Was ist mit der vandalischen Flotte passiert?

S

shingen

Mitglied
Was ist mit der vandal. flotte passiert nachdem untergang des vandal. reiches ?
Diese war doch eigentlich doch die stärkste im westl. mittelmeer und die letzte information die ich habe ist das der bruder von gelimer ,glaube einen Aufstand in sardinien undertrückt hat und dann von da mit der vandal.flotte nach Karthago zurückkehrte .
doch was ist dann passiert ?
und was für schifffe hatten die vandalen solche galeeren wie die römer ? oder bevorzugten sie so eine art wikingerschiffe wie später andere in der heimat ?
 
sie sind im Prinzip in sich selbst zusmamen gefallen. Sie haben römische Flotten erobert und ihre verstärkt aber was mit der Flotte passiert ist weiß unser liebes Wikipedia nicht :winke:

Fakt ist dass sie vermutlich auch die selben schiffe wie die Römer haben, da ihre Flotte aus Diebesgut besteht ^^

ich hoffe ich konnte weiterhelfen, Lukas+
 
Vermutlich sind die Schiffe der Vandalen, sofern nicht abhanden gekommen, von den Byzantinern übernommen worden.
 
aber müßten die vandalen nicht der gebrauch der galleren nicht erlernen ?
während sie aus ihrer heimat die nutzung der wikingerboote kannten ,also schiffe die wie diese aussahen ?
außerdem waren diese schiffe doch auch besser für ihre piratenüberfälle als schwerfällige galeeren?
es müßten doch die flotte die vernichtung der vand.reiches überleben haben ? was ist mit ihr passiert ,habe nichts von einer seeschlacht gelesen ?
 
ich nehme an dass sie eventuell Besatzung der Römer behielten.....

aber beim anderen sind keine Schriften bekannt, nur theorien
 
Ich unterstelle das sich die Vandalen regional seefahrenden Volksgruppen bedienten. Gerade die Berber Nordafrikas haben eine eigene, losgelöste Tradition der Seefahrt gehabt.
Ich könnte mir nicht vorstellen das die so lange im Binnenland (Schlesien...) lebenden Vandalen eigene, nordische Seefahrertraditionen ins Mittelmeer mitgenommen haben. Auch die reguläre Übernahme und Nutzung militärisch-römischer Mittelmeerflotten finde ich etwas unwahrscheinlich.

Näher liegend ist die Vorstellung das bei der römischen Schwäche zur See sich wie Jahrhunderte später eine Art 'nordarabischer Piraten(?) Flotte' bildete. Wie später die Barbaresken unter türkischer Oberherrschaft. Die Vandalen hatten Gold, ihre Beutezüge in Europa und die Aussicht auf weitere Beute und Vergünstigungen bei der anstehenden Landnahme in Nordafrika hat gewiss viele Abenteuerer und Schiffseigner angelockt. Später haben die vandalischen Könige auf diesem Potential aufbauend leichter zu kontrollierende Schiffe hinzugefügt.
Mit dem Ende des Vandalenreiches verstreuten sich die Flotten der Vandalen in alle Winde. Es gab andere Reiche wo man seine Dienste anbieten konnte und die Piraterie nahm einen Aufschwung. Dazu kommt das Schiffe ja weit beweglicher sind als Völkerschaften....
 
So richtig habe ich nirgends eine klare Aussage gefunden, wo die vandalische Flotte abgeblieben ist. Mein Kenntnisstand = dass Tzazos Flotte bei Hippo in die Hände der Byzantiner gefallen sein soll.
Hat jemand Prokops Vandalenkrieg? Steht das da nicht drin?
 
