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Alt 03.01.2007, 18:31   #141
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@ Cato: ich habe mal einen Aufsatz von Timpe 2001 gelesen, den ich auch ganz gut fand (es ging vor allem um geostrategische Fragen, z.B. wie gut die Römer Germanien überhaupt kannten/kennen konnten und wie realistisch es war, dass dort tatsächlich eine Provinz entstehen könnte). Leider erinnere ich mich nicht mehr ganz so gut daran, daher meine Frage: wie ist denn Timpes Ansicht zu Kalkriese? Seine Aussagen von 1970 stellen insofern ja nicht mehr den neuesten Forschungsstand dar, und als einer der prominentesten Varusschlacht-Forscher wird er ja irgendwie zu dem Schlachtfeld Position bezogen haben.
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Alt 04.01.2007, 16:59   #142
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Werner Schroth ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Ashigaru !
Dieser Aufsatz von Timpe wuerde mich interessieren. Koennste Du mir sagen, wer ist Timpe ? Und ist es moeglich fuer mich diesen Aufsatz auch lesen zu koennen ?
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Ich bin der Werner Schroth, man kennt mich aber auch als "Der Kanadier".
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Alt 05.01.2007, 01:59   #143
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Dieter Timpe ist Althistoriker (mit Schwerpunkt auf römische Geschichte) und einer der bedeutendsten modernen Geschichtswissenschaftler, die sich mit der Varusschlacht befassten. Leider komm ich partout nicht auf den Titel des Bandes, in dem sich der Aufsatz befand - mittlerweile bin ich nicht mal sicher, ob das von 2001 war oder nicht doch eher aus den 90ern. Na ja, nächste Woche komm ich in der Bibliothek vorbei, ich weiß genau wo das Ding steht und dann kann ich den Titel noch mal hier hinschreiben. Online dürfte dieser Aufsatz allerdings nicht verfügbar sein.
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Alt 08.01.2007, 18:13   #144
Cato
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Hallo Leute,

das gesuchte Buch trägt den Titel:
Arminius und die Varusschlacht. Geschichte, Mythos, Literatur
Rainer Wiegels, Winfried Woesler (Hrsg.)
3. Auflage, 2003
Verlag: Ferdinand Schöningh

Hier einige Aussagen namhafter Althistoriker zur Varusschlacht-Kalkriese-Hypothese:

„Allerdings dürfte bei Kalkriese nicht der Schlachtort gelegen haben, den Germanicus im Jahre 15 n.Chr. besuchte. Angesichts der Münzfunde von Kalkriese hat der die besondere Beweislast, der diese Meinung vertritt.“
Horst Callies

„Nun ist unendlich über den mit „haud procul“ noch vereinbaren Radius gestritten worden; sicherlich liegt es nicht gerade nahe, damit den Nordabhang des Wiehengebirges bezeichnet zu finden, ohne dass man den Platz aus sprachlichen Gründen ausschließen könnte.“
Dieter Timpe

„Zu alledem kommt, dass auch die positiven Aussagen bei Tacitus, nämlich dass Germanicus, nachdem er, die Ems zu Schiff heraufkommend, alles Land zwischen Ems und Lippe verwüstet, an die Grenze der Brukterer in die Nähe des teutoburgiensi saltu gekommen sei, und ferner, dass er nach dem Entsatz des Kastells an der Lippe auf die Herstellung des zerstörten Tumulus verzichtet habe, sich nur sehr schwer, eigentlich gar nicht, mit der Osnabrücker Hypothese vereinigen lassen.“
Hans Delbrück

„Trotz entsprechender Harmonisierungsversuche (…) wollen die Relikte der antiken Darstellungen des Kampfgeschehens im teutoburgiensi saltu nicht zum Fundplatz Kalkriese passen – (vgl. Wolters 1993, 176 f.).“
Peter Kehne

Über die Gründe der skeptischen Haltungen der Althistoriker gegenüber der Varusschlacht-Kalkriese-Hypothese wurde hier bereits ausführlich diskutiert.

Andererseits sehen Lodtmann (1753), Knoke (1887), Delbrück (1921), Koestermann (1957), Wolters und Kehne (beide 1993) einen Hinterhalt zum Ende des Germanicusfeldzuges 15 n. Chr. (evtl. pontes longi) als mögliche und plausible Erklärung für die Funde bei Barenau/Kalkriese.
Nach über 20 Jahren archäologischer Ausgrabungstätigkeit in Barenau/Kalkriese und mittlerweile über 4500 römischen Funden an diesem Ort dürfte an der Richtigkeit der letztgenannten Theorie kaum noch gezweifelt werden.

Gruß Cato

Geändert von Cato (08.01.2007 um 18:15 Uhr).
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Alt 09.01.2007, 10:08   #145
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Zitat:
Cato Beitrag anzeigen
Andererseits sehen Lodtmann (1753),
Ich bin da kein Kenner, für wen arbeitete bitte Lodtmann, für eine Akademie eines Landesherren und gibt es im Internet näheres zu dem Historiker? Ich frage nur aus Interesse am 18.Jh.. Wenn es zu weit weg vom Thema geht, einfach eine PN an mich mit einer kurzen Erklärung.
Danke
Brissotin
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Alt 09.01.2007, 11:01   #146
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Ave Cato,

Zitat:
Cato
...das gesuchte Buch trägt den Titel:
Zitat:
Cato
Arminius und die Varusschlacht. Geschichte, Mythos, Literatur
Rainer Wiegels, Winfried Woesler (Hrsg.)
3. Auflage, 2003...
Ein bekanntes und empfehlenswertes Buch, eine Aufsatzsammlung unterschiedlicher Wissenschaftler.

