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Alt 13.01.2005, 07:56   #21
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Zitat:
Lili
Ich nehme an, du meinst Mariä Lichtmeß am 2.2. Im Christentum nennt sich dieser Tag im übrigen "Darstellung des Herrn". Nach jüdischer Vorstellung ist eine Frau bei Geburt eines Knaben 40 Tage lang unrein. Der erstgeborene Sohn wird Gott geweiht und im Tempel symbolisch übergeben (dargestellt). Wenn du jetzt mal nachrechnest, ist der 2.2. exakt 40 Tage nach Weihnachten. Der Tag an sich dürfte folglich kaum einem Germanischen Ritus entspringen. Der katholische Brauch der Kerzenweihe und Lichterprozession hingegen schon.
Mariä Lichtmess am 2. Februar ist im Orient schon im 5. Jh. mit Kerzenprozession bezeugt. Hat sich in Rom dann mit einer dort vorhandenen heidnischen Kultsitte, dem amburbale, verschmolzen. Nix Germanen.

Zitat:
Lili
Beide Tage, sowohl Allerheiligen als auch Allerseelen gehen auf das heidnische Samhain zurück und wurden von Papst Gregor IV. in christliche Feiertage "umgewandelt".
Bei Fronleichnam schauts dann allerdings anders aus. Dieses Fest geht auf eine Vision der heiligen Juliana von Lüttich zurück. Sie sah den Mond halb verdunkelt und Jesus erklärte ihr, dass der Mond die Kirche sei und die dunkle Stelle ein fehlendes Eucharistie-Fest darstelle. Fronleichnam wurde Ende des 13. Jahrhunderts zum ersten mal gefeiert.
Der Gedanke an Allerseelen ist bereits bei Isidor v. Sevilla, Reg. Monachorum XXIV zu finden: Tag nach Pfingsten. Richtig eingeführt hat es Abt Odilo v. Cluny (994 - 1084). Da musst Lungos kräftig konstruieren, um eine Verbindung zu den Germanen herzustellen.

Zitat:
Lili
Ethymologisch ja, aber eine Übernahme hat hier wohl kaum stattgefunden, die germanische Hölle war nämlich klat und trist. Auch die christliche Hölle gab es bereits vor der Christianisierung Germaniens, vgl. hierzu bspw. Clemens von Rom.
Stimme zu. Zur Ergänzung: Der Transfer dürfte eher umgekehrt gewesen sein, dass die Germanen Hel übernommen haben. Hel ist sprachlich mit Hades verwandt, der zweifellos älter ist. Die christliche Hölle hat nur in der deutschen Sprache etwas mit Hel zu tun, wie du richtig bemerkst. Die gemeinte Sache ist aber etwas anderes. Sie kommt aus dem AT, die Scheol bei Ezechiel und Isaia. Sie ist kein "Totenreich", sondern ein Ort der Vergeltung. Im NT wird das ausgebaut. Die Germanen hatten darauf keinen Einfluss.

Zitat:
Lili
Engel: bitt nachlesen: Hiob 38,7, Daniel 7,10 1. Samuel 4,4, Jesaja 6,2, Epheserbrief 1,21 Kolosserbrief 1,16, Psalm 91, Daniel 6,22, Matthäus 18,10, Lukas 16,22, Apostelgeschichte 12,7, Kolosser 2,18, Offenbarung 19,10 und 22,9
mehr hab ich auf die schnelle nicht gefunden
Teufel: Ließ mal Hiob komplett. Die bildliche Teufelsdarstellung ist je nach Künstler unterschiedlich wobei die Darstellung des Teufels mit Ziegenbeinen um einiges verbreiteter sein dürfte, als die mit Pferdebeinen.
Die Engel kommen wohl aus Ägypten. Die Cheruben auf der Bundeslade (2 Mos 25, 18) waren wohl gefügelte Löwen mit Menschengesichtern. Dass sie Engelsdarstellungen waren, lässt sich aus Gen 3, 24 entnehmen.
Der "Pferdefuß" ist eigentlich ein Bocksfuß und stammt von den griechischen Satyrn.

Ich vermute mal, Lungos ist auf drittklassige Tertiärliteratur hereingefallen.

Fingalo
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Alt 13.01.2005, 18:37   #22
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Marc-Alexander ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
So viel ich gehört habe soll der Einfluss des "Germanischen Heidentum" in Island besonders gross sein. Ein Kollege von mir der dort mal in den Ferien war sagte mir das es dort sogar Menschen gibt die das "Germanische Heidentum" wieder aufleben lassen. Dass heisst sien tratten aus der Christlichen Kirchgemeinschaft aus und glauben an das was einst unsere Germanischen Vorfahren glaubten.
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Alt 13.01.2005, 18:43   #23
unvergessen
 
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Mercy hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Marc-Alexander
und glauben an das was einst unsere Germanischen Vorfahren glaubten.
Eher an das, was sie glauben, was ihre gemanischen Vorfahren geglaubt haben.
__________________

Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 17.01.2005, 20:01   #24
Paul
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Hallo Fingalo,
damit wollte ich auf 2 Aspekte aufmerksam machen.
- Normalerweise wirken Bräuche und Einstellungen auch bei der Annahme eines neuen Glaubens stark weiter. Die Aramäer im Libanon haben viele ihrer Bräuche...von ihrem Ahnenkult, in den folgenden "Phönözischen Kulten", dem Judentum, dem Christentum bis zum moslemischen Glauben weitergeführt, so die Heiligenverehrung. So hast du also Recht, die Moslems haben von den Christen "abgekupfert", wie diese schon ältere Traditionen beibehielten.
-In Germanien/Deutschland brachte der neue Glaube einen stärkeren kulturellen Bruch, weil wir vieles aus dem Orient z.B. von den Arabern/Juden übernahmen.
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Alt 17.01.2005, 20:11   #25
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fingalo ist ein sehr geschätzer Menschfingalo ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Paul
In Germanien/Deutschland brachte der neue Glaube einen stärkeren kulturellen Bruch, weil wir vieles aus dem Orient z.B. von den Arabern/Juden übernahmen.
Na ja. War schon stark durch Rom transformiert

Fingalo
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Alt 14.04.2005, 09:39   #26
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Lili
Mir persönlich gefällt die Theorie nach Udolph besser, der das Wort "Ostern" vom nordgermanischen Wort ausa (begießen) herleitet. Würde auch Sinn machen, da früher nur an Ostern getauft wurde.
Schließlich lässt sich beim deutschen Begriff Ostern nur zum englischen Easter eine ethymologische Verwandtschaft herleiten. In den meisten anderen Sprachen ist "Ostern" vom jüdischen Pessach abgeleitet: pasqua (it.), pâques (frz.), pascha (rus.), das gilt übrigens auch für germanische Sprachen: påskdagen (sw.) páskar (isl.)
Das Wort Ostern kommt nur im Deutschen und Englischen (Easter) vor und beruht auf einer Fehldeutung im 6. Jhd. Im fränkischen Kirchenlatein findet sich die Bezeichnung Albae paschales für die Osterwoche., die auf den Brauch der römischen Kirche zurückgeht, dass die Neugetauften bei den Frühlingsgottesdiensten in weißen Kleidern erschienen ( Weisser Sonntag, Dominica in Albis). Die frühchristlichen Franken verstanden Albae als die "Morgenröten" und übersetzten es mit dem germanischen Wort austro. Die fränkischen Dolmetscher, die mit Augustinus 597 nach England zogen, brachten das Wort dorthin. Dem Wort liegt das indogerm. ausos (Morgenröte, urspr. Licht) zugrunde.
Livia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2005, 09:57   #27
hyokkose
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Zitat:
Livia
Das Wort Ostern kommt nur im Deutschen und Englischen (Easter) vor und beruht auf einer Fehldeutung im 6. Jhd. Im fränkischen Kirchenlatein findet sich die Bezeichnung Albae paschales für die Osterwoche., die auf den Brauch der römischen Kirche zurückgeht, dass die Neugetauften bei den Frühlingsgottesdiensten in weißen Kleidern erschienen ( Weisser Sonntag, Dominica in Albis). Die frühchristlichen Franken verstanden Albae als die "Morgenröten" und übersetzten es mit dem germanischen Wort austro. Die fränkischen Dolmetscher, die mit Augustinus 597 nach England zogen, brachten das Wort dorthin. Dem Wort liegt das indogerm. ausos (Morgenröte, urspr. Licht) zugrunde.
Das wäre auch eine Möglichkeit, aber mich überzeugt eine direkte Sinnübertragung mehr als die Annahme einer Fehldeutung um zwei Ecken herum.

Wenn die Franken in der Bezeichnung "Albae paschales" das Wort "albae" mit "austro" übersetzt haben, wie haben sie dann "paschales" übersetzt?
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Alt 14.04.2005, 10:20   #28
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Zitat:
hyokkose
Wenn die Franken in der Bezeichnung "Albae paschales" das Wort "albae" mit "austro" übersetzt haben, wie haben sie dann "paschales" übersetzt?
Wenn die Übersetzungsfehlertheorie stimmen sollte, haben sie "paschales" gar nicht übersetzt, sondern im Lauf der Zeit einfach wegfallen lassen
Livia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2005, 12:55   #29
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Die ursprüngliche Fragestellung ist doch gewesen, ob Teile der germanischen Religion "unbewusst weitergeführt" werden.

Aus all dem, was bislang gesagt wurde, ergibt sich, dass in einigen Fällen sprachliche Entlehnungen aus dem Germanischen existieren, die jedoch mit völlig anderen spirituellen Inhalten gefüllt sind. Die oben genannte "Hölle" ist dafür ein gutes Beispiel, die sich zweifellos aus der germanischen "Hel" herleiten lässt, jedoch im Christentum gänzlich andere Funktionen hat. Hier - wie auch in anderen Fällen - wird germanische Religion eben NICHT unbewusst weitergeführt, sondern wir haben nur eine schlichte Wortentlehnung mit anderer Bedeutung vor uns - wennman einmal davon absieht, dass es hier wie da um Tote geht.

Spannender wäre also zu untersuchen, wo Bräuche, geläufiger Aberglaube und ähnliches mit versunkenen germanischen Bedeutungsinhalten gefüllt sind. Bei den christlichen Festen kommt man dabei - so glaube ich - nicht sehr viel weiter.
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Alt 15.04.2005, 14:29   #30
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Ich überlege gerade, ob der Fassadenschmuck an alten Bauernhäusern auf alte heidnische Vorstellungen zurückgeht? Bei uns in Niedersachsen sind es Wolfsangel, Sonnenscheibe und die typischen gekreuzten Pferdeköpfe am Giebel.
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Alt 15.04.2005, 15:30   #31
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Ich meine mich zu erinnern, dass die gekreuzten Pferdeköpfe an alten Bauernhäusern in der Tat auf heidnische Vorstellungen zurückgehen. Das soll daher rühren, dass Pferde in der germanischen Gesellschaft noch keine Arbeitstiere, sondern Statussymbol waren, die sich nur wohlhabende Leute leisten konnten. Möglicherweise waren Pferde bei den Germanen auch Kultsymbole, was ich aber meiner Kenntnis entzieht.

Auf jeden Fall wäre das aber schon ein Beispiel, wo germanische Traditionen in unsere Zeit hineinragen. Möglicherweise muss man hierzu auch die Maienkönigin zählen, die noch in einigen ländlichen Gebieten gekürt wird, und vielleicht ist auch das Erntedankfest noch ein Rudiment altgermanischer Zeiten. Vielleicht wissen einige ja noch mehr darüber!!!
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Alt 15.04.2005, 17:20   #32
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Zitat:
askan
Ich überlege gerade, ob der Fassadenschmuck an alten Bauernhäusern auf alte heidnische Vorstellungen zurückgeht? Bei uns in Niedersachsen sind es Wolfsangel, Sonnenscheibe und die typischen gekreuzten Pferdeköpfe am Giebel.
Hallo Askan,

was sind denn "Wolfsangeln"? Das habe ich noch nie gehört, interessiert mich aber brennend.

