Heeresgliederung und Bewaffnung der Rugier,Heruler und Ostgoten im 5.Jhdt

Alaricus

Neues Mitglied
Liebe Leute ich bin Neuling hier,habe aber ein grosses Interesse an Geschichte,vor allem die Völkerwanderungszeit und Spätantike haben es mir angetan.
Dabei habe ich ein Faible für die Ostgoten und verwandte Stämme entwickelt.Ich habe mir vor einigen Jahren das Buch "Die Gotenkriege" von Prokopius herausgegeben vom Heimeran Verlag als Band II der Tusculum-Ausgabe besorgt.Leider kann ich weder Latein noch griechisch, sodass ich auf deutsche und englische Literatur angewiesen bin.
Ich interessiere mich derzeit vor allem für die Heeresordnung bestimmter ostgermanischer Stämme und Völker wie die Heruler,Rugier und Ostgoten und auch Westgoten.Ich denke Prokopius gibt nicht so viel her wie ich gerne hätte und Felix Dahn ist in meinen Augen keine Referenz.Ich suche nach neueren Erkenntnissen in Buchform auf deutsch oder englisch,die ich mir hier in München über die Staatsbibliothek ausleihen kann.
Falls jemand hier im Forum was über die Stämme und ihre Heere weiss, würde ich mich sehr freuen.Ich bräuchte aber auch Quellenangaben,dass ich mich selbst informieren kann.Ich habe zur Zeit zwei Bücher über die Goten.Eines von Wolgang Giese und das andere von Wolfram Herwig.Weitere Literaturempfehlungen sind herzlich willkommen,möglichst auf deutsch.
Mein spezielles Interesse gilt der Heeresgliederung und -ordnung der o.g. Stämme und ihrer spezifischen Bewaffnung.Also ob sie mit Bogen(Komposit-,Reflex-)oder mit Lanze,Streitaxt oder Speer und Schwert ausgestattet waren.Beritten und/oder zu Fuss.Mich interessiert vor allem die Zeit Theoderichs des Grossen und seiner Nachfolger,aber auch die Wanderungszeit des 4. und 5.Jhdts.Falls mir jemand da weiterhelfen könnte wäre ich sehr erfreut.

Alaricus
 
[FONT=&quot]Ich kann Alemany empfehlen, Sources of the Alans. A critical Compilation, Handbuch der Orientalistik, 2000. Der bringt jeden Schriftfetzen, den er über die Alanen findet, in diesem Buch zusammen, geordnet nach Sprachen und paraphrasiert häufig den Inhalt. Naturgemäß spielen die Ostgoten darin eine zwar untergeordnete aber dennoch große Rolle. Ich befürchte allerdings,ohne die Münchener Verhältnisse zu kennen, dass das Buch zum Präsenzbestand gehört.
[/FONT]
 
Danke werter El Quijote für deinen Hinweis.Ich werde mir dieses Werk notieren.Ich hoffe bloss, dass ich als Nicht-Student auf den Bestand der Staatsbibliothek zugreifen kann,da die städtische Hauptbücherei dieses Werk nicht haben dürfte,aber ein Ausleihen aus dem Bestand der Staatsbibliothek möglich sein sollte.
Des weiteren bin ich immer noch an dem Thema Bewaffnung und Heeresgliederung der genannten ostgermanischen Stämme interessiert und hoffe auf weitere Antworten.

Alaricus
 
zugriff auf die Stabi hat jeder, kann halt nur sein, dass ud was zahlen musst, das weiss ich nicht. Hier der Link mit Infos was du für eine Anmeldung brauchst: Die Bayerische Staatsbibliothek: Anmeldung
Allgemein stell ich es mir schwer vor, viel über das Heereswesen zu erfahren, die Quellen aus dem 5. und 6. Jahrhundert sind nicht grade üppig was dieses Themengebiet betrifft.
 
Werter Sheik und werter El Quijote ich danke euch für eure Hilfe.Ich habe bereits bei der StaBi angerufen und weiss nun,dass der Benutzerausweis umsonst ist.Also werde ich die nächsten Tage dort vorbeigehen und mich anmelden.
@Sheik
Ich danke dir für deine Information.Mir ist bekannt,dass die Quellenlage sehr bescheiden ist und Prokopius sowie Ammianus Marcellinus die einzig sinnvollen spätantiken Referenzen darstellen,da ihre Werke erhalten sind.Andere Werke wie die Getica von Jordanes sind nur in Fragmenten erhalten und die Variae von Cassiodor so gut wie gar nicht.Aber ich hoffe trotzdem auf neuere Erkenntnisse.

vielen Dank

Alaricus
 
.Andere Werke wie die Getica von Jordanes sind nur in Fragmenten erhalten und die Variae von Cassiodor so gut wie gar nicht.Aber ich hoffe trotzdem auf neuere Erkenntnisse.

vielen Dank

Alaricus

Oh doch, die Variae von Cassiodor ist komplett erhalten. Aber leider nur in Latein. Da stehe ich genauso auf dem Schlauch wie Du und ärgere mich über Versäumnisse in der Schulzeit. Aber es gibt Bücher darüber.

a) Christina Kakridi: Cassiodors Variae - Literatur und Politik im ostgotischen Italien

und besonders empfehlenswert
b) Beat Meyer-Flügel: Das Bild der ostgotisch-römischen Gesellschaft bei Cassiodor - Leben und Ethik von Römern und Germanen in Italien nach dem Ende des Westörmischen Reiches.

