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Alt 18.05.2010, 11:22   #21
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acinon ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lächeln Geschichte der Germanen

Zitat:
Hamilkar Beitrag anzeigen
hallo zusammen,

hatte das hier noch als Link:
www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Quellen.php?Multi=62

Inhalt:
1. Kurze Einführung über Caesars Sicht der Germanen
2. Textauszug aus Caesars „Gallischem Krieg“ (in deutscher Übersetzung)
3. Kurze Einführung zu Tacitus' Germanen-Darstellung
4. Textauszug aus Tacitus' „Germania“ (in deutscher Übersetzung)

Gruß Hamilkar
Hallo miteinander. Ich bin neu hier und sehr interessiert an diesem Thema.
Allerdings vermisse ich einige Jahrtausende in der Geschichte der Germanen, sozusagen der Urgermanen.
Wo kamen sie her, welchem Urvolk gehörten sie an, wie kamen sie nach Europa, wie und aus welcher Ursprache hat sich ihre Sprache entwickelt.
Habt ihr dazu Informationen?
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Alt 18.05.2010, 11:31   #22
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acinon ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lächeln Geschichte der Germanen

Was mir bei meiner Suche nach dem Ursprung aufgefallen ist, das ist die Gleichheit des Lebensraum der Urgermanen und der Skythen. Schade, dass man keine Bilder einfügen kann (oder ich kann es nicht), als Lebensraum beider Völker wird aber das Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres bis zum Kaspischen Meer und westlich bis fast ins Karpatenbecken angegeben.
Von dort aus soll ein Teil der ansässigen Völker nach Westen, ein anderer Teil nach Südosten gewandert sein.
Außerdem wird als fast sicher - wie bei den Skythen - die Kurgankultur für diese "Urgermanen" angenommen, zudem auch in ungarischen Gebieten solche Hügelgräber gefunden wurden.
Ob diese Funde nun aber den Skythen oder den Altgermanen zugeordnet werden, darauf wurde - leider - nicht eingegangen.
Es gibt also nicht gerade viel zuverlässiges über unsere Urahnen zu berichten.
Weiß von euch jemand mehr dazu? Die Zeit um 2000 v. Chrs. ist doch hochinteressant, vor allem regt es zum suchen an.
Danke schön und noch einen netten Tag.
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Alt 18.05.2010, 11:42   #23
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Oh je! Bevor Du weiter schreibst, lies doch erst mal die in diesem Thread verlinkten Beiträge aus dem Forum.
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Alt 18.05.2010, 13:24   #24
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Zitat:
Die Zeit um 2000 v. Chrs. ist doch hochinteressant, vor allem regt es zum suchen an.
In dieser Zeit befinden wir uns Mitteleuropa am Übergang von der Kupfer - Bronzezeit.
Mit Germanen hat das so überhaupt nichts zu tun, welche möglichen Völker sich hinter den verschiedenen Kulturen verbergen ist unmöglich zu rekonstruieren.
Zitat:
die Kurgankultur für diese "Urgermanen" angenommen,
Kurganleute sind keine Urgermanen. Wobei der Begriff Urgermane sich wunderbar mit gewissen völkischen Strömungen des 19/20 Jh. verbinden lässt. Mehr darüber findest du hier im GF in Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit.

Lies doch bitte erst mal in die angegeben Themen hier GF und vielleicht auch, mit der üblichen Vorsicht, den Wikiartikel dazu:
Germanen ? Wikipedia
Für kleines Geld gibt es aus der Beckschen Reihe auch ganz gute Bücher zu dem Thema.
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Alt 21.05.2010, 07:59   #25
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Zitat:
DerGeist Beitrag anzeigen
In dieser Zeit befinden wir uns Mitteleuropa am Übergang von der Kupfer - Bronzezeit.
Mit Germanen hat das so überhaupt nichts zu tun, welche möglichen Völker sich hinter den verschiedenen Kulturen verbergen ist unmöglich zu rekonstruieren.


Kurganleute sind keine Urgermanen. Wobei der Begriff Urgermane sich wunderbar mit gewissen völkischen Strömungen des 19/20 Jh. verbinden lässt. Mehr darüber findest du hier im GF in Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit.