Also Buch 1 von Prokops Vandalenkrieg endet hiermit:
Tzazoi teilte, was er erfahren hatte, seinen Vandalen mit. Ihr Schmerz war groß, aber sie durften ihn nicht zeigen den Sardiniern gegenüber; schweigend und ingrimmig trugen sie ihr Unglück. Sofort war alles zum Aufbruch bereit, ihre Schiffe segelfertig. Nach dreitägiger Fahrt landeten sie an der Grenze von MAuretanien und Numidien. Zu Fuß setzten se ihren Marsch fort, bis sie auf der Ebene von Bulla den Rest ihres Volkes trafen. So traurig war das Widersehen, dass ich kaum Worte finden kann, es zu schildern. Wirklich, selbst ein Feind hätte beim Anblick dieses Auftritts durch den jähen Wechsel im Geschick der Vandalen erschüttert werden und Mitleid mit ihnen fühlen müssen! Gelimer und Tzazo hielten sich lange Zeit fest umschlungen, schweigend weinte einer an des anderen Brust. Ihrem Beispiel folgten die anderen [...] keiner wagte zu reden: weder Gelimers Begleiter fragten nach Godas, noch Tzazos Genossen nach den letzten Ereignissen in Afrika. Das Jüngstgeschehene hatte keinen Wert mehr für sie; von ihrem Schicksal redete der Ort, wo sie sich trafen,mit furchtbarer Deutlichkeit. Niemand fragte nach Weib und Kind, wußte doch jeder, dass, wer nicht hier war, gefallen oder sich in den Händen der Feinde befand. Aus der Reihe Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit 1913. Übersetzer: Professor Dr. D. Coste

Das weitere Schicksal der Flotte wird also nicht erwähnt. Alleridngs beschreibt Prokop hier Ereignisse, die er selber nicht gesehen hat, er war weder bei den Vandalen auf Sardinien, noch zum Zeitpunkt des Treffens in der Ebene von Bulla.
 
Meines Wissens hatte Prokop vor Beginn des Feldzuges Verschiedenes vorbereitet. Hat er dann überhaupt daran teilgenommen? Und wenn ja, ist bekannt, wie lange?
 
Daran teilgenommen hat er. Was ich meinte war nur, dass er bei den im Zitat beschriebenen Szenen auf Sardinien und der Ebene von Bulla nciht anwesen war. Allerdings schreibt er nur wenig über seine Aufgaben. Hauptsächlich scheint er als Kudnschafter gedient zu haben:

In dieser Not entsandte er seinen Beirat Prokop nach Syrakus, um herauszubekommen, ob die Feinde aus einem Hiterhalt von einer Insel oder vom Festlande aus die Überfahrt hindern würden [Belisars Soldaten hatten diesem vorher gesteckt, dass sie an Land wohl kämpfen wollten, nicht aber auf See][...] Angeblich aber war Prokop auf Getreidekauf ausgesandt [...] AlsProkop in Syrakus war, begegnete er unvermutet einem Bürger, mit dem er von Jugend auf befreundet war. Derselbe hielt sich des Seehandels wegen seit langer Zeit in der Satdt auf und teilte Prokop mit,w as er wünschte. Er wies ihn nämlich an einen seiner Sklaven, der erst seit drei Tagen aus Karthago zuürckgekommen war. Dieser behauptete, es sei gar nicht daran zu denken, dass von den Vandalen der Flotte aufgelauert werde, denn man wisse dort gar nichts vom Aufbruch eines Heeres nach Afrika, vielmehr seinen kurz vorher die besten Streitkräfte der Vandalen gegen Godas abgegangen. Deshalb versehe sich Gelimer gar keines Angriffs und halte sich, ohne auf Karthago und die anderen Küstenplätze besonders zu achten in Hermione auf [...] vier Tagesreisen landeinwärts [...] Kaum hatte Prokop das gehört [... - entführte er seinem Freund dessen Sklaven und rief ihm noch beruhigende Worte vom Schiff aus zu, auf Prokops eigene Fassung hatte ich keine Lust mehr].
 
Danke... so was Ähnliches war mir über Prokop im Vandalenkrieg noch in Erinnerung: Kundschafter und Versorgung sicher stellen. Amalasuntha hatte ja Sizilien als "Sprungbrett" zur Verfügung gestellt. Die Byzantiner konnten dort offiziell ihren Proviant einkaufen.

Waren die Vandalen überhaupt die großen "Seehelden" in Bezug auf "Seeschlachten"? Mir ist da gar nichts drüber bekannt. Nur, dass sie Handel trieben (könnten das evtl. phönizische "Überreste" sein?) und die Tatsache, dass sie mit ihrer Flotte auftauchten und Schrecken verbreiteten. Aber doch wohl mehr in der Richtung, dass die Flotte in dem Moment als Transportmittel diente. Oder ist mir da was entgangen?
 
Stark vereinfacht ist ja nicht viel mehr über die Geschichte dieser Flotte bekannt als das sie einst aus dem Nichts entstand und wieder darin verschwand. Dazwischen verbreitete sie eine seit Jahrhunderten unbekannte Furcht in dem so lange befriedeten westlichen Mittelmeer und diente den vandalischen Heeren als Transportmittel für ihre Überfälle und Kriege.

