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Alt 24.08.2004, 11:55   #21
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Also der Chronist der die Sachsenkriege beschrieb hieß Einhard oder Einhardi, er nannte den Cheruskerfürsten: Aerminius bzw Aerminio, also phonetisch gesehen steckt da Herrman und auch Arminius drin.
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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

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Alt 24.08.2004, 12:28   #22
hyokkose
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"Arminius" schon, "Hermann" kaum.
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Alt 24.08.2004, 12:40   #23
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Ich sagte ja auch PHONETISCH und nicht B-U-C-H-S-T-A-B-E-N-G-E-T-R-E-U.

Dazu muß man sich vor seinem geisten Ohr vorstellen wie es klingt wenn ein Mensch mit niederdeutscher Mundart und der dazu gehörigen Mundfaulheit das Wort Aerminio auspricht. Kling etwa wie "Häähmenjo". (Es ist schwierig es so zu schreiben wie es sich anhört)
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Geändert von askan (24.08.2004 um 12:44 Uhr).
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Alt 24.08.2004, 12:46   #24
hyokkose
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Zitat:
askan
Ich sagte ja auch PHONETISCH und nicht B-U-C-H-S-T-A-B-E-N-G-E-T-R-E-U.
Ich meine auch phonetisch und nicht buchstabengetreu.
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Alt 24.08.2004, 12:52   #25
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Schön, das du mir damit zustimmst das Häähmen (Herrmann) und Häähmenjo (Aerminio), so ziemlich gleich klingen und das es so in den größenteils analphabetischen Jahrhunderten zu Lautverschleifungen kommen könnte.
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 24.08.2004, 13:15   #26
hyokkose
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Wenn wir jetzt noch einkalkulieren, daß das "Niedersächsisch" zu Einhards Zeiten mit dem heutigen Niedersächsischen weniger zu tun hat als der breiteste Allgäuer Bergdialekt, wird die Sinnlosigkeit der "Häähmenjo"-Argumentation klar.
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Alt 24.08.2004, 13:44   #27
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nein, ich gehe davon aus das die Menschen früher Namen und ähnliches so aufschrieben wie sie es hören und nicht so wie es korrekt auten sollte. Ausserdem ist diese unsinnige Argumentionskette nicht mir sondern einem Prof. aus Göttingen zu zuschreiben, leider ist er schon ziemlich lange tot, Grimm war sein Name, vielleicht kennt man ihn oder seinen Bruder.
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Alt 24.08.2004, 13:49   #28
hyokkose
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Zitat:
askan
nein, ich gehe davon aus das die Menschen früher Namen und ähnliches so aufschrieben wie sie es hören und nicht so wie es korrekt auten sollte.
Davon gehe ich auch aus. Nur gehe ich nicht davon aus, daß Einhard schon in der Lage war, modernes Niedersächsisch zu hören.


Zitat:
askan
Ausserdem ist diese unsinnige Argumentionskette nicht mir sondern einem Prof. aus Göttingen zu zuschreiben, leider ist er schon ziemlich lange tot, Grimm war sein Name, vielleicht kennt man ihn oder seinen Bruder.
Die "Häähmenjo"-Argumentationskette? Die würde ich gerne mal im Original nachlesen. (Auch berühmte Professoren leisten sich manchmal herrliche Stilblüten...) Wo steht die?
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Alt 24.08.2004, 13:51   #29
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Nun hallt es empört vom Börderand!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Nieders%C3%A4chsisch

Nua de Harchten komm´ innen Garchten und könn´n da aufem Garchtenstuul sietzen.

So ähnlich klingt das sogenannte Hochdeutsch in Hannover.
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Alt 24.08.2004, 13:57   #30
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Zitat:" Die "Häähmenjo"-Argumentationskette? Die würde ich gerne mal im Original nachlesen. (Auch berühmte Professoren leisten sich manchmal herrliche Stilblüten...) Wo steht die?"

Du fragst mich nach Allgemeinwissen aus dem Deutschunterricht aus der Schule!!! Das ist Ewigkeiten her!!!
Da du weisst das ein Grimm war der die Verbindung zwischen Herrmann und Arminius aufschlüsselte, traue ich dir zu das du in der Lage bist selbst besagtes Orginal selbst zu fnden.
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Alt 24.08.2004, 14:06   #31
hyokkose
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Zitat:
askan
Du fragst mich nach Allgemeinwissen aus dem Deutschunterricht aus der Schule!!! Das ist Ewigkeiten her!!!
Bevor ich das Gesamtwerk der Gebrüder Grimm auf der Suche nach einer Stelle durchlese, die es möglicherweise gar nicht gibt, gehe ich mal lieber von der Annahme aus, daß Du da was falsch in Erinnerung hast.
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Alt 24.08.2004, 14:14   #32
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Ich bevorzuge die Annahme, das ich die Infotafel im Hannoverischen Landesmuseum in bezug auf den römischen Silberfund in Hildesheim (inkl. vieler Thesen zum Thema= die damals vermutete Verbindung zur Varusschlacht und aller Mythen darüber) + dem Deutschunterricht richtig in Erinnerung behalten habe.
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Alt 24.08.2004, 14:35   #33
hyokkose
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Zitat:
askan
Ich bevorzuge die Annahme, das ich die Infotafel im Hannoverischen Landesmuseum in bezug auf den römischen Silberfund in Hildesheim (inkl. vieler Thesen zum Thema= die damals vermutete Verbindung zur Varusschlacht und aller Mythen darüber) + dem Deutschunterricht richtig in Erinnerung behalten habe.
Bevor wir aneinander vorbei quasseln: Hat nach Deiner Erinnerung Jacob Grimm
a) die Verbindung zwischen "Arminius" und "Hermann" hergestellt oder
b) die phonetische Rekonstruktion "Häähmenjo" als Argumentation herangezogen oder
c) beides?
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Alt 24.08.2004, 21:05   #34
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Herrmann-io, weiter weiter weiter weiter denken, irgendwann spürt man die Verbindung zu dem Namen Aermino.
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Alt 24.08.2004, 21:17   #35
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Ich spüre unglaublich viele Verbindungen, lieber Askan - das würde für mindestens drei Verschwörungstheorien reichen.