Lies doch bitte erst mal in die angegeben Themen hier GF und vielleicht auch, mit der üblichen Vorsicht, den Wikiartikel dazu:
Germanen ? Wikipedia
Für kleines Geld gibt es aus der Beckschen Reihe auch ganz gute Bücher zu dem Thema.
Hallo DerGeist, wie kommst du darauf, dass es in der Bronze-Kupferzeit keine Urahnen der Germanen gab? Vielleicht nicht in Mitteleuropa, aber irgendwo gab es sie? WO????
Übrigens wurde gerade in Wiki zu meiner größten Verwunderung die Kurgankultur mit den "Ur"germanen in Verbindung gebracht!!!! Ich kenne diese Kultur bisher nur von den Skythen und anderen Steppen/Nomadenvölkern. Da aber Kurgane schlicht und einfach Grabhügel sind und so die Kultur dieser Völker als Kurgankultur bezeichnet werden, es auch auf dem jetzigen deutschen Gebiet Grabhügel gibt (Norddeutschland), ist diese Theorie - wenn man diese Kultur derart verallgemeinert - nicht ganz von der Hand zu weisen.

Ich habe viel gesucht, nur wenig gefunden.
Was sich in meinem Beitrag geschrieben habe, ist ein Ansatz vieler Fragen, die sich mir beim Suchen nach der Geschichte der Germanen (ich selbst sehe beim Begriff Urgermane nicht den geringsten Zusammenhang mit dem germanischen Firlefanz der NAZIS!!!!, der eher lächerlich war und - wo heute vielleicht noch gelebt - noch lächerlicher ist) stellten.

Aber mir ist noch etwas aufgefallen, und zwar überschneidet sich in einigen Quellen Aufenthaltzeit der Skythen mit der "wahrscheinlichen" Aufenthaltszeit "germanischer Urvölker in einem bestimmten Gebiet.
Dass die Skythen, mit Funden belegt, ziemlich weit nach Europa vorgedrungen sind, ist bekannt, dass aber im Abstand von nur 1-2 Jahrhunderten eine Region - es handelt sich hier vor allem und das Schwarzmeergebiet und dienördlich des Kaspischen Meeres - als Urheimat der Urgermanen (entschuldige diesen Begriff!!!) und der Skythen angegeben, hat mich schon mehr als erstaunt. Übrigens sind die Skythen besser erforscht als die Germanen!!!
Ich möcht hier weder Thesen, noch Behauptungen aufstellen, mich interessiert einzig und allein die Geschichte der Germanen, BEVOR die Römer in deren Gebiet eingedrungen sind und sie als Barbaren (wie auch die Skythen) abgestempelt haben.
Aber der Begriff Barbaren für Völker, die eine andere Religion haben, dürfte ja nichts Neues sein.

Also lese bitte meinen Text so, dass ich darin Ungereimtheiten mitteile und gern dazu Meinungen hören lesen würde. Das allein ist meine Absicht.
Über die Germanen nach der Zeitwende gibt es Material, aber was bitte war vorher?
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Alt 21.05.2010, 08:17   #26
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acinon ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kurgane in Norddeutschland?

Zitat:
Kurgankultur ist ein Begriff, den die Archäologin Marija Gimbutas 1956 prägte, um archäologische Kulturen des späten Neolithikums und der frühen Bronzezeit in Russland bzw. in der Ukraine und in Moldawien aufgrund der Merkmale ihrer Bestattungen zusammenzufassen (Ockergrabkultur, Grubengrabkultur).
Marija Gimbutas war die erste Wissenschaftlerin in den USA, die ein Gesamtbild der vorindoeuropäischen Zivilisation ausformulierte. Ihre Ausführungen sind in Europa umstritten, was jedoch auch auf alle anderen Hypothesen zutrifft, die sich mit der Herkunft eines spekulativen indoeuropäischen „Urvolks“ befassen. Außerdem nahm Marija Gimbutas mit ihrer Kurgan-Hypothese, in welcher sie ihre archäologischen Arbeiten mit der Sprachforschung verband, Position in der Diskussion um eine vermutete proto-indoeuropäische Ursprungskultur bzw. eine proto-indogermanische Bevölkerung ein.
Kurgankultur ? Wikipedia