Das Übersetzen der Vandalen und Alanen von Andalusien aus nach Afrika hat Geiserich vor erhebliche Probleme gestellt. Allein die Tatsache das gewisse Historiker einst aufgrund derQuellenlage über die Transportkapazität der verwendeten Flotte auf die Volkszahl des auswandernden Volkes rückschließen wollten legt eine logistische Planung nahe, die in dieser Form nur notwendig ist, wenn bislang keine nennenswerte Flotte besteht. Nach der langen Pax Romana wird die römische Flotte in diesen Gegenden schon aufgrund der hohen Unterhaltskosten nicht besonders stark gewesen sein. Sie hatte ja wenig mehr als Polizeidienst zu leisten gehabt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Straße von Gibraltar ist - wenn wir jetzt von ihrer Überquerung vor Errichtung des Vandalenreich reden - auch ein Durchzugsweg für die Thunfische, welche dort von Alters her gejagt werden. Es gibt eine Saison für fette Thunfische (die Thunfische kommen aus dem Atlantik ins Mare Nostrum, um zu laichen) und eine Saison für magere Thunfische (Rückkehr in den Atlantik). Die ganze Industrie der andalusischen Küste war in der Antike auf Fischverarbeitung aufgebaut.
Garum-Fabrik in Baelo Claudia (Bolonia, Tarifa, Cádiz)
Einige Fotos aus der menschlichen Perspektive
Münze aus Cádiz
Münze aus Cádiz 2
Münze aus Cádiz 4
(Quelle)
Und wie fängt man Fische? Mit Booten.

Ich bin daher der Meinung, dass eine staatliche Flotte dort gar nicht hat stehen müssen, Fischerboote und Handelschiffe etc. wird es ausreichend gegeben haben.
 
Nur aus Neugier!

Ist bekannt wo sich diese "Ebene von Bulla" befindet?

Sind igentlich Spuren der Vandalen in Nordafrika erhalten geblieben? Sprachreste, in Sagen der Berber oder so ähnlich?
 
Flotte:
Dem stimme ich weitgehend zu. Auch die Wanderungen der Sardinen finden Saisonal statt und haben eine große Rolle bei Stadtgründungen, vor allem bei der griechischen Kolonisation (östliches Mittelmeer) gespielt. Flotten sind beweglich und zumindest große Fischereiboote können einen sehr großen Aktionsradius haben und mehrere Fanggebiete absuchen. Dazu kommt das die Seefahrt in der Antike wenig beweglich war und im Winterhalbjahr üblicherweise nahezu zum Stillstand kam.
Eine einfache Überfahrt ausschließlich auf Fischereifahrzeugen, gar einfachen Booten kann ich mir nicht vorstellen. Es wurden ja auch erhebliche Mengen von Gütern bewegt und man musste mit Kämpfen auch auf See rechnen. Der Kern der Flotten damals werden zivile Fahrzeuge gewesen sein. Völlig ohne militärisch nützliche Schiffe wird Geiserich die Überfahrt trotzdem nicht gewagt haben.
Ideal für die späteren Unternehmungen der Wandalen zur See sind theoretisch schnelle, wendige Schiffe und nicht etwa Qiremen der römischen antiken Flotten. Leider weis man (?) nicht viel über spätrömische Seefahrt und noch weniger über die Flotten der Wandalen. Sehr schade! Meine Schlussfolgerung die Wandalen hätten leichte, vielseitige Schiffe bevorzugt würde jedenfalls erklären warum sie so unspektakulär aus der Geschichte verschwand.