Zitat:
Cato
...Hier einige Aussagen namhafter Althistoriker zur Varusschlacht-Kalkriese-Hypothese:...


Naja, in genau demselben Buch findest Du mindestens genauso viele gegenteilige Meinungen für Kalkriese. Ich könnte mir die Mühe machen die jetzt auch rauszuschrieben, was ich aber jedem Interessierten gerne selbst zur Übung überlasse. Es ist keine Kunst, tendenziöse Meinungen zu sammeln und aus dem Zusammenhang zu reissen. Das besagt nichts.

Das einige Althistoriker, die seit ewigen Zeiten Varustheorien vorwiegend rund um die Gegend von Detmold gesponnen haben, mit Kalkriese auf Anhieb keine Freundschaft schliessen können, ist verständlich.

Jedem dem Kalkriese als Varusschlachtort nicht passt, hat sich mit der Frage nach der Fundstatistik zu befassen, sofern er einen ernsthaften Ansatz versuchen will. Umdeuteln und spätdatieren von einzelnen Funden bringt nichts neues. Wer den im Vergleich zu allen andern augusteiischen Fundplätzen des Weserberglandes gigantischen Kalkrieserhorizont in eine kleinere Schlacht ummünzen möchte, der muss halt erklären, wo der dann noch viel grössere Varushorizont sein solle.


Schon Mommsen begründete sein Votum für Kalkriese im Kern statistisch.

Theodor Mommsen [Mommsen, 1885] schrieb zur Varusschlacht, u.a. im Achten Buch, Fussnote 20, seiner Römischen Geschichte (1854/85): „...Varus mag von Minden etwa in der Richtung auf Osnabrück marschiert sein, dann nach dem Angriff von dort aus nach Paderborn zu gelangen versucht und auf diesem Marsch in einem jener beiden Höhenzüge (Anm.: gemeint sind hier Osning und Wiehengebirge) sein Ende gefunden haben. Seit Jahrhunderten ist in der Gegend von Venne an der Huntequelle eine auffallend große Anzahl von römischen Gold-, Silber- und Kupfermünzen gefunden worden, wie sie in augustischer Zeit umliefen, während spätere Münzen daselbst so gut wie gar nicht vorkommen ..... Einem Münzschatz können diese Funde nicht angehören, wegen des zerstreuten Vorkommens und der Verschiedenheit der Metalle; einer Handelsstätte auch nicht, wegen der zeitlichen Geschlossenheit; sie sehen ganz aus wie der Nachlaß einer großen aufgeriebenen Armee, und die vorliegenden Berichte über die Varusschlacht lassen sich mit dieser Lokalität vereinigen....“.

Auch der ernstzunehmendste PLH Vertreter, der Archäologieprofessor R.Wolters, argumentiert in der Sache korrekt und statistisch, für die PLH nur in dem Falle das (entnommen Berger 2004):
„...Unter der Voraussetzung, dass die römischen Schriftsteller auf Berichte mit guten Ortskenntnissen des Osnabrücker Landes zurückgreifen konnten, sie eine zuverlässige Detailbeschreibung der Landschaft geben – die freilich vorher nie zur Auffindung irgendeines Kampfplatzes geführt hatte – und dass die Beschreibungen von topischen und erzählerischen Elementen weitgehend frei sind, weiterhin, dass das Fehlen der 10-16 n. Chr. geprägten Münzen darin begründet liegt, dass diese Münzen aufgrund langsamer Ausbreitung noch nicht an den Niederrhein gekommen sein konnten und dass die Caecinaschlacht östlich der Ems stattgefunden hat und sehr verlustreich war, dass die eigentliche Varusschlacht ein unbedeutendes Ereignis ohne größeren Fundniederschlag war, unter diesen Voraussetzungen eröffne sich die Möglichkeit, die Funde von Kalkriese und damit auch das Enddatum von Haltern in die Zeit des Germanicus zu datieren.....“.

Für R. Wolters ist klar, dass die Caecinaschlacht in Kalkriese nur dann in Frage käme, wenn diese sehr verlustreich und gleichzeitig die Varusschlacht verlustarm war. Diese Vorausetzungen sind aber den überlieferten Quellen nicht zu entnehmen, insbesondere die Verlustarmut des Varuszuges ist auf keinen Fall angezeigt. Die Caecinaschlacht wird lediglich von Tacitus erwähnt, von anderen Historikern nicht, und die beteiligten Legionen wurden auch nicht vernichtet und existierten, genauso wie ihr Führer, nach der Schlacht fort, ganz im Gegensatz zur totalen Katastrophe der Varusschlacht. Eine besondere Verluststärke der Caecinaschlacht, die auch nur annähernd der jenigen der Varusschlacht nahe käme, ist weder den Quellen noch den historischen Nachwirkungen zu entnehmen. Genauso natürlich die zuverlässige Detailbeschreibung der Landschaft und die Freiheit von topischen und erzählerischen Elementen der literarischen Quellen ist mit Sicherheit nicht gegeben. Wolters weiss dies nur zu genau.

Wolters gibt also implizt zu, dass Kalkriese tatsächlich Varus zu zuordnen ist und andere Erklärungen, speziell die PLH, extrem unwahrscheinlich, wenn nicht schon unsinnig, sind.