Beide Bücher sind sehr teuer, daher am besten ausleihen.

In letzterem gibt es z. B. die Kapitel

Kriegsruhm der Goten und ihre Erziehung dazu
- Die Goten als Kriegsvolk
- Gerechtigkeit ihrer militärischen Unternehmungen
- Ausbildung der Goten
- Wehrfähigkeit und Mündigkeit
- Kriegsruhm der Goten

und

Befestigungen und Ausrüstung des Heeres
- Sicherung der Städte
- Vorsorge im Frieden
- Arbeiten an Befestigungen
- Waffenherstellung und Bewaffnung
- Marine
- Kavallerie

Ach ja, Stefan Krautschick = "Cassiodor und die Politik seiner Zeit" habe ich auch noch.
Und wenn Du ein Buch von Wolfram hast (Geschichte der Goten), dann hoffentlich nicht die abgespeckte Version.

Viel Spaß mit der Literatur :winke:
 
Nachtrag

Außerdem gibt es noch Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst" (Band Die Germanen). Der ist zwar nicht neueren Datums, aber darin werden u. a. die Schlacht von Taginä und die Schlacht am Mons Lactarius taktisch "auseinander gepflückt". Es gibt dazu auch noch Kapitel über Strategie und Taktik allgemein, was Goten- und Byzantinerheer angeht. Das sind insgesamt zeitlose Überlegungen.
 
Werte Ostrogotha ich danke dir für deine Hinweise.Den Delbrück habe ich vollständig im Regal stehen und den Herwig habe ich anscheinend in der umfassenden Version.Den Beat Meyer-Flügel werde ich mir nach Möglichkeit ausleihen.Leider habe ich nie Latein gelernt,seufz.so kann ich den Vegetius nie im Original lesen.
Aber danke nochmals.

Alaricus

Edit:habe mittlerweile in der Bayerischen Staatsbibliothek ca.51 Bände ausgesucht und ne Liste ausgedruckt.Darunter einiges über Goten und Heruler.
 
Zuletzt bearbeitet:
ICh hab sowohl Kakridi als auch Meyer-Flügel hier, da ich grade ( seit ca 1jahr hust) an ner Arbeit über Cassiodor sitze, und sag das mal kurz und knapp, die Variae haben nicht besonders viel genaue Info, es sind einfach politische oder diplomatische Briefe. Es gibt jedoch falls man sich einiges anschauen will sowohl von Krautschnik als auch von Barnish ausgewählte stücke in Übersetzung ( v.a. Barnish hat viel, allerdings auf Englisch)
 
ICh hab sowohl Kakridi als auch Meyer-Flügel hier, da ich grade ( seit ca 1jahr hust) an ner Arbeit über Cassiodor sitze, und sag das mal kurz und knapp, die Variae haben nicht besonders viel genaue Info, es sind einfach politische oder diplomatische Briefe. Es gibt jedoch falls man sich einiges anschauen will sowohl von Krautschnik als auch von Barnish ausgewählte stücke in Übersetzung ( v.a. Barnish hat viel, allerdings auf Englisch)

Du hast natürlich recht, die Variae beinhalten politische/diplomatische Briefe, sind aber oftmals mit sehr viel „Drumherum“ versehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, schreibst Du über Cassiodor. Die Variae kennst Du daher sicher bestens. Ist die Frage, wo Dein Schwerpunkt liegt – bei Cassiodor oder dem, was man aus den Variae herauslesen kann.

Ohne das Original zu kennen (Lateinkenntnisse = Fehlanzeige), habe ich doch den Eindruck, dass Meyer-Flügel ein gutes Bild aus allen Bereichen schildert. Er entblättert Cassiodors blumigen Stil, holt (um bei der Blume zu bleiben) den Stempel heraus und malt damit so etwas wie ein „Alltagsleben“. Und das ist es, wonach letztlich gefragt ist. Natürlich ist das, was Krautschick schreibt, gut – aber, er schreibt über Cassiodor, sein Verhältnis zu den Herrschern, die Anordnung der Briefe, seinen Stil, politische Rangordnungen u.ä.. Und daher halte ich Meyer-Flügel für besser, weil umfassender auf den alltäglichen Grund gehend.