Was bleibt von dem Volk der Wandalen?
Die Wandalen haben wenig konkretes hinterlassen. Man kennt die letzlich römisch ausgestatteten Villen der Oberschicht, etwa das berühmte Mosaik mit dem auf der Beizjagd befindlichen Adeligen.. Von Sprachresten weis ich nichts, würde auch nicht davon ausgehen. Die Bevölkerung war seit den Zeiten der Karthager eher östlich geprägt. Man weis bis in die wandalische Zeit hinein von punischen Sprachresten und Personennamen die 'wörtliche Übersetzungen' alter kartagischer Namen sind. Ob lateinisch oder punisch eingefärbt war doch die eingesessene, städtische Bevölkerung streng katholisch geprägt und den Wandalen gegenüber nicht glücklich. Mit den Berbern kam man besser aus, von Streitigkeiten abgesehen. Was aber hätten die Wandalen, ein eher bäuerlich geprägter Stamm dem fruchtbare Gebiete und reiche Städte offen standen unter den ärmeren Berbern finden wollen? Bei Berbern erscheint mir eine wandalische Spurensuche wenig Aussichtsreich. Die städtisch/bäuerliche Bevölkerung aber war zu dominant um den vergleichsweise wenigen Wandalen eine kulturelle Basis zu bieten. Ich kann mir eher vorstellen das die unbeliebten Wandalen ziemlich brutal vertrieben oder in die Sklaverei geführt worden sind. Byzanz hat um diese Zeit gerne besiegte Völkerschaften nach Asien deportiert, wo die Grenzkriege mit den Sassaniden immer wieder große Gebiete entvölkerten. Dort hätten die Wandalen auch keine Bedrohung dargestellt.

Davon abgesehen hat die spätere arabische Eroberung Nordafrikas eine so gewaltige Zäsur in Kultur und Lebensweise nach sich gezogen, das eventuell vorhandene Reste wandalischen Lebens wohl kaum überlebt haben. Man vergleiche nur mit dem Schicksal des römischen Karthagos, das eine der vielleicht 5-6 bevölkerungsreichsten und wohlhabendsten Städte des Imperiums war, nach der arabischen Eroberung aber zu Tode siechte: Zwar weiterhin mit katholischer Religion und lateinischer Sprache, aber ökonomisch stranguliert und durch die privilegierte Neugründung von Tunis letztlich vertrocknet.

So ganz ohne Hoffnung das sich die Quellenlage einmal verbessern wird bin ich nicht. In Nordafrika hat man bislang recht wenig gegraben. Die Regierung Tunesiens gilt als aufgeschlossen und weis das die Bevölkerung sehr hohe Anteile an Juden und Christen hat. Natürlich sinnd Ziele wie die sagenhaften Karthagerstädte oder römische Bauten aussichtsreicher, aber so lange hat das wandalische Reich dort ja auch nicht überdauert. Eines Tages wird man mehr finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
tejason schrieb:
Flotte:
Flotten sind beweglich und zumindest große Fischereiboote können einen sehr großen Aktionsradius haben und mehrere Fanggebiete absuchen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das hört sich m.E. aber eher nach moderner Fischerei an, mit modernen Schleppnetzen und Kühlung und Verarbeitung der Fische direkt an Bord, das sehe ich für die Antike aber nicht unbedingt so. (wobei, zugegebenermaßen die Herstellung von Garum ja auf Fermentierung des Fisches bestand
:S )
tejason schrieb:
Eine einfache Überfahrt ausschließlich auf Fischereifahrzeugen, gar einfachen Booten kann ich mir nicht vorstellen. Es wurden ja auch erhebliche Mengen von Gütern bewegt und man musste mit Kämpfen auch auf See rechnen.
Zum Vergrößern anklicken....
Wg. Kämpfe auf See: ich weiß nicht, wie die römische Flotte dort ausgesehen hat, aber während der Germaneninvasion 406 - 9 gab es weder in Hispania noch in einer der afrikanischen Provinzen eine Legion. Du schriebst selber, dass wg. der bestehenden Pax Romana nicht mit Unterhaltung einer größeren Flotte zu rechnen sei. Mit wem sollte man also rechnen, der sich den Vandalen mit einer Flotte in der Straße von Gibraltar entgegen stellen sollte? Von Iulia Traducta (Tarifa) bis zur afrikanischen Küste sind´s auch nur 13 - 14 km. Was die Größe der Boote angeht: google mal nach dem Begriff patera. Trotz Gegenmaßnahmen der marokkanischen Polizei schafften es die Schlepperbanden in der Vergangenheit immer wieder ausreichend Kleinboote zu requirieren und Hundert von Flüchtlingen auf einmal an verschiedenen Strandabschnitten in Wasser zu bringen, so, dass letztendlich die spanischen Behörden auch nur einen Teil der pateras abfangen konnten. Soviel zu den logistischen Schwierigkeiten. Damals gab es aber niemanden, der die Vandalen an etwas hätte hindern können. Für schwere Transportgüter/Pferde werden die Vandalen entsprechend Handelsschiffe benutzt haben. Aus der Westgotenzeit ist mir z.B. bekannt, dass es in Spanien regelrecht Handelskolonien von syrischen Händlern gegeben hat. Der Mittelmeerhandel bzw. Fernhandel hat also auch in der Zeit der Auflösung des Imperiums noch funktioniert, es ist dementsprechend auch mit entsprechenden Fahrzeugen zu rechnen.

