemel auch alle gleich barbarisch an, ob nun Schwaben, Bayern oder Hessen. Die Frage hatten wir schon öfter. Daher habe ich irgendwo schon auf die Perspektive, wie viele Dolmetscher der hochnäsige Römer braucht, verwiesen.
Da sich Vandalen, Sueben und Alanen auf der iberischen Halbinsel in verschiedenen Regionen ansiedelten, wäre die Frage, ob man dort - vielleicht an Ortsnamen - Unterschiede ablesen kann.
Und 'Sueben' ist ein so herrlich unspezifischer Begriff. Tacitus zählte auch die Lugier zu den Sueben. Theoretisch könnten damit die fraglichen Sueben sogar eine dritte Gruppe Vandalen gewesen sein.
Da sich in diesem Fall die einzelnen ethnischen Gruppen getrennt hielten, brauchten sich nur die Anführer verständigen. Und deren Bildung sollte man nicht unterschätzen. Ich tippe auf Latein oder Griechisch. Denn mit den Römern werden sie sicher Verhandlungen geführt haben, lange bevor die genannten Ethnien in Kontakt kamen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es Dolmetscher gab.

(Das mit den unterschiedlichen Marschwegen und Siedlungsgebieten nach Ethnien kann man z.B. bei Peter Heather, der Untergang des Römischen Weltreichs finden. Nicht jede Völkerbewegung der Völkerwanderungszeit ging nach den selben Regeln vor sich. Mir ist bekannt, dass es bei den Vandalen/Sueben/Alanen umstritten ist, aber die Argumente Heathers überzeugen mich. Hinzu kommt die getrennte Ansiedlung und die unterschiedlichen schlussendlichen Geschicke der 4 Gruppen.)
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Alt 13.10.2015, 10:38   #15
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Wobei ja der karthagische Bischof Cyrila bei den katholisch-arianischen Streitgesprächen im Vandalenreich den Dialog mit den Worten "nescio latine" störte.
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Alt 13.10.2015, 12:01   #16
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Zitat:
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was soll denn das sein?
kennt irgendwer "hochsuebisch" und (davon differierend?)"suebisch"????
Wenn ich Ning richtig verstanden habe, meint er folgendes:

Die wandernden Haufen sprachen unterschiedliche Dialekte, konnten sich aber untereinander verständigen. In der alltäglichen Kommunikation bemerkt der Suebe, dass er vom Sachsen nicht gut verstanden wird, wenn er "Grend" sagt, das Synonym "Deez" hingegen vom Sachsen richtig als "Dääz" interpretiert wird. So lernt man, über das gemeinsame Vokabular zu kommunizieren, und diese Schnittmenge kann man dann als ...
Wie würdest Du sie denn bezeichnen?


Zitat:
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Und 'Sueben' ist ein so herrlich unspezifischer Begriff.
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Alt 13.10.2015, 15:52   #17
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was soll denn das sein?
kennt irgendwer "hochsuebisch" und (davon differierend?)"suebisch"????
Die Stämme oder Völker der Völkerwanderung sprachen west- und ostgermanische Sprachen. Ich glaube nicht, dass die sich untereinander problemlos verständigen konnten. Innerhalb der ost- und westgermanischen Sprachgruppe war das vermutlich leichter möglich.
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Alt 13.10.2015, 17:43   #18
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Stämme oder Völker der Völkerwanderung sprachen west- und ostgermanische Sprachen. Ich glaube nicht, dass die sich untereinander problemlos verständigen konnten.
Zumal da auch noch Alanen und was weiß ich was für Gruppen noch mitmarschierten.

Die einzelnen Stämme oder Völker waren ja in sich heterogene Haufen. Aber irgendwie müssen sich die Leute untereinander verständigt haben.
(Früher oder später einigten sich dann alle auf Romanisch...)
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Alt 14.10.2015, 02:36   #19
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(...) und diese Schnittmenge (...)
Du denkst hier an eine Art lingua franca diverser german. Barbarengruppen - wenn Prokops Mitteilung (im Gotenkrieg) stimmt, dann war gotisch eine solche lingua franca bei etlichen Kriegergruppen (Heruler, Goten, Gepiden, Vandalen) aber wohl nicht bei allen. Wie dem auch sei: es bleibt immer noch unklar, wie und warum z.B. bei Tante Wiki ein paar portugiesische und galicische Wörter partout suebischer Herkunft sein sollen.
Verblüffenderweise gibt es einige gotische Urkunden in Italien, die nach dem Ende des Gotenkriegs abgefasst wurden, es soll sogar ein paar gotische Urkunden noch aus der Langobardenzeit geben (irgendwo in Wolframs exzellentem Gotenbuch)*) - suebische Urkunden (also in suebischer Sprache, falls es eine solche je gegeben hat) sind nirgendwo vorhanden. Das wenige, was man vom Nebeneinander der Sueben und Westgoten bis zur Einverleibung der Sueben duchr die Westgoten weiß, lässt nicht darauf schließen, dass die einander sprachlich nicht verstanden hätten. (?) (allerdings weiß man nicht, ob die Suebenkönige einen Dolmetsch brauchten, wenn sie mit den Westgotenkönigen verhandelten)
...wie auch immer: "suebisch" auf der iberischen Halbinsel ist ein kaum bis nicht greifbares Thema.
kaum bis nicht greifbar? upps, gerade hab ich das gelesen:
Zitat:
Da die Sueben offenbar schnell das lokale Vulgärlatein übernahmen, haben sie im Galizischen und Portugiesischen nur wenige Sprachzeugnissse ihrer germanischen Zunge hinterlassen. Zudem ist die Unterscheidung zwischen gotischen und suebischen Lehnwörtern schwierig, aber es gibt eine Reihe von Wörtern, die charakteristisch für Galizien und Nordportugal sind, welche den Sueben zugeschrieben werden;[98][99] oder eben den Goten – obgleich keine größe Einwanderung von Westgoten nach Galizien vor dem 8. Jahrhundert bekannt ist.[83]
Diese Wörter sind regelmäßig ländlicher Natur und beziehen sich auf Tiere, Ackerbau und Landleben:[25]
laverca ‚Lerche‘ (vom protogermanischen *laiwazikōn[100] ‚Lerche‘),[101] meixengra ‚Meise‘ (entspricht dem altnordischen Wort meisingr ‚Meise‘, von *maisōn[100] ‚Meise‘),[102] lobio oder Lovio ‚Weintraube‘ (von *Lauban[100] ‚Laub‘),[103] britar ‚brechen‘ (von *breutanan[100] ‚brechen‘), escá ‚Scheffel‘ (von *scala ‚Schüssel‘, von *skēlō[100]‚Schüssel‘),[102] ouva ‚Elf, Geist‘ (von *albaz[100] ‚Elf‘), Marco ‚Grenzstein‘ (von protogermanischen *markan[100] ‚Grenze, Mark‘), Groba ‚Rinne‘ (von *grōbō[100] ‚Kerbe‘),[104] maga ‚Eingeweide von Fischen‘ und esmargar ‚zerschlagen‘ (von PGm *magōn ‚Magen‘),[105] bremar ‚sich sehnen‘ (von PGm *bremmanan ‚brüllen‘),[106] trousa ‚Schneerutsch, Lawine‘ (von PGm *dreusanan ‚fallen‘),[107] brétema ‚Nebel‘ (von PGmanisch *breþmaz ‚Atem, Dampf‘)[108] gabar ‚loben‘,[109] ornear ‚schreien‘ (von PGm *hurnjanan ‚ein Horn blasen‘),[110] zapa ‚Deckel, Kappe‘ (aus PGm *tappōn ‚Zapfen‘),[111] fita ‚Band‘,[112] ‚Herkunft‘ (von PGm *salaz ‚Saal, Wohnstätte‘)[113] sowie weitere.
aus https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B...lassenschaften
...aber irgendwie überzeugt mich das nicht...
__________________
*) dieses "Nachleben" der gotischen Sprache nach dem Untergang der Ostgoten könnte als Indiz dafür betrachtet werden, dass diese Sprache damals recht viele Sprecher hatte (glaubt man Prokop, dann beschränkt sie sich ja nicht einzig auf die gotischen Stämme)
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Alt 14.10.2015, 02:45   #20
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Wie gesagt, laverca ist eben ein Begriff der nur in der Teilmenge der iberoromanischen Sprachen erhalten ist, deren Entstehungsgebiet zum Kernland des suebischen Herrschaftsbereich gehörte. Beweiskraft dafür, dass es sich dann um einen Suebismus handelt, hat das keine. Aber es wäre ein Indiz dafür. Insofern ist die Annahme legitim.
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