Natürlich darf man auch dort keine perfekte Auflistung erwarten. Es gibt nun mal leider keine zeitgenössischen, beteiligten Autoren, die entspr. unserem Wissensdurst alles so darlegen, wie wir es gerne hätten. Und keine, von denen uns so viel erhalten geblieben ist, wie von Cassiodor und Prokop aus der Zeit der Ostgoten in Italien. Beide verfolgen aber ganz andere Zwecke mit ihren Schriften, als die Menschen 1500 Jahre später darüber im Detail aufzuklären, wie es tatsächlich war. Cassiodor wendet sich in seinem manieristischen Stil an eine bestimmte Gesellschaftsschicht, der die politischen Geschehen geläufig waren und ebenso die Bewaffnung ihrer Zeitgenossen. Wir dürfen da also nicht zuviel erwarten und müssen uns das herauspicken, was evtl. kurz in den Aufzeichnungen „zur Sprache kommt“.

[FONT=&quot]Ansonsten könnte nur noch die Archäologie weiterhelfen. Allerdings hatte Theoderich Grabbeigaben verboten und mir ist auch nicht bekannt, dass man z. B. das Schlachtfeld von Taginä gefunden und dort oder in dem heutigen Dörfchen Caprara „gebuddelt“ hätte. [/FONT]
 
Zur Goten-Bibliographie

Peter Heather <The Goths>
Blackwell Publishers 1997

P. Heather & J.Matthews < The Goths in the Fourth Century>
Liverpool University Press 1991

P.Heather <Goths and Romans, 332-489>
Qxford Historical Monographs 1981

Urs Müller <Der Einfluss der Sarmaten auf die Germanen>
(Diss. Uni Zürich) Verlag Peter Lang Bern 1996

Immer noch lesenswert in diesem Zusammenbang, für den kulturellen Hintergrund der südrussischen Goten,
ein Klassiker von 1921
M. Rostovzeff <Iranians and Greeks in South Russia>
Neuauflage Russell & Russell / New York 1969

Zu den Alanen (laut Procop ein "Gothikon Ethnos"), ausser Alemany (von El Quijote empfohlen) vielleicht
B. Bachrach <A History of the Alains in the West>
Univ. of Minnesota Press 1973

Nicht direkt die Goten betreffend, aber grundsätzlich zur Frage der Identitât solcher Völker
Andrew Gillett (Ed.) < On Barbarian Identity, Critical Approaches to Ethnicity in the Early middle Ages>
BREPOLS Publishers, Turnhout Belgium 2002

Zu Jordanes <Getica> : Es gibt, oder gab , wenigstens eine deutsche Ausgabe, im Phaidon-Verlag, aber wahrscheinlich nur noch antiquarisch zu haben.

Gruss
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich danke für die ausführlichen Hinweise werter Boiorix.Ich habe als mein Eigentum :

Prokop: Die Gotenkriege Tusculum-Ausgabe deutsch-griechisch
Jordanes: Die Gotengeschichte Phaidon
Wolfgang Giese: Die Goten
Wolram Herwig: Die Goten
Felix Dahn: Die Völkerwanderung
Felix Dahn:Ein Kampf um Rom(ist eigentlich ein Roman mit wenig historischem Hintergrund)

Das Buch von Meyer-Flügel werde ich mir besorgen, aber weitere Anschaffungen sind mir derzeit zu teuer.Ich habe drei Spezialgebiete:
Spätantike,US-Bürgerkrieg und WeltkriegII.Dafür habe ich mich die letzten zwei Jahre ziemlich verausgabt und rund 100 Bücher angeschafft.Mehr geht derzeit nicht.Ich muss daher ausleihen.Hab schon ne Liste mit ca 51 Bücher vorliegen,die ich in der Bayerischen Staatsbibliothek bekommen kann.Daraus wähle ich erstmal was sinnvolles aus.So ca vier Bücher,die ich in vier Wochen lesen kann.
Ich bin für eure Hinweise sehr dankbar.Leider gibt es über die Rugier kein Material und nur wenig über die Heruler.Wobei die mich derzeit mehr interessieren würden.
Ich hoffe ihr seid mir nicht böse,wenn ich hier mitteile,dass ich dies als Recherche für die Modifikation eines Computer-Strategiespiels namens
Rome Total War betreibe.Ich habe im entsprechenden Forum meine Mitarbeit angeboten,weil mir einiges veränderungswürdig erschien und die wollen auch Quellenangaben haben.Die gebe ich aber nur an,wenn ich das Buch gelesen habe.Ich bin ne alte Leseratte und nicht nur Computerspielefreak,sondern auch Geschichtsfan seit meinem 10ten Lebensjahr,seit ich ein Buch über Napoleon gelesen habe.Die Goten haben es mir seit Felix Dahn:Ein Kampf um Rom angetan,was ich auch schon mit 10 Jahren gelesen habe.Mittlerweile habe ich ne schöne Sammlung historischer Werke, darunter ein paar Bücher von Adrian Goldsworthy wie
"Roman Warfare"(auf deutsch und auf englisch) sowie die "Legionen Roms" und gut noch ein dutzend mehr über die römische Armee.Ich plane für die nächsten Monate noch ein paar Bücher mehr über die römische Armee anzuschaffen,wenns denn mein Geldbeutel erlaubt.Über den zweiten Weltkrieg habe ich mittlerweile genug Bücher,die noch gelesen werden müssen oder schon gelesen sind.
Ich beabsichtige mir Bücher wie "Romano-Byzantine Armies" sowie "Das spätrömische Bewegungsheer..." anzuschaffen.Die habe ich auch auf der
Stabi-Liste stehen.
Nochmals danke für eure Hilfe.Wenn ihr noch ein paar Quellen wisst,dann würde ich mich freuen.

herzlichen Dank

Alaricus
 
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Zu den Herulern

Hallo Alaricus
Zunächst:
Für ein Spiel mag's vielleicht hingehen, aber Dahn ist heute überholt, nicht nur der "Kampf um Rom". Aber das hast Du wohl schon durch den Vergleich mit Wolfram und Giese gemerkt.
Zu den Herulern aber gibt es doch ein bischen was: Nach Jordanes XXIII wurden sie von Ermanarich unterworfen, sie, die anscheinend als Leichtbewaffnete allen möglichen Herrschern dienten (an gleicher Stelle). Und schliesslich soll ihr Name "Sumpfleute" bedeuten, nach griecisch "Ele",eine absurde Etymologie. Aber das zeigt auch, dass man unter den italienischen Goten nichts von einer davorliegenden Herkunft der Heruler wusste.
Jordanes III aber erfahren wir, dass die "Dani" die Heruler aus ihren Sitzen vertrieben hätten, und da sie, laut ihrer ersten Nennung, dem Panegyricus V desMamertinus, im Jahre 286 Gallien übers Meer her
angegriffen hätte
n, schliesst A.Lippold , im Lexicon der Antike, unter Verweis auf diese Stelle, sie seien gegen 250 von den Dänen aus Dänemark vertrieben worden .
Sie müssten also im östlichen Dänemark oder im südlichen Schweden gewohnt haben, und plötzlich, mitten im 3. Jahrhundert eine Seekarriere begonnen haben.
Im Osten werden die Heruler anno 267 mit einer starken Flotte (Dexippos, Zosimus) am Asowschen Meer erwähnt., also 20 Jahre früher als an der gallischen Küste.

Demnach wäre es weniger schwierig gewesen, ganz Russland zu durchqueren, als von Dänemark etwa nach Antwerpen zu kommen. Erstaunlich!!
Es scheint auch später noch westliche und östliche Heruler gegeben zu haben;
Nimm dazu die Tatsache, dass Heruler einmal an den Busta Gallorum ( wo Totila fiel)von den Römern im Zentrum der Schlachtreihe eingesetzt werden, also nicht als Leichtbewaffnete, und schliesslich die Beschreibung ihrer rauhen Sitten bei Procop und ihrer Unbotmässigkeit gegenüber ihren Königen, so kann man kaum von einem "Volk" reden.
Die "Heruli" scheinen vielmehr so etwas wie ein Kriegerbund, besser noch, der Name für verschiedene Kriegerbûnde, gewesen zu sein, wie sie eigentlich bei allen Indo-Europäern vorkommen.
Auch dass ihre "Knappen"(duloi),also die Anfänger, erst ohne Schild kämpfen müssen, eine radikale Auslese- Methode, deutet in die gleiche Richtung.
Man hat schon die von Tacitus irgendwo im Osten vermerkten "Harii" so interpretiert, und "Heruli " ist eigentlich die Verkleinerungsform dazu, also "Kleine Heermänner= Jungkrieger".
So etwas wie die "Hells Angels" im Grossformat. Und ohne Motos natürlich.
Auf jeden Fall sind auch ihre höchst unterschiedlichen Auftrittsorte so leichter erklärbar, als durch ein wildes Hin-und Herziehen ein und desselben Volkes.

Nachsatz,zum Thema Goten:
Du tätest vielleicht doch gut daran Dir Heather (Prof.Oxford) "The Goths" zu besorgen. Er kann gewisse Vorurteile Wolframs und Gieses zurechtrücken, die noch ein Überbleibsel der deutschnationalen Geschichts- Schreibung a la Dahn und Kompanie sind. Der Stil der Schreibe ist heute nüchterner Geworden, aber noch sind nicht alle Vorurteile der damaligen Zeit ausgeräumt.
Für ein Komputerspiel allerdings ist Heather nicht unbedingt nötig.
Alles Gute
Boiorix





 
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Ich hoffe ihr seid mir nicht böse,wenn ich hier mitteile,dass ich dies als Recherche für die Modifikation eines Computer-Strategiespiels namens
Rome Total War betreibe.Ich habe im entsprechenden Forum meine Mitarbeit angeboten,weil mir einiges veränderungswürdig erschien und die wollen auch Quellenangaben haben.Die gebe ich aber nur an,wenn ich das Buch gelesen habe...

Da Du ausgesprochenes Eigeninteresse an Geschichte und nicht nur wg. dem Computerspiel gefragt hast, ist es völlig okay.

Ich danke für die ausführlichen Hinweise werter Boiorix.Ich habe als mein Eigentum :

Prokop: Die Gotenkriege Tusculum-Ausgabe deutsch-griechisch
Jordanes: Die Gotengeschichte Phaidon
Wolfgang Giese: Die Goten
Wolram Herwig: Die Goten
Felix Dahn: Die Völkerwanderung
Felix Dahn:Ein Kampf um Rom(ist eigentlich ein Roman mit wenig historischem Hintergrund)

In dem Zusammenhang etwas zu dem Roman E.K.u.R.:
warum erwarten viele von diesem anscheinend mehr historische Wahrheit als von einem Roman "Kleopatra", "Ben Hur" o. ä.? Es ist ein Roman mit sehr viel historischem Hintergrund, aber keine Biographie ostgotischer Könige, kein Buch für detaillierten Geschichtsunterricht. Historischer Hintergrund ist wahrhaftig genug vorhanden, man muss das Buch nur richtig lesen. :lupe:
Z. B. die Darstellung des Symposions, die Verwendung der Statuen des Grabmal Hadrians als Wurfgeschosse, das Eindringen in die Wasserleitung Neapels, das Urlaubsgesuch Tejas an Witichis u. ä., Beschreibungen von Örtlichkeiten. All diese "Kleinigkeiten" finden wir historisch fundiert wieder. Aber es ist in erster Linie ein Roman, kein Forschungsbericht. :winke:
 
Werter Boiorix und werte Ostrogotha ich danke euch für eure Hilfe,aber zur Verteidigung des Computerspiels,ich habe mir wegen Rome Total War etliche Bücher angeschafft zum Hintergrund.Und wenn ich sehe,wie sogenannte Modder Hintergrundmaterial sammeln für ihre Mods bin ich erstaunt.Die Notitia Dignitatum wurde für den Mod Invasio Barbarorum mehrfach als Quelle genannt und für die Justinian Campaign wurden Quellen wie Prokop und andere hinzugezogen.Man sollte solche Hingabe nicht unterschätzen.Diese Modder machen aus dem ursprünglichen Spiel weitaus mehr als die Original-Entwickler das getan haben.Ich habe als sogenannter Grognard und HistoryBuff dazu einiges beizutragen.Ich will euch nicht auf die Füsse treten,aber nicht jedes Computerspiel ist nur auf niedrigem Niveau hergestellt.Wer sich wie ich seit 1991 mit Strategiespielen befasst muss neidlos die Leistungen der Entwickler aus der Totalwar-Reihe anerkennen und erst recht die der Modder aus der entsprechenden Community.Oder habt ihr schon mal gehört,dass 16jährige Kids gerne Geschichtsbücher wälzen.Für diese Modifikationen tun sie es gern.Sind natürlich auch Ältere dabei.Aber von denen hat nicht jeder Abitur wie ich.Aber ich weiss auch dieses Forum sehr zu schätzen,weil ich mich gerne über Geschichte austauschen möchte und in meinem Freundeskreis keiner mit meinem Wissen mithalten kann geschweige denn an Geschichte Interesse hat.Übrigens bin ich in einem Spieleforum auf euch aufmerksam gemacht worden,weil einer daraus zitiert hat.

Zu Felix Dahn möchte ich nur sagen,dass ich mir bewusst bin,dass sein Werk" Ein Kampf um Rom" sehr wohl historischen Hintergrund hat,zumal ich bei Prokop diesen bestätigt gefunden habe.Übrigens habe ich heute festgestellt, dass ich sogar die Phaidon-Ausgabe "Gotenkriege,Vandalen krieg " habe von Prokop.Wusste gar nicht,was für Perlen ich mein eigen nennen darf.Dazu habe ich noch ein paar Bücher von Adrian Goldsworthy über die römische Armee und Kriegsführung.Ich hoffe ich kann noch ein Buch über die Notitia Dignitatum bekommen,wenn möglich auf deutsch,sonst nehm ichs auf englisch.

Ich hoffe ihr versteht meine Position bezüglich Computerspiele und seid mir nicht sauer.

herzlichen dank für die Hilfe

Alaricus
 
Warum sollte jemand sauer sein, nur weil jemand zu seiner Meinung steht die keinem Anderen in irgendeiner weise schadet? Mir ist es gleichgültig aus welchen Gründen jemand sich mit der Geschichte beschäftigt, solange er eine gewisse Ernsthaftigkeit an den Tag legt. Wenn auf diese Weise noch andere Leute zur Geschichte auf einem guten Niveau finden, desto besser!