Prokop schweigt sich im Vandalenkrieg über die Art der vandalischen Flotte aus, auch darüber, was mit ihr geschah, nachdem die Vandalen sie zurückließen, kein Bericht über die Zerstörung der Flotte, über zurückgelassene Bewachung etc. Nur am Ende gibt es eine kurze Randnotiz, aber zu der komme ich später.

tejason schrieb:
Ich kann mir eher vorstellen das die unbeliebten Wandalen ziemlich brutal vertrieben oder in die Sklaverei geführt worden sind. Byzanz hat um diese Zeit gerne besiegte Völkerschaften nach Asien deportiert, wo die Grenzkriege mit den Sassaniden immer wieder große Gebiete entvölkerten. Dort hätten die Wandalen auch keine Bedrohung dargestellt.
Zum Vergrößern anklicken....
Genau das berichtet auch Prokop. Gelimer und seiner Familie habe man ein Landgut in Galatien überlassen, und weiter:

Die meisten nun von diesen Vandalenkriegern kamen im Orient an und wurden in die Regimenter, wie bestimmt war, einegstellt und kämpfen bis zum heutigen Tag gegen die Perser; der Rest aber, ungefähr vierhundert Mann, zwang bei der Ankunft in Lesbos,als ein günstiger Wind die Segel schwellte, die Schiffer, nach dem Peleponnes zu fahren. Von dort setzen sie ihre Reise fort, landeten an einem unbewachten Punkt der afrikanischen Küste, wo sie die Schiffe zurückließen, und begaben sich mit ihrem Geräte auf das Aurasische Gebirge und nach Mauretanien.
Diese verstärkten dann einen Aufstand der arianischen Soldaten in Nordafrika, der die Eroberung des Vandalenreiches aus byzantinischer Sicht fast wieder nichtig machte. Diese Stelle ist aber die einzige in Prokops Vandalenkrieg, die Rückschlüsse darüber zulässt, was mit den Schiffen geschah, aber es ist eben nicht die vandalische Flotte, sondern es sind oströmische Truppentransporter.

Ich bin im Übrigen der Überzeugung, dass wir sehr streng zwischen der Flotte, mit der die Vandalen Afrika erreichten und der, mit der sie schließlich zum Schrecken des West- und Zentralmittelmeeres wurden, unterscheiden müssen.
 
Für solche Daten gibt es das Munzinger Archiv (Bibliotheksgebrauch) oder den Fischer Weltalmanach (Hausgebrauch), die werden jährlich erneuert.
 
Vercingetorix01 schrieb:
Das ist mir neu. Hast Du dazu eine Quellenangabe?
Zum Vergrößern anklicken....
Meine Quelle sind zwei sehr interessierte Tunesier aus meinem Bekanntenkreis, deren Aussagen habe ich als Richtig vorausgesetzt, weil beide dem Islam angehören.
Beim schnellen Googeln und Wikipedia hat sich das nicht bestätigt. In Tunesien regieren noch nicht die Islamisten und in der Vergangenheit hat man Ausgrabungen dort unideologisch betrieben.

Ich gebe zu bedenken der Islam Staatsreligion ist, dem laut Statistik offiziell 98 % der Bevölkerung angehören. Mir ist bei solchen Angaben immer unwohl, weil eine Staatsreligion ja möglichst Eindrucksvoll darstehen will. So hat in einem der Kernländer der Berber diese Volksgruppe offiziell auch nur 1,97 % Bevölkerungsanteil, weil sie als 'arabisiert' gelten. Beide Zahlen sind beeindruckend. Mich regen sie zum Nachdenken an.
Einzig auf Djerba ist eine große und sehr alte jüdische Gemeinde mit einer bekannten Wallfahrtssynagoge (die mit dem Anschlag!) bekannt. Sehr viele nordafrikanische Juden sind nach der Unabhängigkeit von Frankreich ohnehin nach Israel und sonstwo abgewandert...
Sorry das ich eine Hypothese als Fakt impliziert habe. Ich werde mal umschauen ob ich doch noch aussagekräftige Statistiken finde.

Dessen ungeachtet gilt meine Aussage betreffs der Vandalen ja dadurch noch um so wharscheinlicher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben