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Alt 19.03.2004, 16:05   #1
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Hamilkar hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Grundlegendes über die Germanen

hallo zusammen,

hatte das hier noch als Link:
http://www.stefanjacob.de/Geschichte...n.php?Multi=62

Inhalt:
1. Kurze Einführung über Caesars Sicht der Germanen
2. Textauszug aus Caesars „Gallischem Krieg“ (in deutscher Übersetzung)
3. Kurze Einführung zu Tacitus' Germanen-Darstellung
4. Textauszug aus Tacitus' „Germania“ (in deutscher Übersetzung)

Gruß Hamilkar
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Alt 05.02.2006, 02:29   #2
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Klaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nett
Interessant finde ich die Stellung der Frau in der Germanischen Gesellschaft. offenbar hatten die Frauen das Sagen ([Konjunktion - obwohl? weil?] die Männer die Drecksarbeit, z.B. Krieg, machen mussten). Selbst die Abstrafung des Ehebruchs erfolgte ohne körperliche Verletzung der Frau.
Ist das Patriachat eine Erfindung der Christen (die ja ironischerweise aus Rom kamen) ?
Auch die germanische Mythologie (-> Freja) deutet in diese Richtung
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Alt 05.02.2006, 04:32   #3
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Unsinn.
Um einmal Malcolm Todd zu zitieren:
Zitat:
Die Gesellschaft war klar patriarchalisch strukturiert. Der Vater in einem Hausstand besaß die Gewalt über alle Mitglieder einschließlich der Sklaven. Einige unserer Quellen erwähnen die Polygamie; hier handelte es sich um eine Form von Polygamie, bei welcher diejenigen, die es sich leisten konnten mit mehr als einer Frau zusammen leben durften. Sklaverei kam selten vor. (...)
Auch wenn die Familienbindung, auch über und zur Mutter sehr stark war, die Vererbung wurde ohne Erben z.B. auf Brüder und dann die männlichen Mitglieder der Vaterseite verlegt. Erst dann dachte man an die Mutterseite.


Also nix mit "die Frau hat das Sagen".

Und das Frauen nicht sakrosankt waren zeigen die Moorleichenfunde, bei denen man von Opferungen ausgeht, bei einigen wenigen wird aber auch diskutiert, ob sie vielleicht verurteilt worden waren.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 05.02.2006, 07:01   #4
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Penseo befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Klaus,

bei Tacitus finden sich überhaupt keine Hinweise, dass die Frauen das Sagen hätten. Es heisst an einer Stelle nur, dass auch auf Frauen gehört wurde.
Eine herausragende Stellung hatten die Seherinnen, aber das war eine Sonderstellung.
Ansonsten war die Stellung der Frau schwächer als bei den Römern, wo sie auch erbberrechtigt waren.
Frauen konnten ein eigenes Vermögen haben. Ciceros Frau soll ihm zB weiter finanzielle Mittel zur Verwirklichung seiner politischen Pläne verweigert haben.

Geändert von Penseo (05.02.2006 um 08:01 Uhr).
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Alt 27.07.2007, 01:50   #5
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krischan ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Tib. Gabinius Beitrag anzeigen
Unsinn.
Um einmal Malcolm Todd zu zitieren:

Auch wenn die Familienbindung, auch über und zur Mutter sehr stark war, die Vererbung wurde ohne Erben z.B. auf Brüder und dann die männlichen Mitglieder der Vaterseite verlegt. Erst dann dachte man an die Mutterseite.
Das ist so nicht korrekt. Man muß sich die Sagas genau ansehen, dann kann man erfahren das die Vererbung nicht ausschließlich in männlicher Linie erfolgte. Es war status quo das das Vermögen vor allem in der Sippe bleiben mußte und das weist direkt auf agnatische Verwandtschaftsformen (Stammesstrukturen) hin.
Die heidnischen Isländer hatten kein Partriarchat, sondern eine patrilineare Gesellschaftsverfassung die sich noch aus Stammeskulturen erhalten hatte.
Die Frauen waren gleichberechtigt. Das heißt nicht das sie das gleiche taten, (oder "matriarchal" mehr zu sagen hatten) aber in der Gewichtung ihres Geschlechts standen sie den Männern weder rechtlich noch gesellschaftlich nach.

Das Patriarchat, - die Herrschaft des Mannes über die Frau - geht hier ganz klar auf christlichen Einfluß zurück. Die Grágás zeigt das deutlich wenn wenn man sie mit den Sagas vergleicht.
Zitat:
Und das Frauen nicht sakrosankt waren zeigen die Moorleichenfunde, bei denen man von Opferungen ausgeht, bei einigen wenigen wird aber auch diskutiert, ob sie vielleicht verurteilt worden waren.
Das "Mädchen von Windeby" hat sich bspw. als (unterernährter) Junge herausgestellt.
krischan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2007, 12:51   #6
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
krischan Beitrag anzeigen
Das Patriarchat, - die Herrschaft des Mannes über die Frau - geht hier ganz klar auf christlichen Einfluß zurück. Die Grágás zeigt das deutlich wenn wenn man sie mit den Sagas vergleicht.
Bereits die Indoeuropäer hatten eine patriarchalische Gesellschaft und dabei ist es - mit marginalen Abweichungen wie z.B. bei den Kelten - auch bei den aus ihnen hervorgegangenen Völkern geblieben.

So hatten auch die Germanen eine patriarchalische Gesellschaftsform. Die Ehe begründete eine Lebens- und Geschlechtergemeinschaft der Gatten, in der die Frau der Muntgewalt des Mannes unterworfen war, der aufgrund dieses Gewaltverhältnisses über sie verfügen konnte (vgl. Tacitus, Ann. IV. 72). Das Recht, die Frau zu töten, war auf die Fälle hausherrlicher Strafgewalt beschränkt. Bei unberechtigter Tötung der Frau griff die Frauensippe ein, aus der die Frau nicht ausschied und deren Schutz sie weiterhin unterstand.

Ferner hatte die Frau keinen Anspruch auf unbedingte Treue ihres Mannes, dem es erlaubt war, mehrere Frauen zu haben. Eine Mehrehe wurde bei den Germanen meist aus politischen Gründen eingegangen, häufiger war jedoch ein Kebsverhältnis.

Das germanische Erbrecht war in erster Linie Hauserbrecht. Schon zu Lebzeiten des Hausherrn hatten die Hausgenossen an dem Gute Anwartschaftsrechte. Starb der Hausherr, nahmen die Hausgenossen das Gut des verstorbenen zu gesamter Hand. Doch waren die Töchter von der Teilhabe an Grund und Boden ausgeschlossen. Diesen erhielten die Söhne, die den väterlichen Hof gemeinsam bewirtschafteten.

Geändert von Dieter (27.07.2007 um 12:53 Uhr).
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Alt 27.07.2007, 15:16   #7
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Vercingetorix01 sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
… häufiger war jedoch ein Kebsverhältnis.
Was ist/war das?

UPDATE:

Hat sich erledigt; hatte versehentlich Krebsverhältnis gelesen . Sorry.

Aber für alle, die diesen Begriff auch nicht kennen: Kebse - Wikipedia .

Geändert von Vercingetorix01 (27.07.2007 um 15:23 Uhr).
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Alt 27.07.2007, 16:10   #8
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Die "Kebsehe" ist ein Begriff des Mittelalters und bezeichnet eine so genannte "Minderehe". Sie war durchaus eine Form der Ehe, unterschied sich aber von der Vollehe dadurch, dass sie jederzeit lösbar war. Auch waren die aus dieser Minderehe hervorgehenden Kinder nicht erbberechtigt.

Von der Kirche wurde die "Kebsehe" nur Unverheirateten gestattet und im Lauf des Mittelalters völlig verdrängt. Bei den fränkischen Königen und anderen Adelshäusern berichten Quellen dieser Zeit häufig von "Kebsweibern".

In Bruchstücken erhalten blieb die Kebsehe interessanterweise in der "morganatischen Ehe", auch "Ehe zur linken Hand" genannt. Hier geht ein Adliger eine nicht standesgemäße Ehe ein, was ihn sowie seine Frau und auch die Kinder vom adligen Erbe ausschließt.

Solche Bestimmungen sind in entsprechenden Hausgesetzen einiger Adelshäuser niedergelegt, die aber meines Erachtens mit dem Grundgesetz und der übrigen Erbgesetzgebung kollidieren.