Die bereits genannte Literatur ist mir zum Teil bekannt. Mit Blick auf das Militärwesen muss man natürlich sagen, dass die wenigsten Werke dieses Thema in den Mittelpunkt stellen. Bekanntlich ist Militär immer auch ein Mittel der Politik und steht daher in deren Schatten. Delbrück etwa hat eine ganze Reihe von zeitlosen Überlegungen angestellt, wobei seine Auslegung altgermanischer „Wehrverfassungen“ inzwischen deutlich überholt ist. Man merkt ihm an, dass er ein Zeitgenosse Dahns ist. Trotzdem ist es lesenswert, vor allem im Bezug auf seine Quellenkritik antiker Überlieferungen, seinem strategischen Blick (etwa zu den persischen Kriegen oder den punischen Kriegen) und der Tatsache, dass er die politischen Triebkräfte nicht außer Acht lässt. Dahns Werke sind mit Leidenschaft geschrieben, genau wie sein Roman und haben wohl schon so manchen Leser dazu gebracht sich mit dem Thema der Goten oder der Völkerwanderung zu befassen.
Beat Mayer-Flügel halte ich für sehr lesenswert, weil hier Alltag und die „Propaganda“ des Cassiodor gleichermaßen aufgezeigt werden. Beat versteht es den aus heutiger Sicht schwülstigen Stil Cassiodors zu entkernen und ihm immer neue Perspektiven abzugewinnen. Man darf nicht vergessen das Cassiodor ein leitender Politiker des Ostgotenreichs war und ein Gelehrter seiner Zeit zugleich, der versuchte antike Traditionen, das Christentum und die „barbarischen“ Goten miteinander zu versöhnen. Die außergewöhnlich segensreiche Herrschaft des Königs Theoderich in Italien war die Frucht dieses Zusammenspiels zu dem Cassiodor erst in der letzten Phase dessen Herrschaft seinen Teil beitrug und sie glorifizierte.
Ganz ähnlich hat auch Prokop Hintergedanken, nämlich seinen Helden Belisar zu feiern. Indem Prokop kein verantwortlicher Politiker der ersten Linie war (er hat sehr wohl ebenfalls Politik gemacht! Etwa als Gesandter…), kann er sich seine Distanz zum Hofe in Konstantinopel besser leisten. Er schreibt sehr viel, zeigt aber von Militärischem wenig Sinn zu den Kernfragen – wie schon Delbrück herausstreicht. Trotzdem ist er ganz bestimmt die umfangreichste der zugänglichen Primärquellen zur Gotengeschichte.
Die Getica des Jordanis scheint der Versuch das Politisch-Geschichtliche Gesamtkunstwerk Cassiodors im Sinne des geplanten Feldzuges des Germanicus während des Ostgotenkrieges diesem Zunutze zu machen? Immerhin hatte dieser oströmische Feldherr die Enkelin des Ostgotenkönigs Theoderich geheiratet – als ranghöchste Fürstin des legitimen amalischen Herrschergeschlechts der Ostgoten. Ein Schachzug der sich wohl gegen die letzten Heerkönige der Ostgoten in Italien richten sollte um „Legitimisten“ unter den Goten auf dessen Seite zu ziehen. Germanicus starb aber bevor er wirklich aktiv werden konnte und Narses führte letztlich dessen Heer zum siegreichen Feldzug nach Italien…

@Militär:
Rein was das Militär betrifft sehe ich bei Wolfram und Delbrück wichtige Grundgedanken beschrieben. Spätantike Heere, besonders von Foederierten wie es die Goten etwa in Italien waren sind häufig irritierend. Ich habe schon ein paar meiner Sichtweisen zu Foederierten hier im Forum gepostet. Durch römische Zahlungen wurde Einfluss auf die Heere der Wandervölker genommen!
Von den Goten erwartete man seit der Schlacht von (H)Adrianopel Reiterkrieger, darauf komme ich noch mal später zurück. Wolfram sagt einmal sehr gut, dass die Namen verschiedener Völkerschaften antiker Schlachtberichte im Wesentlichen oft fast so etwas wie eine bestimmte „Waffengattung“ meinen. Ich will es einmal wie folgt interpretieren:

Boiorix hat herausgestellt, das die (H)Eruler einst für eine flinke, leichte Infanterie bekannt waren. Die Goten waren für ihre Lanzenreiter berühmt, wobei die überlange Lanze (als Cantus bekannt) mit beiden Händen zugleich geführt wurde (wurde auch von Sarmarten benutzt und Anderen). Die westlichen Franken stellten der römischen Armee seit langem Fußkrieger mit gutem Kampfgeist die anscheinend mit Schild, Ango (pilumartigem Wurfspeer) oder Wurfaxt bewaffnet waren. Von alanischen Foederierten erwartete man ebenfalls Reiterkrieger, darunter vor allem jene mit hunnischer Kampfweise – also mit Pfeil und Bogen! Kontingente der Hunnen dienten auch oft in römischen Heeren und als der Westgote Alarich auf Rom marschierte, führte ihm sein Nachfolger auf dem Thron Athanarich ein gemischtes Reiterkontingent bestehend aus Goten und Hunnen von Pannonien aus zu. An einer Stelle streicht Prokop heraus wo die Goten besonders unterlegen waren, nämlich in genau dieser „hunnischen“ Kampfesweise als schwer gepanzerte, berittene Bogenschützen. Bei fast allen berühmten und siegreichen Schlachten der Goten gegen die Römer hatten sie auch stammesfremde Kontingente dabei die sich auf diese Kampfesweise bestens verstanden… In den Hilfsheeren Belisar und Narses ist oft zu bemerken dass auch Prokop diese „nationalen Eigenheiten“ im Sinne von Waffengattungen benutzt, wenn er von bestimmten Völkern schreibt.

Es lohnt wirklich das Kapitel „Exercitus Gothorum“ von Wolfram aufmerksam zu lesen. Dabei wird auch klar, dass trotz der oben genannten „Kernkompetenz“ der Goten als Reiterkrieger sie durchaus auch andere Kampfesarten kannten. Auf dem Balkan etwa wehrte Theoderich Angriffe bulgarischer Streifscharen (sie wohnten damals noch keineswegs in Bulgarien, das war später) mit einer Armee ab, die fast ausschließlich aus Infanterie mit Bogenschützen und Speerkämpfern bestand. Die „teuren“ Reiterkrieger rekrutierten sich wie fast immer damals im Wesentlichen aus der begüterten gotischen Oberschicht, die man nicht zu Unrecht mit dem Adel und ihrem direkten Gefolge in Verbindung bringen kann. Sie hatten Geld, Zeit, Lust und auch Muße ihr Waffengeschick als Reiterkrieger zu vervollkommnen. Die Fußkrieger der Goten werden kaum dieser Schicht angehört haben. Ihre Ausrüstung war einfacher und Theoderich hat die vorgefundene italische Waffenproduktion mit Sicherheit genutzt ihre Bewaffnung und Ausbildung weiter anzuheben. Ein Volk auf der (kriegerischen) Wanderschaft bleibt in allen seinen Teilen ein kriegsgeübtes Volk. Diese Übung schwindet nur zu leicht in einem üppigen Land, falls wirklich größere Teile der Goten wieder Bauern geworden sein sollten und der König nicht Gegensteuert. Delbrück unterstreicht mit Recht die guten Leistungen gotischer Fußkrieger während der Belagerung von Rom und ihr völliges Versagen in Totilas letzter Schlacht! Genüsslich hebt Wolfram etwa hervor, wie erfolgreich gotische Foederatenheere in römischen Diensten im Verbund mit den „Völker-Waffengattungen“ anderer Foederaten und römischen Truppen gekämpft haben und wie oft gotischer Reiterstolz dagegen bei eigenen Kriegen in Niederlagen geführt hatte! Das hat nichts mit mangelnden Fähigkeiten gotischer Offiziere oder Krieger zu tun, sondern mit dem was das moderne Militär unter „kombinierten Waffengattungen“ versteht. Römische Foederatenpraxis förderte halt die Spezialisierung. Dazu kam der Stolz des waffenbewussten Adels, wenn er etwa 507 die fatale Schlacht der Westgoten gegen die Franken bewirkte, obwohl der ganze Kriegsstrategie ihres Königs auf die zu erwartende Hilfe des ostgotischen Brudervolkes ausgerichtet war. Sie trotzten ihrem König die Schlacht ab und unterlagen!

Als passendes Schmankerl zum Thema Waffengattungen/Stämme kommt mir gerade ein Asterix-Band in den Sinn, wo auf einem römischen Sklavenmarkt „Garantiert rostfreie Thraker“ angeboten werden. Denn „Thraker“ wurde ein gewisser Gladiatorentyp genannt, der mit Schwert und „viel Eisen“ ausgestattet war. Eigentlich waren die Thraker eine Volksgruppe gewesen, deren Schwertkämpfer einst einiges Ansehen genossen hatten….