Gruß
Gode
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Alt 15.04.2005, 19:16   #33
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Das Zeichen sieht man oft aus Schmiedeeisen an der Giebelseite von Häusern, Scheunen usw. Sieht aus wie eine S-Rune mit Querstrich.



http://www.samtgemeinde-sibbesse.de/sg.htm

hier sieht es in Wappenform
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Alt 15.04.2005, 20:00   #34
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Zitat:
Dieter
Ich meine mich zu erinnern, dass die gekreuzten Pferdeköpfe an alten Bauernhäusern in der Tat auf heidnische Vorstellungen zurückgehen. Das soll daher rühren, dass Pferde in der germanischen Gesellschaft noch keine Arbeitstiere, sondern Statussymbol waren, die sich nur wohlhabende Leute leisten konnten. Möglicherweise waren Pferde bei den Germanen auch Kultsymbole, was ich aber meiner Kenntnis entzieht.

Auf jeden Fall wäre das aber schon ein Beispiel, wo germanische Traditionen in unsere Zeit hineinragen. Möglicherweise muss man hierzu auch die Maienkönigin zählen, die noch in einigen ländlichen Gebieten gekürt wird, und vielleicht ist auch das Erntedankfest noch ein Rudiment altgermanischer Zeiten. Vielleicht wissen einige ja noch mehr darüber!!!
Lieber Dieter, gottseidank hab ich gestern den (den!) Tacitus geschenkt bekommen. ein sehr sehr dünnes Buch übrigens :

Tacitus beobachtete, dass bei den Germanen das Pferd eine verehrte Stellung hatte. Besonders der Schimmel (sic Niedersachsen) war ihnen heilig, sie hielten weiße Pferde, welche zu keiner Arbeit oder zum Kriegsdienst herangezogen wurden in abgekoppelten Hainen. Die Priester führten die Pfertaln dann zu besonderen Anlässen wie Schicksals-Befragungen heran und interpretierten, also deuteten das Wiehern, Scharren und bestimmte Bewegungen des Pferdes. Man kann also sagen, sie überließen das "Denken schon damals den Pferden", die guten Germanen...

-


Aber zurück zum Thema!

Liebe Lili, beim Thema Sommersonnenwende irrst du: Gerade dieser germanische Feiertag (eigentlich eine Feierwoche) wurde von der katholischen Kirche "überschrieben".
In Ober- und Niederösterreich und im bayr. Wald heißt das frühere "Sunniwendt-Feuer" nur noch "Petersfeuer", da etwa zur Sonnenwende die Heiligen Peter und Paul in den christlichen Kalender eingetragen wurden. Und so zündet man halt heute die Feuerstöße am 29. Juni an!

Und das österliche Eierpecken, hatten wir das schon? Das gehörte zum Freija/Frühlingsfest. Hoffe mich da nicht zu irren...

es grüßt, ning
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Alt 12.06.2017, 10:47   #35
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In diesem Thread geht ja einiges durcheinander: Heidnisches und Germanisches wird durcheinandergewürfelt und unterschwellig findet sich bei einigen Diskussionsteilnehmern immer wieder einer Vorwurfshaltung gegenüber "der" Kirche, dass sie heidnische Bräuche womöglich entlehnt hat, wobei auf der anderen Seite alles das, was als unstädtisch oder archaisch wahrgenommen wird (Bäume, Tiere und Tierprodukte, Feuer) per se als von heidnischer Herkunft unterstellt wird. Niemand käme auf die Idee zu skandalisieren, dass die Nazis für ihre Parteitage von der katholischen Fronleichnamsprozession entlehnt und diese ins Megalomanische überhöht haben, "der" Kirche dagegen wird implizit vorgeworfen, dass sie sich da und dort bei heidnischen Bräuchen bedient und diese in ihr Ritual integriert hat. Freilich, selbst wenn man die Entlehnung katholischer Fronleichnamsbräuche in die nationalsozialistische Aufmarschkultur irgendwie skandalisieren wollte, so wäre das doch gegenüber den Abscheulichkeiten, welche die Nazis sich sonst noch leisteten, doch wieder zu vernachlässigen. Ich hoffe, der kleine Perspektivenwechsel wurde verstanden.
Um zum Ausgangspunkt meiner Ausführungen zurückzukehren: Heidnisches und Germanisches wird munter vermischt, auch nachdem von Mercy, Fingalo, Hyo und Lili bereits darauf hingewiesen wurde, dass das Christentum eben nicht am Niederrhein entstanden ist, sondern im Nahen Osten und Rom, wird das implizit weiter getan. Und was die Naturalien angeht, die in christliche Bräuche und Rituale eingegangen sind - und damit sind synkretistische Übernahmen weder ausgeschlossen noch wird gegen sie polemisiert - so scheint mit doch die Unterstellung an sich, dass sie vorchristlicher Natur sein, mehr über uns zu sagen als über die Bräuche und ihre Geschichte. Wir scheinen uns seit der Mitte des 19. Jhdts. mittlerweile so weit von der Natur entfernt zu haben, dass wir uns gar nicht mehr vorstellen können, dass das Christentum, regional welche diese Bräuche und Rituale aus seiner unmittelbaren Umgebung generiert hat.

Und das Eierpecken ist seit dem 19. Jhdt. belegt, wer das für heidnisches Gut hält - oder gar gleich gar einer bestimmten germanischen Göttin zuordnen möchte - der muss dafür auch einen handfesetn Beleg bringen!
Deduktiv würde ich aber meinen, dass hier ein heidnischer Brauch nicht in Frage kommt:
Das Ei wurde in der Fastenzeit nicht gegessen, also musste man mit den Eiern als wertvollem Rohstoff irgendwie umgehen, sie haltbar machen, also kochte man Soleier, die auch den Ursprung der Färbung des Ostereis darstellen dürften, jedenfalls gibt es mit bestimmten Zutaten (z.B. Zwiebelschalen) marmorierte Muster. Das Ei wiederum (tot wirkende Schale, daraus schlüpft lebendiges Küken) ließ sich wiederum wunderbar als Symbol für Tod und Auferstehung Christi in den Osterkult einbinden, also zunächst aus praktikablen, dann aus kultischen Gründen.

Dass Peter und Paul mit der Sonnenwende in Verbindung gebracht wird, kenne ich im Übrigen nicht, ich kenne eher das Johannisfeuer. Beide Daten sind freilich nicht einmal eine Woche auseinander.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 13:07   #36
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El Quijote Beitrag anzeigen
(...) so scheint mit doch die Unterstellung an sich, dass sie vorchristlicher Natur sein, mehr über uns zu sagen als über die Bräuche und ihre Geschichte. (...)
Sehr richtig!
Ganz besonders amüsant dabei ist, warum sich die unkreative Kirche bzw. das unkreative Christentum speziell bei germanischem Heidentum besonders vehement bedient haben soll die mehr oder weniger "germanischen" Bevölkerungsanteile des römischen Imperiums von Konstantin bis Theodosius waren ziemlich gering: was hat der zum Christentum übertretende galloromanische Provinziale davon, dass Weihnachten angeblich extra auf die germanische Sonnenwende gelegt worden sei? Oder wenn man dergleichen etwas schlauer anstellt und sich an Papst Gregor den Großen erinnert, was der so alles zur Missionierung geschrieben hat, dann kann man sich ebenfalls fragen, ob später einen byzantinischen Christen in Nicäa diese Germanen-Sonnenwenden-Weihnachten-Story interessiert hat und ob ihm dergleichen überhaupt bekannt war...