Das Bild zeigt - wenn es denn erscheint - den Vorstoß der Kurganvölker nach Ostmitteleuropa in der Zeit zwischen 4300 und 3500 v. Chr
Miniaturansicht angehängter Grafiken
kurganisierung.jpg  
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Alt 21.05.2010, 08:35   #27
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Du hast die Dir empfohlenen Forumsbeiträge nicht gelesen, hm? Sonst würdest Du andere Fragen stellen....
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Alt 21.05.2010, 08:52   #28
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Zitat:
Hallo DerGeist, wie kommst du darauf, dass es in der Bronze-Kupferzeit keine Urahnen der Germanen gab?
Ich komme darauf, weil ich Archäologie studiert habe und die Kurganthese = Indogermanen = Vorfahren der Germanen in der heutigen Diskussion als widerlegt gilt. Argumente dagegen gibt es in den vorgeschlagenen Themen hier im GF zu hauf.

Zitat:
Übrigens wurde gerade in Wiki zu meiner größten Verwunderung die Kurgankultur mit den "Ur"germanen in Verbindung gebracht!!!!
Wiki ist eben eine Mitmach Plattform, die Qualität und Aktualität der Beiträge ist äußerst schwankend und sehr selten auf dem Stand der aktuellen Wissenschaft. Des wegen nicht alles einfach glauben was WIKI so behauptet, ein aktuelles Buch ist immer besser.Ich kann dir nur dringend raten dir ein gutes Buch zu dem Thema zu zu legen, z.B. aus den Beckschen Reihe, die sind für günstiges Geld zu haben und für den Einstieg auch erstmal ausreichend.
  • Ethnische Identitäten als Konstrukte der frühgeschichtlichen Archäologie. Germania 78, 2000, 139–177.
  • „Ethnische Gruppen“ und „archäologische Kulturen“. Identität und Sachkultur in der archäologischen Forschung. Das Altertum 47, 2002, 111–126
  • Heiko Steuer: Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde. III B. Ursprung und Ausbreitung der Germanen. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde Bd. 11. Berlin/New York 1998. S. 318–327.
    .


Lies doch bitte erst mal folgende Beiträge:
http://www.geschichtsforum.de/323729-post1.html


Zitat:
Eine indogermanische Ethnizität früher nord- und mitteleuropäischer Kulturen wie der Ackerbau betreibenden Trichterbecherkultur ab ca. 4000 v. Chr., die zwischen (ca. 3500–2800 v. Chr.), zu einer sekundären Megalithkultur wurde, ist kaum begründbar. Auch die Identität der Kultur mit Schnurkeramik (ca. 2800–2200 v. Chr.), auch Streitaxtkultur genannt, mit späteren als germanischen nachweisbaren Kulturen ist umstritten.
Quelle WIKI

Sei mir nicht böse, aber wir haben hier im Forum schon sehr intensiv dieses Thema diskutiert, so dass ich mir es jetzt ersparen möchte noch mal alles Argumente gegen die Kurgantheorie zusammen zu fassen. Lies bitte doch mal die Beiträge die Turandokht angegeben hat.
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Alt 21.05.2010, 09:50   #29
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Ergänzend zu dem Post oben von mir:
http://www.geschichtsforum.de/315479-post32.html

Schön sich selbst zu zitieren .
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Alt 22.05.2010, 10:46   #30
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Zitat:
Ich möchte hier weder Thesen, noch Behauptungen aufstellen, mich interessiert einzig und allein die Geschichte der Germanen, BEVOR die Römer in deren Gebiet eingedrungen sind und sie als Barbaren (wie auch die Skythen) abgestempelt haben.
Dann beschäftige dich z.B. mal mit folgenden Kulturen:
Jastorfkultur ? Wikipedia
Wielbark-Kultur ? Wikipedia
Przeworsk-Kultur ? Wikipedia
Wie immer bei Wiki, mit Vorsicht lesen und bei Interesse weitere Literatur suchen.
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Alt 23.05.2010, 01:04   #31
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Zitat:
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Hallo DerGeist, wie kommst du darauf, dass es in der Bronze-Kupferzeit keine Urahnen der Germanen gab? Vielleicht nicht in Mitteleuropa, aber irgendwo gab es sie? WO????
Weil zu dieser Zeit von Germanen noch nicht die Rede sein kann. Während der Bronze- und Eisenzeit existiert in Mitteleuropa die Aunjetitzerkultur, die Hügelgräberkultur und die Urnenfelderkultur. Kein Mensch kann sagen, welche Völkerschaften sich hinter diesen Kulturen verbergen und von "Germanen" kann schon überhaupt keine Rede sein. Auf dem Boden Mitteleuropas bewegten sich zu jener Zeit indoeuropäische Völkerschaften, dseren Namen wir nicht kennen.

Erst in der Jastorfkultur etwa um 500 v. Chr. vermutet man eine ethnische Basis germanischer Völker, obwohl auch das umstritten ist.

Zitat:
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Übrigens wurde gerade in Wiki zu meiner größten Verwunderung die Kurgankultur mit den "Ur"germanen in Verbindung gebracht!!!!
Die Kurgankultur befasst sich mit der legendären Urheimat der Indogermanen etwa 3000 v. Chr., und hat mit den Germanen nicht das mindeste zu schaffen.

Zitat:
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Aber mir ist noch etwas aufgefallen, und zwar überschneidet sich in einigen Quellen Aufenthaltzeit der Skythen mit der "wahrscheinlichen" Aufenthaltszeit "germanischer Urvölker in einem bestimmten Gebiet.
Mir ist nicht klar, was die Skythen mit den Germanen zu tun haben sollen. Die Skythen waren ein iranisches nomadisierndes Reitervolk, das zwischen 800-200 v. Chr. in den Steppen Südrusslands lebte. Die Germanen waren ein Bauernvolk, das sich etwa um 500 v. Chr. aus einer indoeuropäischen Basis in Zentraleuropa löste.

Geändert von Dieter (23.05.2010 um 01:06 Uhr).
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Alt 23.05.2010, 01:31   #32
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Zitat:
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Ich komme darauf, weil ich Archäologie studiert habe und die Kurganthese = Indogermanen = Vorfahren der Germanen in der heutigen Diskussion als widerlegt gilt.
Eine solche Aussage ist weder redlich noch diskutabel.

Fakt ist, dass eine Aussage über die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer bis heute in der Forschung umstritten ist, Das gilt natürlich auch für die Kurganhypothese, die die Heimat der Indoeuropäer in den Steppen Südrusslands verorten will. Das gilt gleichermaßen für eine Hypozhese, die die Indoeuropäer als autochthones Element in Mitteleuropa verorten will. Das gilt auch für eine Hypothese, die die Urheimat der Indoeuropäer in Anatolien sehen will. Und das gilt gleichermaßen für eine Hypothese, die indoeuropäische Sprachen lediglich durch Kulturkontakte verbreitet haben will.
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Alt 23.05.2010, 10:52   #33
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Zitat:
Fakt ist, dass eine Aussage über die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer bis heute in der Forschung umstritten ist,
Fakt ist das innerhalb der Disziplin der Vor- und Frühgeschichte, man sich auf jeden Fall einig ist, dass die Gleichung Kurganthese = Indogermanen = Vorfahren der Germanen als widerlegt gilt.
Da kannst du noch soviel postulieren Dieter.
Ich möchte aber hier keinen weiteren Streit über dieses Thema vom Zaun brechen......
Soll doch jeder glauben was er will.............
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Alt 24.05.2010, 07:31   #34
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Eine vielleicht ketzerische Frage:
könnte es sein, das es die Urgermanen nicht gibt? Das sich vielmehr aus vielen ziemlich gleichberechtigten Familienverbänden Völker und Stämme "gebildet haben, die durch regen Kontakt einfach eine "gemeinsame" Sprache entwickelt haben?
So hier ein paar eingesickert, da ein paar eingewandert?
Muss es denn immer ein König sein, der mit einem Volk ein anderes unterwirft und beherrscht?
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Alt 24.05.2010, 09:07   #35
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Habe zu dem Thema "Ethnogenese der Germanen" noch einen Link gefunden, der das ganze mal aus der Sicht eines Ethnologen angeht.

Die Ethnogenese der Germanen - Ethnologie im Internet

Des weiteren immer wieder lesenswert ist die Arbeit von Walter Pohl, Kapitel II.Grundprobleme und Tendenzen der Forschung:
Die Germanen - Google Bücher

Ebenso interessant für das Thema:
H. AMENT, Die Ethnogenese der Germanen aus der Sicht der Vor- und Frühgeschichte, in: Etnogenese europäischer Völker aus Sicht der Anthropologie und Vor- und Frühgeschichte. Hrsg. v. W. Bernhard/A. Kandler-Pálsson. Stuttgart/New York 1986, 247-256.
germanenbibliographie

Abschließend noch ein Artikel wiederum aus der Ethnologie der mehr auf theoretische Aspekte der Ethnogenese abhebt.
http://www.ethnomusicscape.de/clabal...uehlmann85.pdf

Euch allen schöne Pfingsten
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Alt 24.05.2010, 09:12   #36
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Eine vielleicht ketzerische Frage:
könnte es sein, das es die Urgermanen nicht gibt?
Ketzerische Fragen gibt es nicht.
Welche Menschen meinst du mit Urgermanen?
Vielleicht die Leute, die sich im 1. vorchristlichen Jahrtausend im nördlichen und mittleren Europa in einer germanischen Sprache miteinander unterhalten haben?
Diese sprachen einen Zweig der großen indoeuropäischen Sprachfamilie, das kann man ziemlich sicher annehmen, weil sie ca. 500 Jahre immer noch diese Sprache verwendeten und irgendjemand muß sie diese Sprache gelehrt haben.

Die strittigste Frage liegt mE noch weiter zurück, nämlich ob es ein Urvolk gegeben hat, dass die in Teilen rekonstruierte Urform der indoeuropäischen Sprache gesprochen hat. Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?


Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Das sich vielmehr aus vielen ziemlich gleichberechtigten Familienverbänden Völker und Stämme "gebildet haben, die durch regen Kontakt einfach eine "gemeinsame" Sprache entwickelt haben?
So hier ein paar eingesickert, da ein paar eingewandert?
Muss es denn immer ein König sein, der mit einem Volk ein anderes unterwirft und beherrscht?
Nein, es muß kein unterwerfender König sein, der kann ja seinen neuen Untertanen nicht einfach befehlen, ab heute sprecht ihr so wie ich und meine Freunde. Es gibt verschiedene Erklärungen, warum Menschen eine 2. Sprache dazulernen und die ursprüngliche Muttersprache an Bedeutung verliert. http://www.geschichtsforum.de/f34/be...d-macht-20628/
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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.
rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2010, 09:46   #37
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Weil zu dieser Zeit von Germanen noch nicht die Rede sein kann. Während der Bronze- und Eisenzeit existiert in Mitteleuropa die Aunjetitzerkultur, die Hügelgräberkultur und die Urnenfelderkultur. Kein Mensch kann sagen, welche Völkerschaften sich hinter diesen Kulturen verbergen und von "Germanen" kann schon überhaupt keine Rede sein. Auf dem Boden Mitteleuropas bewegten sich zu jener Zeit indoeuropäische Völkerschaften, dseren Namen wir nicht kennen.

Erst in der Jastorfkultur etwa um 500 v. Chr. vermutet man eine ethnische Basis germanischer Völker, obwohl auch das umstritten ist.



Die Kurgankultur befasst sich mit der legendären Urheimat der Indogermanen etwa 3000 v. Chr., und hat mit den Germanen nicht das mindeste zu schaffen.



Mir ist nicht klar, was die Skythen mit den Germanen zu tun haben sollen. Die Skythen waren ein iranisches nomadisierndes Reitervolk, das zwischen 800-200 v. Chr. in den Steppen Südrusslands lebte. Die Germanen waren ein Bauernvolk, das sich etwa um 500 v. Chr. aus einer indoeuropäischen Basis in Zentraleuropa löste.