Ich habe jetzt die ganze Zeit fast nur von den Goten nach dem Hunnensturm geschrieben, dabei lebten doch Goten zuvor einige Zeit nördlich der Donau und stellten dem römischen Militär ebenfalls foederierte Krieger und Personal für Auxilien! Damals waren die Goten (gemeint sind hier die Terwingen und nicht die östlichen Greutungen/Ostrogothen) aber nun gar nicht für ihre Reiterkrieger berühmt. Man schätzte sie als zuverlässige Infanteristen mit Schwert und Schild. Mehrere Kohorten (also Fußkrieger) mit gotischem Personal nahmen noch am großen Perserkrieg Kaiser Julian (Apostata) teil! Als sich ein angeblicher Nachfahre der gerade ausgestorbenen konstantinschen Kaiserdynastie (Prokop) erfolgreich vor den Goten als „legitimer“ Thronfolger präsentierte und gotische Foederaten zur Durchsetzung seines Anspruchs gemäß der Verträge einforderte, marschierten 3000 gotische Elitekrieger in Richtung Konstantinopel um den Usurpator zu helfen. Doch der war bereits hingerichtet worden bevor sie eintrafen. Die gotischen Krieger von Stand werden beschrieben als langmähnige große Kerle mit eng geschnürter Rüstung und guter Bewaffnung – und als Fußkrieger!
Erst nach der Schlacht von (H)Adrianopel sind die späteren Westgoten „verreitert“ wie ihre östlichen Vettern. Auf die oben genannte Episode mit dem Usurpator folgte der Krieg Kaiser Valens gegen die Terwingen unter Athanarich. Hier ist wieder von einer gotischen Kavallerie nicht sonderlich die Rede. Vorher hatten die Goten nur zu gerne auf die teils durchmischt mit ihnen lebenden, anderen Völker, wie die Taifalen oder sarmatische Stämme zurückgreifen können und anscheinend keine erwähnenswerte Reiterei besessen. Die Taifalen in römischen Diensten galten als ausgezeichnete leichte Reiterei und einige von Ihnen waren als Dediticii für das römische Militär etwa in Gallien und sogar in Italien angesiedelt worden. Während der gotischen „Landnahme“ am Schwarzen Meer und ihrer Kriegszüge unter König Kniva im dritten Jahrhundert sind die Goten auch noch Fußkämpfer gewesen. Die Akkulturation an die Reitervölker Südrusslands (wie vor allem die Sarmaten) ging im Westen eben langsamer vonstatten als bei den östlichen Goten, die schon lange vor Eintreffen der Hunnen als verwegene Reiterkrieger unter König Ermanrich ein mächtiges Reich in Südrussland errichtet hatten.

Schluss jetzt! Das Meiste von dem hier geschriebenen hatte ich im Wesentlichen schon in anderen Threads geschrieben ;)
 
Theoderichs Palast

Tut mir leid, wenn ich mit einem offtopic-Thema komme.Ich suche Darstellungen vom Palast Theoderichs des Grossen.Ich habe in einem Buch mal eine gesehen und wüsste gern, wo man im Internet solche Bilder finden könnte,da ich in der Sache nichts gefunden habe.Vielleicht weiss einer von euch Rat?

Danke

Alaricus
 
Tut mir leid, wenn ich mit einem offtopic-Thema komme.Ich suche Darstellungen vom Palast Theoderichs des Grossen.Ich habe in einem Buch mal eine gesehen und wüsste gern, wo man im Internet solche Bilder finden könnte,da ich in der Sache nichts gefunden habe.Vielleicht weiss einer von euch Rat?

Danke

Alaricus

Welchen Palast meinst Du? Den in Ravenna oder den in Verona?
Von dem in Verona hatte ich in einem Buch schon einmal eine Zeichnung gesehen, ebenso in Reiseführern direkt vor Ort (hab aber leider damals nicht den "richtigen" gekauft). Die Zeichnung stammte aus dem 12. Jh., wenn ich mich richtig erinnere. D. h. zu der Zeit muss der Palast noch weitestgehend gestanden haben und zwar heißt es, in der Nähe des römischen Theaters. Heute beginnt dort in der Nähe die Straße "Lungadige Re Teodorico". Da ein paar Wellen mit abgebildet waren, muss der Palast fast unmittelbar an der Etsch gelegen haben.

Was im Allgemeinen in Ravenna als Palast Theoderichs gezeigt wird, soll aus dem 7. oder 8. Jh. stammen. Nach Ansicht der Kunsthistoriker entspricht er nicht dem Stil und Aussehen des "Palatium", das als Mosaikbild in San Apollinare Nouvo bekannt ist. Man ist sich allerdings auch nicht einig darüber, zu welchem Gebäude diese Außenmauern gehört haben könnten.
Dem Mosaik selbst sieht man an, dass Byzanz (fast) gründlich getilgt hat, was an die Ostgotenzeit erinnert. Im Mittelteil dürfte Theoderich selbst abgebildet gewesen sein. Heute hängt zwischen den beiden Säulen im oberen Drittel ein Vorhang, der Hintergrund selbst ist goldunterlegt. Dass auch zwischen den anderen Säulen Menschen abgebildet waren, wohl Edle aus der Umgebung des Königs, sieht man daran, dass noch eine Hand und ein Teil des Unterarms an einer Säule zu sehen sind. Ansonsten füllen auch dort in der Mitte geraffte Vorhänge die Zwischenräume der Säulen.

Wenn Du also das Mosaik oder die Außenmauern des sogen. Palastes brauchst, kann ich Dir die Bilder scannen. Musst nur evtl. noch bis Morgen Geduld haben, weil ich sie raussuchen muss.
 
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