Zitate/Literatur:

Berger, F. 2004: Aktuelle Varusschlachten, Numismatisches Nachrichtenblatt 53, Jahrgang 2004, S.267-273. dito: http://www.fan-nds.de/roemer/zumnach...arusschlachten

Mommsen, Th. 1885: Römische Geschichte, Achtes Buch. Im Projekt Gutenberg, http://gutenberg.spiegel.de/mommsen/roemisch/roem08.htm

Wolters. R 2004: Hermeneutik des Hinterhalts: die antiken Berichte zur
Varuskatastrophe und der Fundplatz von Kalkriese. In: Klio 85, 2003 (Ersch.
2004), S. 131-170.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 09.01.2007, 13:52   #147
Cato
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Zitat:
Trajan Beitrag anzeigen
Ein bekanntes und empfehlenswertes Buch, eine Aufsatzsammlung unterschiedlicher Wissenschaftler.
Richtig....
Zitat:
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Naja, in genau demselben Buch findest Du mindestens genauso viele gegenteilige Meinungen für Kalkriese. Ich könnte mir die Mühe machen die jetzt auch rauszuschrieben,
Keine falsche Bescheidenheit... Nur zu!
Zitat:
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Es ist keine Kunst, tendenziöse Meinungen zu sammeln und aus dem Zusammenhang zu reissen.
Das ist eine plumpe Unterstellung. Die Zitate sind korrekt und vollständig. Callies, a.a.O., S.183
Timpe, a.a.O., S.24
Zitat:
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Das einige Althistoriker, die seit ewigen Zeiten Varustheorien vorwiegend rund um die Gegend von Detmold gesponnen haben, mit Kalkriese auf Anhieb keine Freundschaft schliessen können, ist verständlich.
Es ist mir nicht bekannt, dass Callies oder Timpe ihre eigene Varusschlacht-Theorie haben. Sie schließen Kalkriese nicht kategorisch aus, sondern weisen auf die Nichtübereinstimmung mit den Quellen hin. Kehne ist da durchaus aggressiver.
Nebenbei: Auf der website der Arminiusforschung gibt es einen "Neuen", der mächtig gegen Kalkriese wettert (Prof. Schoppe).
Gruß Cato


[/QUOTE]
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Alt 09.01.2007, 15:31   #148
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Ave Cato,
Zitat:
Cato
....Es ist mir nicht bekannt, dass Callies oder Timpe ihre eigene Varusschlacht-Theorie haben. Sie schließen Kalkriese nicht kategorisch aus, sondern weisen auf die Nichtübereinstimmung mit den Quellen hin. Kehne ist da durchaus aggressiver....


Genau, Timpe und Callies stehen Kalkriese imho grundsätzlich nämlich positiv gegenüber. Das man gegenteilige Meinungen, wie die PLH nicht gleich pauschal von der Hand weist, ist völlig o.k.und ich mache es mir in der Sache ja auch nicht so einfach. Du stellst sie aber in einen negativen Zusammenhang, und dass meine ich dann mit "aus dem Zusammenhang reissen" und "tendenziös". Und deswegen spare ich mir auch die Filettierung des Buches hinsichtlich tendenziös pro-Kalkriese Aussagen.
Zitat:
Cato
....Nebenbei: Auf der website der Arminiusforschung gibt es einen "Neuen", der mächtig gegen Kalkriese wettert (Prof. Schoppe)....


Vielen Dank für den Hinweis. Es wird mit jedem Monat den wir weiter auf das Jubiläumsjahr 2009 zugehen zunehmend grotesker und lustiger.

Ich habe ja bestimmt nichts grundsätzliches gegen Aussenseitermeinungen. Aber wenn man wirklich etwas Substantielles zu sagen hat, dann macht man das leicht mit klugen Sachargumenten. Hier wimmelt es aber wieder von absolut paranoiden Texten mit den üblichen Verdächtigungen.

So zeigt unz Schoppe gleich in der Einleitung was uns schreckliches erwartet:"...Es ist erstaunlich, dass es die gezielte Manipulation durch ein Kalkriese-Kartell geschafft hat, sämtliche Regeln wissenschaftlichen Verhaltens ad absurdum zu führen..."

Und er endet in seinem Pamphletresümee (S.19):"....Es ist erstaunlich, mit welcher Chuzpe in Kalkriese wissenschaftlich anerkannte Methoden außer Kraft gesetzt wurden und wie weit bereits die Sicherungssysteme des archäologisch-numismatisch-geschichtswissenschaftlichen Beamtenapparates in Deutschland versagt haben..."

Wer es nötig hat so einen paranoiden Kappes zu schreiben, an dessen Verstand wage ich zu zweifeln.

Und so gehts dann lustig weiter mit "..unglaublichen Skandalen..." und "..Medienkampagnen..." "...Zitierkartell..." "...Abteilung kreative Münzinterpretation..." usw. um Kalkriese. Naja mit dem Adjektiv "unglaublich" wenigsten hat er wohl recht.

Schoppe weiter:"..Die Varusschlacht in Kalkriese zu verorten, kommt dem Versuch gleich, einen auf New York geplanten Grossraumjet nach Honolulu umzuleiten: Spätestens hinter Chicago ist schluss..." Auf solche zwingenden Schlussfolgerungen muss ja ersteinmal einer kommen, einfach genial.
Das ganze Pamphlet ist in diesem kindischen Ton mit ebenso infantilen Argumenten gehalten, Sach- und Literaturkenntnis sind bestenfalls rudimentär vorhanden. Mir ist es völlig schleierhaft wie ein Professor, welcher Fakultät auch immer, ein so beschämend niveauloses Gewerk herausbringen kann.

