Indokelten / Indoeuropäer / Indogermanen, Jastorf-Kultur und Protogermanen

negotiator

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Ich bin bei meiner Suche nach der Urheimat an den Begriff Indokelten gestossen. Ist es so das Kelten=Halstat-Kultur und Indokelten=Jastorf-Kultur, was wiederum Indoeropäer (Indogermanen) sind oder Proto/Urgermanen? Mich würde auch interresieren wo aus sie gekommen sind. Ich habe gehört, eine Naturkatastrofe hätte sie aus ihrer Heimat? vertrieben (Überflutung), was auch bei Tacitus zu sehen ist "an Hunger und Kelte sind sie Gewöhnt". Jetzt aber, die Jastorf-Kultur liegt aber estwas südlicher als z.B. die Urheimat der Kimber usw.
Bitte nichts von der Theorie von Maria Gimbutas ich bin streng gegen diese Theorie
Danke
 
Interpretierst du da nicht etwas zu viel hinein?
Mich würde eher interessieren, was diese Menschen veranlasst hat, eine "Völkerwanderung" zu beginnen
 
Ich bin bei meiner Suche nach der Urheimat an den Begriff Indokelten gestossen. Ist es so das Kelten=Halstat-Kultur und Indokelten=Jastorf-Kultur, was wiederum Indoeropäer (Indogermanen) sind oder Proto/Urgermanen? Mich würde auch interresieren wo aus sie gekommen sind. Ich habe gehört, eine Naturkatastrofe hätte sie aus ihrer Heimat? vertrieben (Überflutung), was auch bei Tacitus zu sehen ist "an Hunger und Kelte sind sie Gewöhnt". Jetzt aber, die Jastorf-Kultur liegt aber estwas südlicher als z.B. die Urheimat der Kimber usw.
Bitte nichts von der Theorie von Maria Gimbutas ich bin streng gegen diese Theorie
Danke

Der heute nicht mehr verwendete Begriff "Indokelten" bedeutet genau dasselbe wie "Indogermanen" oder "Indoeuropäer". Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde er vorgeschlagen, als man entdeckte, daß außer den germanischen, romanischen, griechischen, slawischen und indo-iranischen Sprachen auch das Keltische zu dieser Sprachfamilie gehört.

Der Name "Indogermanisch" kommt ja daher, daß man ursprünglich den indischen für den östlichsten und den germanischen für den westlichsten Zweig hielt.
Heute weiß man, daß der westlichste Zweig das Keltische und der östlichste Zweig das Tocharische ist. Also müßte man eigentlich "tocharokeltisch" statt "indogermanisch" sagen. Doch diese Begriffe haben sich alle nicht durchgesetzt.

Durchgesetzt hat sich "indoeuropäisch"; im deutschen Sprachraum ist außerdem noch "indogermanisch" gebräuchlich.
 
Danke. Das Indogermane und Indoeuropäer das selbe ist wuste ich schon, das mit tocharokeltisch wusste ich nicht. Bin ich also recht in der Annahme, das ich die Germanische Urheimat im gebieten der Jastorf-Kultur suchen muss, die ein Zweig der sagen wir Protokelten ist(der andere die keltische latene Kultur)? Jetzt hab ich gefunden das im Süden die Hallstatt in der Mitte die Latene und im Norden die Jastorf Kultur war, alle 3 existierten zugleich, was war aber über der Jastorf-Kultur? Wo ist diese Urheimat (irgenwo bei der Elbe)? (Reicht sie bis Scandia, Cimbrica?) Wo endet die Jastorf-Kultur im Norden? ist es identisch mit dem Mappen wo warscheinlich die Cimber/Kimber/ ihre Wanderung begonnen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin ich also recht in der Annahme, das ich die Germanische Urheimat im gebieten der Jastorf-Kultur suchen muss, die ein Zweig der sagen wir Protokelten ist(der andere die keltische latene Kultur)?


Die Jastorf-Kultur wird allgemein als germanisch angesehen (ob sie deswegen gleichzusetzen ist mit der "germanischen Urheimat", ist eine andere Frage), nicht als keltisch und auch nicht als protokeltisch.

Die Jastorf-Kultur hebt sich deutlich durch ihr Sachgut von der keltischen Kultur des südlichen Mitteleuropa ab.

http://www.urgeschichte.de/htm/eisen1.htm
 
Nicht alle diese Kulturen waren zeitgleich.

