Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 25.05.2010, 14:52   #41
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.617
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
acinon Beitrag anzeigen
Entschuldige, ich suche nicht nach den Germanen, sondern nach dem URSPRUNG der Germanen ... Mich interessiert aber das, was vor der Römerzeit war, woher kamen die Germanen und leider gibt es dazu nicht allzu viel.
Wie bereits die User vor mir sagten, bildeten sich die germanischen Völker in einem langsam verlaufenden Prozess aus unbekannten indoeuropäischen Populationen heraus. Die Ursprünge der Germanen vermuten viele in der so genannten Jastorf-Kultur, die um 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende zunächst den norddeutschen Raum und später weitere Gebiete umfasste. Du wirst dich damit abfinden müssen, dass die Archäologen und Historiker wegen der ungenügenden Quellenlage nicht mehr über ihre Ursprünge sagen können.

In einem Bericht zur Ausstellung "Eisenzeit. Die Germanen in Niedersachsen", die im Jahr 2000 im Niedersächsischen Landesmuseum Hannover stattfand, hieß es zur Jastorf-Kultur:

Zitat:
Eisenerzverhüttung und Eisenverarbeitung machte die bäuerlichen Kulturen unseres Gebietes allmählich unabhängig von den bisherigen Rohstoffen, die eingeführt werden mussten: Bronze und Zinn. Eisenerz stand im heimischen Bereich, besonders im Flachland in Form des Raseneisenerzes, in ausreichender Menge zur Verfügung.
Zu einer umfangreichen Nutzung des neuen Materials kommt es im nördlichen Mitteleuropa um 400 vor Chr.


Die früheste eisenzeitliche Kultur im nördlichen Mitteleuropa, in Jütland und auf den dänischen Inseln ist die Jastorf-Kultur (benannt nach einem Friedhof bei Jastorf, Ldkr. Uelzen). Die Träger dieser Kultur waren germanischen Stämme. Ihre Sprache hatte sich in diesen Jahrhunderten endgültig aus der indoeuropäischen Sprachfamilie ausgesondert. Antike Überlieferung erwähnt die "Germanen" zum ersten Mal im 2. Jahrhundert v. Chr. Griechen und Römer hatten gelernt, sie von Kelten und Skythen zu unterscheiden. Der Name "Germanen" ist von einem links des Rheines siedelnden Stamm auf alle Stämme gleicher Sprache übertragen worden.


Die Jastorf-Kultur hebt sich deutlich durch ihr Sachgut von der keltischen Kultur des südlichen Mitteleuropa ab. Innerhalb der Jastorf-Kultur gibt es dann regionale Gruppen mit Unterschieden in Tracht, Schmuck und in den Grabformen.
Eisenzeit. Die Germanen in Niedersachsen.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2012, 15:11   #42
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2010
Beiträge: 8
Lanew ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Also wenn ich das richtig verstehe bildeteten die Germanen keine richtige Kultur. Und daher ist dieser Kultur auch kein eindeutiger Ursprung zu zuordnen?!
lg
Lanew ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2012, 18:16   #43
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.921
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Lanew Beitrag anzeigen
Also wenn ich das richtig verstehe bildeteten die Germanen keine richtige Kultur. Und daher ist dieser Kultur auch kein eindeutiger Ursprung zu zuordnen?!
Überall, wo Menschen aktiv wirken, gibt es eine Kultur, völlig unerheblich ob diese primitiv oder entwickelt ist (wobei diese Stichworte nicht so wertend gemeint sind, wie sie gemeinhin verstanden werden).
Was die Germanen - so sie denn Germanen waren - einte, dass war die gemeinsame Sprache (Sprache ist eines der wichtigsten Kulturmerkmale), dies ist aber unabhängig von der archäologischen Kultur oder gar einem Zusammengehörigkeitsbewusstsein.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2012, 19:14   #44
Mitglied
 
Mitgliederbild von Wilfried
 
Registriert seit: 04.2010
Ort: Nähe Wolfenbüttel
Beiträge: 2.649
Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
Lanew
so ungefähr. Man weiß nicht, wo und wer alle zu dem beigetragen hat, was die Römer dann "Germanen" nannten. Allgemein sprachen wohl ein Großteil der Vorläufer sich stark ähnelnde Indogermanische Dialekte, vorsichtig ausgedrückt.

Das alle Germanenvorfahren irgendwann mal einer "Kultur" angehört haben, ist unwahrscheinlich. Sowas wie "die Römer kommen aus Rom und die Germanen aus xydorf, " wirds nicht geben
__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
Wilfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2013, 23:56   #45
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2013
Beiträge: 13
Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Einer Kultur gehören wir im heutigen Deutschland doch auch nicht an, oder?
Ich meine damit das in Bayern anders gelebt wird als in Hamburg. Vorlieben für Speisen und Getränke sind anders, die Musik unterscheidet sich und selbst der Mensch in seinem Auftreten weisst doch Unterschiede auf.
Kann es nicht sein das eine "Kultur" sich da eher ähnelt wo der Glaube liegt? Selbst in der Sprache, besser den Dialekten, haben wir doch schon sehr große Unterschiede von Ort zu Ort. Ich selbst habe schon die älteren Leute in nur wenig km entfernten Dörfern zu verstehen.

Und ist das wirklich gesichert das die Germanen eine einheitliche Sprache hatten oder wird es nur angenommen?
Das würde mich jetzt interessieren.
Heiko Müller ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 09.10.2013, 05:30   #46
Mitglied
 
Mitgliederbild von Carolus
 
Registriert seit: 12.2008
Ort: Duisburg (= Dispargum?)
Beiträge: 3.299
Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Einer Kultur gehören wir im heutigen Deutschland doch auch nicht an, oder?
Das finde ich aber schon. Wir sind natürlich als Deutsche Teil der europäischen Kultur, wobei diese wiederum Teil der westlichen Kultur ist. Andererseits gibt es natürlich auch regionale bzw. lokale Kulturen.


Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Ich meine damit das in Bayern anders gelebt wird als in Hamburg. Vorlieben für Speisen und Getränke sind anders, die Musik unterscheidet sich und selbst der Mensch in seinem Auftreten weisst doch Unterschiede auf.
Das ist zwar richtig, dass es Unterschiede gibt, aber auch wiederum Gemeinsamkeiten.


Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Kann es nicht sein das eine "Kultur" sich da eher ähnelt wo der Glaube liegt?
Glaube im Sinne von religiösem Bekenntnis? Das religiöse Bekenntnis ist auch ein Teil der Kultur. Das fängt bei einem Wertekanon an, den eine Religion vorgibt, dann kommen die religösen Bräuche, aber z. B. auch Architekturformen. Aber die Religion ist nur ein Teil der Kultur.

Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Selbst in der Sprache, besser den Dialekten, haben wir doch schon sehr große Unterschiede von Ort zu Ort. Ich selbst habe schon die älteren Leute in nur wenig km entfernten Dörfern zu verstehen.
Da habe ich sogar schon in der gleichen Stadt größere Probleme (das ist allerdings nicht durch unterschiedliche Dialekte bzw. Soziolekte des Deutschen verursacht).

Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Und ist das wirklich gesichert das die Germanen eine einheitliche Sprache hatten oder wird es nur angenommen?
Das würde mich jetzt interessieren.
Hier könnte man von einer gesicherten Annahme reden. Die germanische Ursprache, also der gemeinsame Ausgangspunkt des heutigen Deutschen, Niederländischen, Englischen, Schwedischen, Norwegischen und Dänischen, ist als solches wenig direkt belegt.

Die germanische Ursprache ist eine Rekonstruktsprache, d. h. man geht von den unterschiedlich gut belegten germanischen Einzelsprachen aus und "baut" sich eine germanische Ursprache zusammen. Das wäre so, als würde man z. B. aus den Sprachen Französisch, Italienisch, Spanisch und Rumänisch das Lateinische rekonstruiert.

Dabei ist auszugehen, dass es auch in dieser Ursprache bereits regionale Dialekte gab.

siehe: Urgermanisch ? Wikipedia
__________________
Butter statt Kanonen!
Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 13:01   #47
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.617
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Ich meine damit das in Bayern anders gelebt wird als in Hamburg. Vorlieben für Speisen und Getränke sind anders, die Musik unterscheidet sich und selbst der Mensch in seinem Auftreten weisst doch Unterschiede auf.
Kann es nicht sein das eine "Kultur" sich da eher ähnelt wo der Glaube liegt? Selbst in der Sprache, besser den Dialekten, haben wir doch schon sehr große Unterschiede von Ort zu Ort. Ich selbst habe schon die älteren Leute in nur wenig km entfernten Dörfern zu verstehen.
Um möglichst viel Spielraum zu lassen, spricht man hinsichtlich der Germanen (und auch der Kelten) von einer "Sprach- und Kulturgemeinschaft". Dass diese Kultur relativ einheitlich war, geht aus den archäologischen Überresten hervor, die die verschiedenen germanischen Stämme hinterließen. Dennoch finden sich regionale Besonderheiten und das ist angesichts der geografischen bzw. naturräumlichen Abgeschlossenheit dieser Bevölkerungsgruppen auch nicht anders zu erwarten.

Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Und ist das wirklich gesichert das die Germanen eine einheitliche Sprache hatten oder wird es nur angenommen?
Das würde mich jetzt interessieren.
Germanische Runenschriften sind seit dem 3. Jh. n. Chr. überliefert. Aus dem 4. Jh. stammt die gotische Bibelübersetzung des Bischofs Wukfila. Es gibt also ab dieser Zeit germanische Schriftzeugnisse und sie spiegeln bereits dialektale Unterschiede wieder. Die Aufspaltung in die großen Sprachzweige West-, Nord- und Ostgermanisch erfolgte vermutlich zur Zeitenwende, was sich aber lediglich theoretisch durch sprachwissenschaftliche Forschung erschließen lässt.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 13:06   #48
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.921
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Germanische Runenschriften sind seit dem 3. Jh. n. Chr. überliefert.
DeVries und Simek sind ja der Auffassung, dass der Helm mit der Inschrift Harigasti teiwa dem Kimbern- und Teutonenzug zuzuordnen sei. Düwel hat dem widersprochen.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 13:28   #49
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.617
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
DeVries und Simek sind ja der Auffassung, dass der Helm mit der Inschrift Harigasti teiwa dem Kimbern- und Teutonenzug zuzuordnen sei. Düwel hat dem widersprochen.
Das Alter der Inschrift auf dem Helm von Negau ist umstritten; die Datierung schwankt zwischen dem 3. Jh. v. Chr. und ca. 100 n. Chr.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 16:49   #50
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.749
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Es handelt sich nicht um eine Runen-Inschrift, sondern um ein nordetruskisches Alphabet. Außerdem wurde der Helm nicht allein gefunden:
Es sind 23 Helme erhalten und noch ein zweiter trägt eine Inschrift: 4 keltische Namen und Priesterbezeichnungen.
Die Helme sind in eine Zeit vom 5. bis 4. Jh. vor Christus einzuordnen. Ich habe auch schon vom 2. Jh. gehört. Soviel ich weis stammen die jüngeren Datierungen daher, dass man davon ausging, dass die 1. Lautverschiebung erst im 1.Jh. vor Christus stattfand. Nimmt man also die jüngere Datierung, stellt der Helm kein sprachgeschichtliches Argument dar, da sonst ein Zirkelschluss entstünde. Da die Inschrift eine Sprache mithilfe eines ihr fremden Alphabets abbildet muss man zusätzlich vorsichtig sein: Genau genommen kann man nur "harikastiteiva\\\ip" lesen.

Die 1. Lautverschiebung wird heute oft in das 1. Jh. v. Chr. gesetzt, da der Name Kimbern, der verschoben Chimbern lauten müsste, woraus sich schließlich Himbern, bzw. Himmern entwickelte, nicht verschoben ist und auch noch Cäsar unverschobene Namen nennt (insbesondere Vacalus, bei Tacitus dann verschoben Vahalis, heute Waal). Dummerweise können die Namen auch durch keltische Zungen den Römern vermittelt worden sein. Und die Kelten haben ja die Lautverschiebung nicht mitgemacht...

Netterweise ergibt sich aus diesem Gedanken auch noch eine neue (?) Theorie zum Namen 'Germanen'. Wenn es sich um eine keltisch vermittelte Bezeichnung handelt, könnte es verschoben Hermanen lauten, womit wir bei den Herminonen von Plinius und Tacitus wären... Aber damit hätten wir erfolgreich das vielzitierte "könnte, hätte, würde" erreicht, wobei angemerkt werden muss, dass die Herminonen vor der Lautverschiebung tatsächlich die Cherminonen gewesen sein müssten, weshalb diese Spekulation auch wieder nicht unsinniger als andere ist.

Auch die Argumente zur Ausdehnung der ersten Lautverschiebung sind im Grunde nur Analogie-Aufzeigungen, die lediglich dadurch ein klein wenig Gewicht bekommen, dass die dafür herangezogenen Ortsnamen das Gebiet der Jastorf-Kultur umschreiben.

Zeitpunkt und Ausdehnung der 1. Lautverschiebung sind somit nicht aufzeigbar.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 19:53   #51
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Es handelt sich nicht um eine Runen-Inschrift, sondern um ein nordetruskisches Alphabet.
verstehe ich das richtig: die Aufschrift Harigasti teiwa ist nicht mit Runen sondern mit etruskischen Zeichen aufgeschrieben (eingeritzt) worden? Das wäre sensationell!!
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 20:37   #52
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.749
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Vielleicht sollte man eher norditalisch sagen, die Etrusker werden ja schon häufig genug überbeansprucht. Eine Miszelle dazu gibt's hier: http://skandinavistik.univie.ac.at/f...a/negau-zf.pdf
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2013, 23:03   #53
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
besten Dank, wieder was gelernt! germanische Namen und Lexeme, die nicht in Runen oder in grich. bzw. lat. Vermittlung aus der Antike vorliegen, kannte ich nicht.
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:59 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de