Schoppe ist nach seiner Selbstauskunft unter http://www.atlantis-schoppe.de:
"Prof. Dr. Siegfried G. Schoppe Jahrgang 1944, altsprachliches Gymnasium Rheine. Studium der Volks- und Betriebswirtschaftslehre an der Universität Münster, Diplomkaufmann, Promotion 1973, Habilitation 1979 in Hamburg, Professor an der Universität Hamburg am Institut für Wirtschaftssysteme, Wirtschafts- und Theoriegeschichte (IWWT) seit 1983."
ein Kaufmann und Wirtschaftswissenschaftler und ist natürlich weder Historiker noch Archäologe. Dafür fischt er seit einigen Jahren als Atlantis-Forscher in einigermassen trüben Gewässern welches er um 5500 v.Chr. im schwarzen Meer versunken sehen will. Solchermassen spekulativ gerüstet hat er jetzt wohl das ausgedehnte Feld der Varusforschung für sich auserkoren.

Das ganze wirft ein schräges Schlaglicht auf all den Unfug, der uns dann bis 2009 noch zugemutet werden soll, es kann einem jetzt schon schlecht davon werden. In 2010 werden wir uns wohl noch nach so harmlosen Gesellen wie dem aus dem Nordharz zurücksehnen.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 10.01.2007, 02:35   #149
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Hallo Trajan,
Du wirst in genanntem Werk keinen Historiker finden,der sich für die Hypothese der Kalkriese-Varusschlacht-Theorie ausspricht. Callies` und Timpes Haltungen sind von deutlicher Kritik geprägt.

„Allerdings dürfte bei Kalkriese nicht der Schlachtort gelegen haben, den Germanicus im Jahre 15 n.Chr. besuchte. Angesichts der Münzfunde von Kalkriese hat der die besondere Beweislast, der diese Meinung vertritt.“
Horst Callies

„Nun ist unendlich über den mit „haud procul“ noch vereinbaren Radius gestritten worden; sicherlich liegt es nicht gerade nahe, damit den Nordabhang des Wiehengebirges bezeichnet zu finden, ohne dass man den Platz aus sprachlichen Gründen ausschließen könnte.“
Dieter Timpe

Es ist für einen Althistoriker quasi unmölich, der Kalkriese-Varusschlacht-Hypothese zuzustimmen. Rainer Wiegels steht somit allein.
So ist das nun mal, das musst auch du anerkennen.
Dass Herr Schoppe sich so über Kalkriese erregt, hat schon seine Gründe, die nicht so leicht von der Hand zu weisen sind.
Gruß Cato

Geändert von Cato (10.01.2007 um 02:42 Uhr).
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Alt 10.01.2007, 10:38   #150
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Jetzt im März kommt in Darmstadt ein neues Buch zur Varusschlacht auf den Markt. Hrsg. ist der vielkritisierte Rainer Wiegels, aber Beiträge kommen von verschiedenen Leuten, u.a. auch von dem von Wirtschaftsprofessor Schoppe als Kalkriese-Gegner in Anspuch genommenen Johann-Sebastian Kühlborn.
Das Buch kostet 25 €, bzw. für WBG-Mitglieder 20 €. Neues Futter für die Diskussion?
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 10.01.2007, 11:38   #151
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Ave Cato,
Zitat:
Cato
.....Du wirst in genanntem Werk keinen Historiker finden,der sich für die Hypothese der Kalkriese-Varusschlacht-Theorie ausspricht. Callies` und Timpes Haltungen sind von deutlicher Kritik geprägt....

Mir ist rätselhaft, wie Du die Literatur rezipierst.
Zitat:
Cato
...„Allerdings dürfte bei Kalkriese nicht der Schlachtort gelegen haben, den Germanicus im Jahre 15 n.Chr. besuchte. Angesichts der Münzfunde von Kalkriese hat der die besondere Beweislast, der diese Meinung vertritt." Horst Callies ....

Was Callies hier sagt ist ja ziemlich eindeutig. Er sagt, dass die Kalkrieser ihre Arbeit getan haben. Wer Kalkriese hochdatieren will, so wie Du, der trägt die besondere Beweislast für diese bislang unbelegte Meinung. Ein klares Votum Callies für die Kalkrieser Interpretation also.
Zitat:
Cato
... „Nun ist unendlich über den mit „haud procul“ noch vereinbaren Radius gestritten worden; sicherlich liegt es nicht gerade nahe, damit den Nordabhang des Wiehengebirges bezeichnet zu finden, ohne dass man den Platz aus sprachlichen Gründen ausschließen könnte. Dieter Timpe...


Auch Timpe spricht sich hier implizit für Kalkriese aus. Was er sagen will ist simpel, dass es zwar eine Überraschung für viele Althistoriker gewesen ist die Mommsenhypothese von 1885 bestätigt zu finden, dass dieser Ort aber eben nicht im Widerspruch zur literarischen Überlieferung steht, wie die PLH-Vertreter behaupten.

Ich habe mir übrigens aufgrund Deiner Einwürfe das jüngste Werk Timpes besorgt: D. Timpe, Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit, gesammelte Studien, Verlag Saur, München 2006. Dafür vielen Dank.