Die Kelten waren die Träger der La-Tene-Kultur, die man etwa auf 500 v. Chr bis 15 v. Chr. datiert, danach waren die keltischen Gebiete römisch besetzt.
Die Latene-Zeit wird noch in A (früh) - D (spät) aufgeteilt.
Die La-Tene-Kultur hat sich aus dem Gebiet Schweiz-Süddeutschland-Österreich ausgebreitet, über fast ganz Europa.

Die Hallstatt-Kultur war vor der La-Tene-Kultur, 1000 v. Chr. - 500 v. Chr.
Auch die unterteilt man wieder in A - D.
Als keltisch gelten nur die späten Hallstatt-Zeiten C und D, das entspricht der Zeit von 800 bis 500 v. Chr.
Die frühe Hallstatt-Kultur hat sich aus der Urnenfelder-Kultur entwickelt und war etwa auf das Gebiet der Alpen begrenzt.

Die Jastorf-Kultur bildet sich um 600 v. Chr. in Norddeutschland und Dänemark, von dort hat sie sich nach Süden ausgebreitet. Sie gilt als germanisch.
Man unterscheidet Kulturen am Stil des Handwerks, wie Keramik, Schmuck oder Waffen.
 
wenn ich es richtig mit den Daten habe schloss sich die La-Tene Kultur unmittelbar der Hallstatt-Kultur HaD (650-475 v. Chr) an und die Jastorf Kultur datiert man seit 600 v. Chr. Die Jastorf und die La-Tene existierten also gleichzeitig und der 50 Jahre Unterschied zwischen HaD ist auch nicht gross. Ich sage mit den Überbleibsen der HaD existierten doch alle einige Zeit zugleich.
 
Hier scheint mir ein altes Missverständnis fröhliche Urständ zu feiern:
Keltisch,germanisch, tocharisch, etc sind sprachliche Kategorien. Man kann sie nicht m it archäologisch nachgewiesenen "Kulturen" oder"Zivilisationen" identifizieren.Es gibt keine "Kentum-Schwerter" die sich von "Satem-Schwertern" unterscheiden und keine "Keramik mit germanischer Lautverschiebung.
 
Es gibt keine "Kentum-Schwerter" die sich von "Satem-Schwertern" unterscheiden und keine "Keramik mit germanischer Lautverschiebung.

Ein verdammt guter Hinweis. Darüber fehlt uns noch ein Buch ... besser zwei.

"Die keramische Lautverschiebung"
"Typologische Bestimmung der Kentum-Satem-Grenze"

Das werden Bestseller der Szene!! :devil: :rofl:
 
Boiorix schrieb:
Keltisch, germanisch, tocharisch, etc sind sprachliche Kategorien. Man kann sie nicht mit archäologisch nachgewiesenen "Kulturen" oder "Zivilisationen" identifizieren.
Der Begriff Indogermanen ist eine Bezeichnung für die Völker mit indogermanischen Sprachen. Sie werden als Träger der sprachwissenschaftlich erschlossenen indogermanischen Grund- oder Ursprache angesehen. Die lange Zeit vorgenommene Gliederung der indogermanischen Sprachen in Kentum- und Satemsprachen gilt heute als überholt. Die Einteilung in Kelten oder Germanen ist aber keine sprachliche Einteilung, sondern es handelt sich u.a. um altertumskundlich nachgewiesene Gesellschaften.
 
Der Begriff Indogermanen ist eine Bezeichnung für die Völker mit indogermanischen Sprachen. Sie werden als Träger der sprachwissenschaftlich erschlossenen indogermanischen Grund- oder Ursprache angesehen. Die lange Zeit vorgenommene Gliederung der indogermanischen Sprachen in Kentum- und Satemsprachen gilt heute als überholt. Die Einteilung in Kelten oder Germanen ist aber keine sprachliche Einteilung, sondern es handelt sich u.a. um altertumskundlich nachgewiesene Gesellschaften.
Da widersprichst du dich aber im Grunde selbst, denn die Indogermanen bzw. Indoeuropäer werden noch in Germanen, Kelten, Romanen, Slawen, Balten, Griechen usw. unterteilt und das sind durchaus Sprachgruppen. Sie unterscheiden sich aber nicht nur in ihrer Sprache, sondern auch in Kultur, Handwerk und Religion, wobei es in den Grenzregionen immer auch Vermischungen gab, wodurch sich einige Stämme dann schwer zuordnen lassen.
 
Barbarossa schrieb:
Da widersprichst du dir aber im Grunde selbst, denn die Indogermanen bzw. Indoeuropäer werden noch in Germanen, Kelten, Romanen, Slawen, Balten, Griechen usw. unterteilt und das sind durchaus Sprachgruppen. Sie unterscheiden sich aber nicht nur in ihrer Sprache, sondern auch in Kultur, Handwerk und Religion, wobei es in den Grenzregionen immer auch Vermischungen gab, wodurch sich einige Stämme dann schwer zuordnen lassen.
Die von dir genannten Sprachgruppen wurden zu der indogermanischen Sprachfamilie zusammengefaßt. Im Grunde liegt da also kein Widerspruch verborgen. Die Griechen kannten zunächst auch nur eine volkstümliche Unterteilung zwischen Kelten und Skythen. Den sprachwissenschaftlich begründeten Begriff der Indogermanen kannte man zu dieser Zeit noch nicht. Kelten, Germanen und Skythen werden aber heute u.a. altertumskundlich erschlossen. Es ist deshalb nicht richtig, wenn Boiorix behauptet, man könne die Begriffe keltisch oder germanisch, die eben ursprünglich keine sprachlichen Kategorien waren, nicht mit archäologisch nachgewiesenen "Kulturen" oder "Zivilisationen" identifizieren.
 
Es ist deshalb nicht richtig, wenn Boiorix behauptet, man könne die Begriffe keltisch oder germanisch, die eben ursprünglich keine sprachlichen Kategorien waren, nicht mit archäologisch nachgewiesenen "Kulturen" oder "Zivilisationen" identifizieren.

Ein bis heute virulentes Problem - eine Keramikscherbe, ein Schmuckstück oder ein Schädel sagen nicht immer etwas über die ethnische Herkunft oder Sprache aus. Bestimmte Moden der Verzierung oder metallurgische Techniken könen sich bei ganz unterschiedlichen Völkern, Stämmen oder Kulturen verbreitet haben. Daher ist der Rückschluss von der Scherbe zur Ethnie mit Vorsicht zu genießen.

Dennoch nimmt man im allgemeinen an, dass z.B. ein Torques mit Kelten verbunden werden kann, da dieser Halsreif ein keltisches Herrschaftszeichen war. Es gab ihn allerdings auch bei anderen Kulturen, sodass der Archäologe stets mehrere Indikatoren zu prüfen hat.
 
Zu den Kelten und Germanen gibt es allerdings genügend schriftliche Quellen, um die archäologischen relativ gut zuzuordnen. Dies heißt, man kann die Einordnung der Funde mitunter an schriftlichen Quellen überprüfen und ebenfalls die schriftlichen Quellen anhand der archäologischen. Dies liefert aber immer eine gewisse Unsicherheit: Die Markomannen sind aus Süddeutschland nach Böhmen gewandert. Aber wann? Im Katalog zur Varusschlachtausstellung war 2009 zu lesen, dass die dendrochronologischen Daten nicht mit den überlieferten Daten übereinstimmen. Nun hängen diese Daten von der Lokalisierung des Castellum Aliso ab. Man muss also nicht nur die historische Überlieferung, sondern auch die naturwissenschaftlichen Ansätze prüfen, die sich hier ebenfalls auf historischer Überlieferung gründen. Umgekehrt: Wenn archäologisch eine Siedlungskammer gefunden wird, die mit dem historisch beschriebenen Siedlungsgebiet einer Ethnie übereinstimmt, und die Funde auch sonst den Quellen nicht widersprechen, wäre es dumm, das Siedlungsgebiet nicht der fraglichen Ethnie zuzuordnen.

Dabei kann man sich natürlich nicht nur auf Leitfunde stützen: Auch bei den Römern waren z.B. die genannten Torques als Auszeichnung beim Heer verbreitet.

Ein viel größeres Problem liegt in der Interpretation. Quellen und archäologische Funde weisen auf Stammesgesellschaften hin, in Aufsätzen ist von in Sippen gegliederte Gesellschaften die Rede, weil man den lateinischen Begriff 'gens' der Quellen nicht nur als einfaches Synonym für das deutsche 'Sippe' versteht, sondern davon ausgeht es mit dem wissenschaftlichen Terminus 'Sippe' aus der Ethnologie gleichsetzen zu müssen, ohne zu überlegen, was z.B. Tacitus vor dem Hintergrund der antiken Ethnologie damit meinte. Dann werden die Begriffe mitunter noch im Sinne eines veralteten Neoevolutionismus interpretiert, statt sie als Erscheinungsform der Organisation von menschlichen Gesellschaften zu verstehen.

Die Disziplinen sollten erst lernen ihre Terminologien untereinander zu verstehen, da sie sonst keine sinnvolle gemeinsame Aussage tätigen können, wenn sich ihre Forschungsgebiete berühren.
 
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