Geändert von Dieter (27.07.2007 um 16:24 Uhr).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2007, 17:19   #9
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krischan ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Bereits die Indoeuropäer hatten eine patriarchalische Gesellschaft und dabei ist es - mit marginalen Abweichungen wie z.B. bei den Kelten - auch bei den aus ihnen hervorgegangenen Völkern geblieben.
Wer erzählt denn sowas?
Die Indoeuropäer sind als Volk gar nicht zu erfassen, schon gar nicht deren Eheverhältnisse.
Was Tacitus anbelangt muß man bei den Eheverhältnissen vorsichtig sein. Hier kommt der Tugendspiegel für die Römer besonders zum Vorschein.
krischan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2008, 13:55   #10
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tuum_quoque ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Mal noch `ne andere Frage: womit beginnt die Völkerwanderung?
Zählt der Zug der Kimbern und Teutonen schon dazu oder nicht?
Oder beginnt sie erst mit dem Einfall der Hunnen?
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Alt 01.01.2008, 14:13   #11
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Der Zug der Kimbern und Teutonen ist selbstverständlich schon eine Völkerwanderung, wenn wir aber von der Völkerwanderungszeit sprechen, meinen wir normalerweise das vierte und fünfte Jahrhundert. D.h. aber nicht, dass z.B. die Goten nicht vorher schon gewandert wären, aus dieser Zeit fehlen uns aber die schriftlichen Quellen. Es ist also eine sehr "römische" Sicht, die wir haben.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 17.04.2008, 19:59   #12
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Revolution09 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
hab etwas über die Germanen gefunden, unzwar dass "Ab 500 v.Chr.
Ausbreitung der „Germanen“ über Skandinavien, Norddeutschland, die Niederlande und Polen"

Zeitleiste: Germanen - ARTE
__________________
Erst wenn du einem Menschen Macht gibst, erkennst du seinen wahren Charakter
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Alt 17.04.2008, 19:59   #13
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Arik-Buka ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zu der Frage des Verhältnisses Mann-Frau möchte ich noch eine Frage einwerfen. In Hasseleben wurde unter anderem das Grab einer "germanischen Fürstin" gefunden. Interessant einerseits ob es sich hier wirklich um eine Fürstin gehandelt haben könnte, oder andererseits die Frau eines Fürsten, andererseits warum sie (oder Frauen oft ansich, was durchaus für eine gleichberechtigte Rolle sprechen könnte) so reich mit Grabbeilagen versorgt wurde. (leider schöpfe ich gerade nur aus der Erinnerung und kann keine Quellen o.ä. angeben).
Arik-Buka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2008, 20:11   #14
Tekker
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Zitat:
Arik-Buka Beitrag anzeigen
Interessant einerseits ob es sich hier wirklich um eine Fürstin gehandelt haben könnte, oder andererseits die Frau eines Fürsten
Worin besteht hier für dich der Unterschied?

Zitat:
Arik-Buka Beitrag anzeigen
gleichberechtigte Rolle
Verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst...
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Alt 17.04.2008, 20:27   #15
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Arik-Buka ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Nunja, womöglich ein Denkfehler meinerseits, ich interpretiere Fürstin als Herrscherin. Auf die Idee, dass es sich einfach nur um die Frau eines Fürsten und nicht um eine Herrscherin gehandelt haben könnte bin ich kurzsichtigerweise gar nicht gekommen
Arik-Buka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2008, 20:51   #16
Tekker
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Zitat:
Arik-Buka Beitrag anzeigen
ich interpretiere Fürstin als Herrscherin
Das dürfte falsch sein.

Ohne jetzt Germanenexperte zu sein, möchte ich doch die Aussage wagen, daß es entsprechende "Herrschaften" dort so damals nicht gab.
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Alt 18.04.2008, 15:40   #17
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Arik-Buka Beitrag anzeigen
In Hasseleben wurde unter anderem das Grab einer "germanischen Fürstin" gefunden. Interessant einerseits ob es sich hier wirklich um eine Fürstin gehandelt haben könnte, oder andererseits die Frau eines Fürsten, andererseits warum sie (oder Frauen oft ansich, was durchaus für eine gleichberechtigte Rolle sprechen könnte) so reich mit Grabbeilagen versorgt wurde.
Germanische Frauen in derartigen Gräbern werden in der Regel nicht als "Fürstinnen" apostrophiert, sondern als "vornehme Frau". Die germanische Gesellschaft kannte keine Frauen mit fürstlichen Hoheitsrechte besaßen, die sicht nicht vom Ehemann herleiteten.

Anders sieht das bei den Kelten aus, wo "Fürstinnen" als Herrscherinnen in zeitgenössischen Quellen gut belegt sind. Berühmt ist das Grab von Vix, das man einer Fürstin (oder Priesterin) zuschreibt. Bei Wikipedia ist zu lesen:

Zitat:
Die Grablegung fand wohl etwa zwischen 500 und 450 v. Chr. statt. Der tatsächliche Status der gefundenen weiblichen Leiche ist bisher ungeklärt. Deshalb gibt es neben der Titulierung als Fürstin auch die Bezeichnungen Priesterin von Vix, Prinzessin von Vix oder Dame von Vix, unzweifelhaft ist jedoch wegen der reichen Grabbeigaben ihr herausgehobener Stand. Sie scheint bei ihrem Tod etwa 30 bis 35 Jahre alt gewesen zu sein.
Die Fürstin ruhte in einem frei stehenden Wagenkasten, von dem die Räder abmontiert waren, und war überreich mit Schmuck ausgestattet. Nur die metallischen Teile des Wagens und der Räder blieben erhalten. Auffälligster Schmuck ist ein Torques von 480 Gramm aus reinem, 24-karätigem Gold. Daneben fand sich ein zweiter Torques aus Bronze, sechs Fibeln, sechs Armreife aus lokal vorkommendem Schiefer, sowie ein Armreif aus Bernsteinperlen.
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Alt 30.04.2008, 19:21   #18
Guntbot
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Mal ein anderer Denkanstoss,mir ist aufgefallen,daß die meisten,ich eingeschlossen, bei Römern,Griechen,Kelten und Germanen immer von Völkern oder Stämmen ausgehen,vielleicht sind es ja auch nur verschiedene Lebensarten,Kulturen die sich ausgebreitet haben und oder von anderen verdrängt wurden wobei die Menschen,in ihren Lebenräumen,aber immer die gleichen blieben.Gestern Römer später Germane und danach Hesse und jetzt Europäer morgen vielleicht Erdenbürger und trotzdem hat die Familie inklusive Ahnen das Dorf nie verlassen,die normale Möbilität mal ausen vorgelassen
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Alt 30.04.2008, 20:17   #19
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Zitat:
Guntbot Beitrag anzeigen
Mal ein anderer Denkanstoss,mir ist aufgefallen,daß die meisten,ich eingeschlossen, bei Römern,Griechen,Kelten und Germanen immer von Völkern oder Stämmen ausgehen,vielleicht sind es ja auch nur verschiedene Lebensarten,Kulturen die sich ausgebreitet haben und oder von anderen verdrängt wurden wobei die Menschen,in ihren Lebenräumen,aber immer die gleichen blieben.Gestern Römer später Germane und danach Hesse und jetzt Europäer morgen vielleicht Erdenbürger und trotzdem hat die Familie inklusive Ahnen das Dorf nie verlassen,die normale Möbilität mal ausen vorgelassen
Hier muß man aufpassen, daß man nicht Äpfel und Bananen zusammen wirft. Zunächst mal: Die Römer als ein zusammenhängendes Volk hat es nie gegeben und auch die Griechen sind erst durch im Römischen Reich zusammengewachsen. Genau so sieht es bei den Kelten und Germanen aus.

Römer war, wer Bürger Roms war. Jedoch wurden im Laufe der Jahrhunderte unzählige von verschiedenen Völkerschaften von Rom unterworfen und ins Reich eingegliedert. Von Fall zu Fall war es sehr verschieden, in wie weit ein unterworfenes Volk die lateinische Sprache, also die Sprache der Römer, annahm. Während es z. B. bei den keltischen Stämmen weitgehend gelang, behielten z. B. die Griechen ihre Sprache bei.
Die germanischen Stämme, genau wie die keltischen Stämme, bildeten jedoch ebenso zu keiner Zeit eine Einheit. Das Einzige, was diese Stämme jeweils verband, war ihre gemeinsame Sprache. Das ist auch der Grund dafür, weshalb man z. B. bei den Galliern nur bis zu deren Romanisierung von Kelten spricht - danach werden sie allgemein als Gallo-Römer bezeichnet.
__________________
"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann."
Barbarossa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2008, 10:50   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sascha
 
Registriert seit: 12.2007
Ort: Düsseldorf
Beiträge: 634
Sascha wird schon bald berühmt werden
Das Problem ist ein Herr Julius C. sagte rechts des Rheins müssen Germanen sein, links die Kelten… Also ich arbeite in Gallien und fahre nachher heim in die Germania, so einfach ist das.
Alles andere graue Theorie..
Sascha ist offline   Mit Zitat antworten
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