Timpe sieht als brillianter Historiker die Lokalisierungsfrage äusserst entspannt. Ohne irgendeinen konkreten geographischen Punkt auch nur zu referieren, resümiert er im Mittelteil S.237 „...Wichtiger als die Lokalität der Schlacht ist aber ihr politischer Hintergrund...“. Für einen Historiker, der den grössten Wert auf politische und soziale Zusammenhänge legt, ist es tatsächlich so wichtig wie der berühmte Sack Mehl in China, ob Varus seinen Kopf in Detmold oder Kalkriese verlor. Für Archäologen stellt sich die Frage natürlich ganz anders und prekärer. Ganz zum Schluss seines Buches (S. 454) kommt er dann doch noch auf zu Kalkriese zu sprechen:

Seinen Epilog schreibe ich hier vollständig, incl. Literaturhinweis Timpes, ab:
„Einen Epilog besonderer Art liefert zum Mythos der Teutoburger Schlacht die vermutliche Auffindung von Spuren des Schlachtgeschehens und die archäologische Forschung in Kalkriese seit 1987 [39]. Die weitreichende Befriedigung über ein endlich gelöstes Problem und der –reich belohnte- Aufwand zur massentouristischen Vermarktung der Sensation könnten an ein rudimentäres Fortwirken des Schlachtenmythos denken lassen. Aber das affektlos-unparteiische Interesse an der materiellen Präsentation des Geschehens spricht dagegen, und es bedarf anscheinend der offiziösen Absage an erneute nationale Symbolisierung gar nicht. Hier ist –unbeschadet selbstverständlich des fachwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns- offenbar nur einmal mehr „Geschichte zum Anfassen“ als modernisierungskompenstorische Freizeitattraktion gewonnen. Aber auch das wäre hier kaum möglich ohne die Erbschaft an Popularität, die der Hermannsmythos hinterlassen hat.“
[39] Schlüter 1993; ders., Kalkriese – Ort der Varusschlacht, in: Fansa 1994, 11fff.; Wiegels-Woesler 1995 (hier besonders Schlüter 67 ff.); Schlüter-Wiegels 1999.

Soweit also die abschliessenden Worte Timpes. Er schliesst sich damit der Meinung Schlüters und Wiegels im Grundsatz ausdrücklich an.
Zitat:
Cato
...Es ist für einen Althistoriker quasi unmölich, der Kalkriese-Varusschlacht-Hypothese zuzustimmen. Rainer Wiegels steht somit allein. So ist das nun mal, das musst auch du anerkennen.....

Wie Du siehst, entspricht Deine Aussage nicht der Wahrheit.
Zitat:
Cato
..Dass Herr Schoppe sich so über Kalkriese erregt, hat schon seine Gründe, die nicht so leicht von der Hand zu weisen sind. ....

Nein, Schoppe ist einer der üblichen Verschwörungstheoretiker. Und der Verschwörungstheoretiker hat selbst die Beweislast, nicht die Verleumdeten!

Zitat Schoppe S.3 in seinem Aufsatz vom 28.12.2006: „Der moderne Varus sitzt heute in seinem Grabungslager mit der Abteilung kreative Münzinterpretation und einem Archäologieehepaar für Ausgrabungen und die Aufrechterhaltung des Zitierkartells“.

Solch ein Unfug ist schon hart am strafrechtlichen Bereich anzusiedeln, hier hat niemand etwas von der Hand zuweisen, sondern Schoppe müsste dass schon dediziert belegen, was er nicht tut, weil er es gar nicht kann. Er ergötzt sich auschliesslich an pauschalen Verleumdungen und argumentativer Bauernfängerei. In keinem wissenschaftlich ernstzunehmenden Artikel wirst Du je so einen Satz wie den obigen Schoppes finden. Sowas hat nur derjenige nötig, der nichts Substantielles in der Hand hält.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 10.01.2007, 12:12   #152
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Ave El Quijote,


Zitat:
ElQuijote
Jetzt im März kommt in Darmstadt ein neues Buch zur Varusschlacht auf den Markt. Hrsg. ist der vielkritisierte Rainer Wiegels, aber Beiträge kommen von verschiedenen Leuten, u.a. auch von dem von Wirtschaftsprofessor Schoppe als Kalkriese-Gegner in Anspuch genommenen Johann-Sebastian Kühlborn.

Danke für die Hinweise. Ersteres Buch sieht interessant aus, schaunmermal demnächst in der Unibibliothek, zum kaufen bin ich meist zu geizig.

Bei zweitem Link musste ich mich jetzt wirklich mal hinsetzen.

Heisst es im Schoppe Artikel vom 28.12.06 auf www.arminiusforschung.de : „Der moderne Varus sitzt heute in seinem Grabungslager mit der Abteilung kreative Münzinterpretation und einem Archäologieehepaar für Ausgrabungen und die Aufrechterhaltung des Zitierkartells“.


So heisst es auf dem von dir angegebenen Link, der aber vom 13.12.06 datiert:„Der moderne Varus sitzt heute in seinem Drei-Legionenlager mit Dr. Berger (in der Abteilung: kreative Münzinterpretation) Susanne Rost (Ausgrabungen) und ihrem Ehemann (Leitung Zitierkartell).“


Lässt die nebulöse Aussage vom 28.12.06 noch etwas interpretatorischen Spielraum zu, so ist die vom 13.12.06 eine nicht mehr durch die Meinungsfreiheit gedeckte Aussage. Das ist im Grundsatz strafrechtlich relevante Verleumdung. Vielleicht ist ihm das aufgefallen, einer seiner Söhne ist ja Rechtsanwalt, und er hats für die zwei Wochen später datierende Version rausgenommen.

Dein Link verweist nämlich auf den Google-Cache, der die alte Version verräterischerweise noch enthält und damit des Pudels Kern offenbart.

Hihi, na denn Prost 2009 !



Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 10.01.2007, 12:35   #153
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So heisst es auf dem von dir angegebenen Link, der aber vom 13.12.06 datiert:„Der moderne Varus sitzt heute in seinem Drei-Legionenlager mit Dr. Berger (in der Abteilung: kreative Münzinterpretation) Susanne Rost (Ausgrabungen) und ihrem Ehemann (Leitung Zitierkartell).“
Ich kann nicht so ganz den Sinn dieser Aussage begreifen. Ist sie aus dem Zusammenhang gerissen oder macht sie im Zusammenhang noch weniger Sinn? Soll Varus als Verlierer dem Archäologen als Verlierer gleichgesetzt werden? Warum sollen Archäologen, die Grundlagenforschung für Militärhistorik, Kulturgeschichte und noch ettliche weitere fundamental historisch wichtige Themen vorantreiben mit einem Feldherren der Antike verglichen werden?

Würde mich nur mal so interessieren, weil ich ein bisschen die Aussage verstehen will. Ansonsten: Weitermachen!
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Alt 10.01.2007, 14:15   #154
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Ave Brissotin,

Zitat:
Brissotin
...Ich kann nicht so ganz den Sinn dieser Aussage begreifen. Ist sie aus dem Zusammenhang gerissen oder macht sie im Zusammenhang noch weniger Sinn? ....
Sinn hat das alles nicht, aber er versucht welchen zu machen, wie auch immer das gehen soll. Mit dem "modernen Varus" meint er zwischen dem "echten" historischen und dem "falschen" modernen Varus zu unterscheiden.

Wo der wirklich war, meint er natürlich besser zu wissen. So schreibt er auf seiner Seite http://www.arminius-varusschlacht.de/

Zitat Schoppe:
"....
Unsere Theorie in Kürze:
· Pontes Longi bezeichnet die direkte Verbindung zwischen Lippstadt (Lippe-Hafen) und Wiedenbrück (Ems-Hafen). Als wesentliche Infrastruktur-Investition wurde diese Brücken-Straße "Langenbrücken = Wiedenbrück" sicher nicht einfach "in die Natur gestellt", sondern muss dem Verlauf einer wichtigen Verkehrsverbindung folgen und wirtschaftlich bedeutende Orte verbinden (hier: Hellweg H3).
· Aliso, das legendäre Lager an der Lippe, ist identisch mit dem von J.-S. Kühlborn erst kürzlich weitgehend ergrabenen Lager Anreppen. Man beachte die großen Getreidesilos und die entsprechenden Ausführungen in den historischen Quellen.
· Saltus Teutoburgiensis meint ganz ursprünglich nicht, wie zumeist vermutet, das lateinische Wort "saltus" für Wald, Sprung oder Unebenheit. Saltus bezieht sich auf ein heute noch vorhandenes Hydronom, das von den Römern wie Ems (Amisia), Lippe (Lupia) oder Rhein (Rhenus) übernommen wurde: Der Fluss Salze (früher: Salz, germ. Salt) fließt bei Salzuflen in die Werre. Da bei den Römern alle Flüsse männlich waren, wurde daraus Saltus und später ein Wald ... Das Gebiet bezeichnet das Werre-Tal zwischen Detmold und Salzuflen als Verlauf der Abnutzungsschlacht.
· Angrivarierwall: Arminius lockte Germanicus 16 n. Chr. über die Weser bei Minden hinaus, indem er ihm eine offene Feldschlacht (Idistaviso) anbot, welche er 15 n. Chr. (auf der für Legionen geeigneten Senne) noch verweigert hatte. Auf dem zwingenden Rückweg an die Ems arbeiteten bei Kalkiese am Hellweg H2 "vor dem Sandforde" schon die Angrivarer an dem vereinbarten Hinterhalt, in den Germanicus mit dem Hauptteil seiner acht Legionen geriet. Die herben Veluste wurden in Vorberetung seines Triumphzuges 17 n. Chr. einem Sturm auf der Nordsee zugeschrieben ...
...."

Welche mit einer netten Karte unterstützt wird. Damit wird natürlich klar, warum er wie von der Tarantel gestochen seine Verbalinjurien gegen Kalkriese loslässt: Kalkriese passt nicht in seine Theorie, die er in Kürze als Buch herausbringen will. In Kalkriese gedenkt er die Schlacht am Angrivarierwall in 16 unterzubringen, was aber aus verschiedenen Gründen noch unwahrscheinlicher ist als die Caecinaschlacht. Da sieht man wieder dieses Grundmuster der Alternativtheoretiker: Da ihnen Kalkriese nicht ins Konzept passt, wird dort wieder jede Vernunft irgendeine Germanicusschlacht verortet, statt die Chance die dieser Fixpunkt eröffnet wirklich zu nutzen. Und da man Kalkriese mit echten Sachargumenten nicht geknackt kriegt, wird dann aus allen zu Verfügung stehenden medialen Rohren geschossen.

Für den saltus teutoburgiensis bietet er ähnlich zu Friebe eine weitere Übersetzungsvariante an. Die ist zwar nicht gar so bedenklich wie die Friebsche, aber auch wenig überzeugend und eigentlich auch unnötig. Die Schlacht verortet er dann im Werretal bei Bad Salzuflen, da hat er bei mir wohl fleissig mitgelesen. Hallo Hr. Schoppe, vielleicht melden Sie sich mal.

Aliso gleich Anreppen, naja schon möglich, aber dass ist ja bekannt; alternativ Haltern, für beide Plätze gibt es pro und contra die bislang nicht entschieden werden können. Für die pontes-longi bietet er was neues an, nämlich die Verbindungslinie zwischen der oberen Lippe und oberen Ems. Das ist immerhin schon Quellenkonformer als die PLH.

Aber wie auch immer, solche Theorien sind durch genau drei Dinge zu belegen: Erstens durch Funde, zweitens durch Funde und drittens durch Funde. Da bin ich ja mal gespannt. Welcher Teufel ihn aber reitet einen riesigen Wind um Kalkriese zu machen ist mir schleierhaft. Damit schlägt er sich sämtliche Türen zu die er später noch einmal dringend gebrauchen könnte. Insbesondere wenn er irgendwann mal einsieht, dass Kalkriese doch dazu gehört.


Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 10.01.2007, 14:32   #155
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Der eine Titel der Überschrift auf arminiusforschung.de "Sachkundige Bürger aus OWL vereinigen sich gegen Kalkriese" (17.06.2004) hat schon etwas eigentümliche Züge. Unfreiwillig befremdlich wirkt es, wenn man sich zusammenschließt, nur um eine Option bzw. eine Theorie auszuschalten. Wie soll man unbefangen und erfolgreich forschen, wenn schon das erklärte Ziel ist, eines der möglichen Forschungsergebnisse um den tatsächlichen Ort der Schlacht, als unmöglich darzustellen?

Seit Siegfried Fischer-Fabians "Die ersten Deutschen" scheint sich in mancher Hinsicht, besonders was manche Vereinsaufgaben um die Varusschlacht betrifft, (leider) wenig geändert zu haben. Vorrangig geht es wohl darum, die Schlacht möglichst heimatnah zu verorten. Den Nutzen für die Leute, die das unbedingt wollen, erschließt sich mir nicht.
(Ist wohl so ein Streit wie um den wirklich wahren Geburtsort einer namenhaften Persönlichkeit. )
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Alt 10.01.2007, 16:23   #156
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Trajan wird schon bald berühmt werden
Ave Brissontin,
Zitat:
Brissontin
...Der eine Titel der Überschrift auf arminiusforschung.de "Sachkundige Bürger aus OWL vereinigen sich gegen Kalkriese" (17.06.2004) hat schon etwas eigentümliche Züge. Unfreiwillig befremdlich wirkt es, wenn man sich zusammenschließt, nur um eine Option bzw. eine Theorie auszuschalten....


Ja es ist schon lustig. Da werden jetzt schon Politiker gezielt beeinflusst und gegen Kalkriese ins Feld geschickt, so als wären wissenschaftliche Fragen durch deren Kompetenz zu lösen. Verkehrsschilder sollen abgerissen, Gelder gestrichen oder umgeleitet und gar Untersuchungsausschüsse eingerichtet werden. Wenn das in dem Tempo so weitergeht können wir uns auf absonderliche Zustände im Lipperland einstellen.
Zitat:
Brissontin
...Vorrangig geht es wohl darum, die Schlacht möglichst heimatnah zu verorten. Den Nutzen für die Leute, die das unbedingt wollen, erschließt sich mir nicht.....


Eine interessante Frage, wo liegt der tiefere Beweggrund dafür, dass sich enorm viele fachfremde Bürger, vom sprichwörtlichen "Lieschen Müller" bis zum Professor fremder Fachrichtungen so vehement in der Arminius/Varus-Frage aufstellen? Das Interesse ist riesengross, sich nicht nur passiv sondern sich auch aktiv irgendwie einzubringen.

Neben den üblichen Eitelkeiten glaube ich sehen wir hier aber auch ein gewaltiges Bedürfnis nach historischer Identität der Deutschen. Nach dem Untergang in 1945 wurde deutsche Geschichte zu etwas, mit dem man sich besser nicht beschäftigte. Das u.a. hat in den vergangenen 60 Jahren zu einem argen Verlust an historischer Identifikation geführt den man nun wieder beginnt auszugleichen. Das deutsche "Urereignis" der Varusschlacht trifft da tiefer ins Mark der Nation als man allgemein zugeben möchte. Es ist nur zu hoffen dass sich in den nächsten Jahren nicht wieder die "Geschichtsfreunde" dazu gesellen, die wir nie als Freunde haben wollten.

Den Politikern rate ich, nicht vorschnell spaltende Positionen zu beziehen, die sich später kaum noch räumen lassen. Stattdessen sollte man den allgemein positiven Effekt der geschichtsinteressierten Bürger mitnehmen, nichts spricht gegen WM2006-ähnliche identitätsfindende Grossveranstaltungen von Osnabrück bis Detmold und sonst wo im Lande. Die Wissenschaft darf man dabei getrost der Zeit und den ausgewiesenen Fachleuten überlassen; schön feiern dürfen wir uns aber alle in 2009.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 10.01.2007, 16:43   #157
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Ich denke auch, dass dieses Ereignis einfach eine hohe Bedeutung durch ein gewisse Deffenierbarkeit hat. Wann traten die Germanen in die Weltgeschichte, wenn nicht Anno 9?
Ja bei dem Zug der Kimber und Teutonen, werden die schon halb gebildeten sagen.
Das große Aber bleibt. Es gibt ein Denkmal und einen Mythos und beides ist förderlich und wieder nicht.
Nicht förderlich, weil der Wettstreit, wer diesen teuren Ort deutscher (?) Geschichte für sich beanspruchen kann, eigentlich auch die Forschung behindert. Regionale Scheuklappen verhindern manchmal eine Bündelung der Kenntnisse, die in weniger prestigeträchtigen Projekten möglich ist.
Förderlich denn, für was würde die öffentliche Hand soviel ausspucken, der geschichtliche Halbwissende nicht so bereitwillig mal was springen lassen, als für solch ein Datum!
Vielleicht führen solche Überlegungen weg von der inhaltlichen Diskussion, aber manch einer wird vielleicht auch froh sein, wenn man sie ein bisschen in die Richtung führt, die eben auch dazu gehört. Das geht vom Kommerz bis zur historischen Identitätsfindung, von Hermann und Tusnelda, von Angelika Kaufmann auf Leinwand gebannt bis zum achtungsgebietenden hoch über den Wipfeln des Teuteburger Waldes.
So das war es, ich gehe dann mal wieder.
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Alt 10.01.2007, 17:37   #158
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Vielleicht sollten wir dieses Thema - der Kalkriesestreit als vorerst letztes Kapitel der Perzeptionsgeschichte der "Clades Variana" in einem anderen Strang weiter verfolgen. Interessant genug ist es allemal.
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Alt 11.01.2007, 13:14   #159
Cato
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Hallo Leute, hallo Trajan,

ich würdige Dein Bestreben, aus den Aussagen der Althistoriker (Callies, Timpe und co.) eine Stützung der Kalkriese-Varusschlacht-Hypothese herauszulesen. Es ist allerdings so, dass sich aufgrund der literarischen Quellenlage diese Hypothese einfach nicht belegen lässt und durch genannte Personen dieses auch nicht geschieht. Als kluger Althistoriker hält man sich möglichst heraus, erklärt zwar die Rahmenbedingungen im Umfeld der Varusschlacht, verzichtet jedoch darauf, sich irgendeiner Lokalisierungshypothese anzuschließen. Denn das Problem ist folgendes:
Die Region, die aufgrund der historiographischen Quellen als potentieller Schlachtort favorisiert wird, d.h. der Lipper Raum, hat nur sehr geringe archäologische Befunde zu bieten.
Der Ort, an dem eine große Fülle an archäologischen Funden zu Tage trat,d.h. Kalkriese, passt dagegen leider nicht in die literarischen Überlieferungen.
Naheliegend wäre nun der Schluss, dass diese Überlieferungen aufgrund verschiedener Umstände derart fehlerhaft sind, dass sie nicht zur wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung herangezogen werden können. Allerdings, und nun kommt das Problem, sind die archäologischen Funde und Befunde von Kalkriese keineswegs so eindeutig, dass sie obigen Schritt rechtfertigen würden.
Die große Aufgabe der Althistoriker wäre es nun, Quellen und Fundort Kalkriese (zumindest ungefähr) miteinander in Einklang zu bringen. Wenn dieses gelingen würde, so schrieb bereits Delbrück, dann würden sich auch andere bisher schwierige Fragen, wie von selbst lösen. Jedoch ist dieses den kompetentesten Althistorikern Deutschlands bisher nicht gelungen, bzw. haben sie sich damit aus der Affäre gezogen, dass es für die historische Forschung zweitrangig sei, an welchem Ort sich das Geschehen zutrug. Vielleicht halten ja Callies, Timpe, Kehne oder Wiegels ihre Theorie bis 2009 zurück? Ich halte es für unwahrscheinlich.

Gruß Cato

Geändert von Cato (11.01.2007 um 13:17 Uhr).
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Alt 11.01.2007, 13:14   #160
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Ort: Sulzbach (Taunus)
Beiträge: 9
atlantis3345 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Varusschlacht

Hallo allerseits,

mir fiel gerade ein, dass ich hier noch einen Account habe.

Es freut mich, dass unsere Kritik an der Kalkrieseverortung inzwischen Eingang in dieses Forum gefunden hat. Ich finde es interessant, dass die Sachargumente (Legionskennungen auf Münzen, Legionsabzeichen I Germanica sowie die historischen und logistischen Ausführungen, Übersetzung) inhaltlich völlig unbeachtet bleiben, während man lieber Formalien diskutiert. Das haben wir in der Streitschrift ja schon exakt so prognostiziert :-)

Die ursprüngliche Version der Schrift von Anfang Dezember war nach meinem Geschmack etwas zu persönlich formuliert, weshalb wir, als die Sache live gegangen ist, lieber die Namen herausgenommen haben. Das ändert nichts daran, dass wir die Lagetheorie "Kalkriese" als absichtliche Irreführung der Öffentlichkeit ansehen. Dass man die handelnden Personen in diesem Forum beim Namen nennt, kann nur recht sein. Das ist mit Sicherheit, auch in der schärferen Fassung, durch Freiheit von Forschung und Lehre sowie Meinungsfreiheit gedeckt.

Natürlich lassen wir uns gerne belehren, verbessern und ergänzen. Wenn es also zu den Sachfragen (s.o.) andere oder ergänzende Auslegungen gibt, so will ich das gerne diskutieren oder entsprechende Argumente mit berücksichtigen und in der Zwischenzeit in unserem Blog einfügen: http://kalkriese.blogspot.com/ Dort kann man auch Kommentare hinterlassen. Natürlich lasse ich nicht jede wüste Beschimpfung durch, Sachargumente nehme ich jedoch gerne auf, auch wenn sie kritisch sind.

Einer der Posts ging in die Richtung, dass unsere Hypothese mit seiner Theorie identisch wäre. In der Tat ist unsere Gegenhypothese ja nicht neu, sonderen genau genommen - alt. Insofern hatten schon viele die richtige Idee. Wer sich also mit unserer Theorie identifizieren kann, den bitte ich um entsprechende Mitteilung, denn wir zitieren entsprechende öffentliche Meinungsäußerungen gerne und wollen auch gar niemandem seine Theorie streitig machen. Das Manuskript lässt solche Änderungen noch zu.

Beste Grüße
Christian Schoppe
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