In der 1. Hälfte des 19. Jhs. begann die Suche nach germanischen Altertümern und wurde auch kräftig übertrieben, Ende des 19. Jhs. setzte dann einige Kritik an dieser Germanenbegeisterung/Heidentumbegeisterung ein (Meyer, Golther) - ein erneuter Aufschwung dieser Begeisterung, nun ganz besonders unrühmlicher Natur, setzte dann in den 20er Jahren ein und trieb arge Blüten bis Kriegsende.

Germanisches Heidentum war gut anderthalb Jahrhunderte lang eine Projektionsfläche für völkisch-nationale Ideologien, wobei die Quellenarmut natürlich der Fantasie genügend Platz bot. Kein Wunder, dass schon Ende des 19. Jhs. gespottet wurde, dass es Mode sei, überall heidnische Altertümer zu wittern... In diesem Kontext liegt wohl auch der Generalverdacht, dass "die Kirche" ganz besonders viel "germanisch-heidnisches" adaptiert und umgedeutet habe.

Wie immer bei diesem Thema, ist ein Blick in den RGA Sonderband "germanische Religionsgeschichte" erhellend und ernüchternd: man weiß nämlich nur sehr wenig und nur bruchstückhaftes über das germanische Heidentum. Dasselbe gilt wohl auch fürs keltische. ((zu erwähnen ist noch, dass sich neuheidnische Esoterikvereine - oftmals rechts angesiedelt - zu diesem Thema als Kenner aufspielen...))
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Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
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Alt 12.06.2017, 17:10   #37
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dekumatland Beitrag anzeigen
die germanische Sonnenwende
Weicht die datumsmäßig stark von der Sonnenwende in anderen Gegenden ab?
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Reinecke ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 18:29   #38
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Das Ei wurde in der Fastenzeit nicht gegessen, also musste man mit den Eiern als wertvollem Rohstoff irgendwie umgehen, sie haltbar machen, also kochte man Soleier, die auch den Ursprung der Färbung des Ostereis darstellen dürften, jedenfalls gibt es mit bestimmten Zutaten (z.B. Zwiebelschalen) marmorierte Muster. Das Ei wiederum (tot wirkende Schale, daraus schlüpft lebendiges Küken) ließ sich wiederum wunderbar als Symbol für Tod und Auferstehung Christi in den Osterkult einbinden, also zunächst aus praktikablen, dann aus kultischen Gründen.
Das Osterei hat in Osteuropa eine viel größere Bedeutung als in Deutschland.
In Griechenland gilt das rotgefärbte Ei als Symbol für das Blut Christi. Auch in der russischen Orthodoxie spielen bemalte Eier eine größere Rolle als in Deutschland. Als besonders Zentrum der Ostereikunst in Deutschland gilt augerechnet das sorbische Siedlungsgebiet. Das scheint eher slawisches, als germanisches Erbe zu sein. Eigentlich spricht alles gegen einen germanischen Ursprung des Brauches.

Laut englischer Wikipedia wurde die ersten Ostereier von frühen Christen in Mesopotanien bemalt.

Als letzter Strohhalm für eine germanozentrische Deutung des Ostereis bleibt nur die gebetsmühlenartige Wiedergabe der Interpretationen von Jacob Grimm.
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Alt 12.06.2017, 18:38   #39
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Weicht die datumsmäßig stark von der Sonnenwende in anderen Gegenden ab?
Ja die heidnischen Weihnachten, alleine der Christstollen, ursprünglich ein getrockneter und vergorener Hirsebrei, mit getrockneten Schlehen anstelle von Rosinen und Haselnüssen statt Mandeln. Statt Zitronat und Orangeat nahm man Sauerklee und kandidierte Hagebutten, Kardamom und Zimt ersetzte man im elbgermanischen Dresdenunum durch getrockneten Waldmeister und Minze. Soll barbarisch gut schmecken....
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Alt 12.06.2017, 23:00   #40
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Das Osterei hat in Osteuropa eine viel größere Bedeutung als in Deutschland. [...] Eigentlich spricht alles gegen einen germanischen Ursprung des Brauches.
Den will ich nicht vertreten haben, genauso wenig, wie einen heidnischen Brauch.
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