Entschuldige, ich suche nicht nach den Germanen, sondern nach dem URSPRUNG der Germanen. Bekannt ist meist nur das, was uns die Römer schriftlich hinterlassen haben. Mich interessiert aber das, was vor der Römerzeit war, woher kamen die Germanen und leider gibt es dazu nicht allzu viel.
Nur, wenn man sofort abgestempelt wird, den Germanenkult aufwärmen zu wollen, dann muss ich sagen: dazu bin ich nicht bereit, denn das hat mit unserer Geschichte nichts zu tun.

Mir ist selbst klar, dass die Skythen - der Begriff für Reiter-Nomadenvölker - anders lebten, als die sicher damals schon sesshaften, Ackerbau betreibenden und vielleicht unsere Vorfahren darstellenden Germanen. Aber schließt das denn aus, dass sie beide nicht zur gleichen Zeit, am selben Ort lebten?
Funde gibt es, aber hauptsächlich geht die Forschung heute von den gemeinsamen Sprachwurzeln aus.
Und diese Wurzeln sind nun einmal da und zwar bewiesener Maßen.
Lg. acinon
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Alt 25.05.2010, 11:00   #38
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Entschuldige, ich suche nicht nach den Germanen, sondern nach dem URSPRUNG der Germanen. Bekannt ist meist nur das, was uns die Römer schriftlich hinterlassen haben. Mich interessiert aber das, was vor der Römerzeit war, woher kamen die Germanen und leider gibt es dazu nicht allzu viel.
Natürlich gibt es dazu nicht viel, da man ohne schriftliche Quellen nicht wissen kann, wer in welchem Raum wohnte. Du könntest dir die archäoligische erfassten Kulturen anschauen, allerdings muss man sich dabei immer im klaren sein, dass zum Beispiel ein gleicher Keramikstil nichts über die Vorfahren der Verwender aussagt, da die Keramik nicht unbedingt durch Eroberung oder ähnliches verbreitet worden sein muss, sondern natürlich auch durch Handel usw.

Aber wenn man den Ursprung der "Germanen" sucht, dann muss man es eben auch in den später von Germanen besiedelten Gebieten machen, eine Einwanderung von "Indogermanen" in diese Gebiete bleibt nichts als Spekulation, wodurch man versucht die ähnliche Sprache zu erklären und einen schönen Völkerstammbaum zu erstellen. Aber da wir nicht wissen, welche Sprache die ersten Menschen in Nordeuropa sprachen bzw. die ersten Ackerbauern, führen eben auch die Überlegungen in Verbindung mit den hypothetischen Indogermanen in die Irre.
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Alt 25.05.2010, 11:24   #39
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Zitat:
Entschuldige, ich suche nicht nach den Germanen, sondern nach dem URSPRUNG der Germanen.
Dann schaue doch mal in die Artikel und Bücher rein, die unter folgendem Post angegeben habe, im besonderen das Buch von Ament ist interessant.
Grundlegendes über die Germanen

Ebenfalls, ohne das ich den Artikel gelesen habe, zumind. überflogen:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/v...geschichte.pdf
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Alt 25.05.2010, 13:11   #40
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Entschuldige, ich suche nicht nach den Germanen, sondern nach dem URSPRUNG der Germanen.
Einen Ursprung gibt es zumeist nicht Kulturen entstehen durch vielfältige Prozesse der Akkulturation ? Wikipedia und Dekulturation.

So dass die Such nach einem Ursprung schon von Anfang an zum scheitern verurteilt ist.
Bei den verschiedenen als germ. bezeichneten Kulturgruppen sind z.B. die Vorgängerkulturen der Bronzezeit ein Kulturelement, daneben aber auch die Übernahme fremder kultureller Praktiken oder auch Moden.
So gibt es zwischen der als germ. bezeichneten Jastorfkultur und der Laténekultur einen Ideenaustausch auf der materiellen Ebene.
Vgl. Inhaltsverzeichnis: [IA 66] Jastorf und Latène | VML Verlag Marie Leidorf
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