Meine Frage lautete aber etwas anders:

Zitat:
hyokkose
Bevor wir aneinander vorbei quasseln: Hat nach Deiner Erinnerung Jacob Grimm
a) die Verbindung zwischen "Arminius" und "Hermann" hergestellt oder
b) die phonetische Rekonstruktion "Häähmenjo" als Argumentation herangezogen oder
c) beides?
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Alt 24.08.2004, 23:36   #36
hyokkose
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[Klugscheißmodus]Nur hat auch Jacob Grimm die Verbindung nicht hergestellt, die gab's damals schon lange. Daher wäre d) keins von beiden richtig gewesen.[/Klugscheißmodus]

Die Erklärung ist sehr einfach: Nachdem man entdeckt hatte (Ulrich von Hutten war's, wenn ich mich nicht irre), daß Arminius sich als Nationalheld eignet, war man recht unglücklich, daß dieser Held ausgerechnet so einen lateinisch klingenden Namen trug. Da hat man dann eben nach einem halbwegs ähnlich klingenden deutschen Namen gesucht und ist bei "Hermann" fündig geworden. Das ist der einzige Zusammenhang.
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Alt 22.11.2004, 14:00   #37
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Hallo,

bei der Nibelungensage darf man nicht vergessen, daß sie ca. 700 Jahre nach den in ihr behandelten Zeithorizont aufgezeichnet wurde. Wir haben darin mehr oder weniger historisch bezeugte Personen und Ereignisse. Dies ist zum einen der Untergang der Burgunder gegen ein römisch-hunnisches Heer 436. Dietrich von Bern soll Theoderich sein, dieser regierte von 471-526, Attila lebte von ca. 410-453, Blödel ist Bleda, um 445 von seinem Bruder Attila ermordet.
Wenn also der Kern der Sage stimmt, spielt die Sage vor 436. Attila wurde aber erst um 441 König bzw. Alleinherrscher. Daher muß man vorsichtig sein ALLES in einen historischen Zusammenhang zu bringen. Es ist vielmehr zu vermuten, daß historische Gegebenheiten mit der Zeit zu einer Sage verschmolzen.
Siegfried ist schwer einzuordnen. Möglicherweise bildet seine Geschichte einen eigenen Sagenkreis, der erst im Nibelungenlied des Hochmittelalters mit dem Untergang der Burgunder verschmolz. Seine Abkunft aus Xanten spricht für eine rheinfränkische Herkunft. Die Franken waren damals noch ein lose zusammenhängendes, erst im Entstehen begriffenes Volk. Gerade bei den Rheinfranke findet man einige Könige mit dem Namensteil Sigi-. Eine Verbindung Arminius mit Siegfried halte ich für unwahrscheinlich. Es ist gut möglich, daß der Sieg des Arminius mit dem Untergang der Cherusker, Brukterer und Marsen in Vergessenheit geriet.
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Alt 22.11.2004, 14:31   #38
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Liebe Beorna,
ich glaube schon, dass in der Figur Siegfrieds der Arminius der Geschichte steckt und der Drache den Siegfried getötet hat, waren die Römer. Der Schriftsteller Fernau hat das in seinem Buch "Disteln für Hagen" gut beschrieben. Dass eine so entscheidente Schlacht völlig von der bevölkerung vergessen wurde, ist kaum zu glauben. :thx:
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Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
heinz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2004, 14:45   #39
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Dann gehst du davon aus, dass die teilweise konkurrierenden Germanen also Arminius damals als gemeinsamen Held sahen? Oder dass die Burgunder das alles nich so eng sahen.
Und warum kann dann bitte nicht auch ein Heerführer der Goten in Siegfried stecken? Oder ein Vandale? Oder ein Alemanne?...
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 22.11.2004, 15:01   #40
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Es wäre schön zu glauben hinter Arminius Tat stünde ein heerer patriotisch, nationaler Gedanke nach Freiheit und Unabhängigkeit von einem moralisch degeneriertem Volk, aber dies halte ich für unwahrscheinlich.

Die Germanen der frühen Kaiserzeit hatten solch national begründete Gedanken nicht. Die germanische Welt war eine Welt der Gefolgschaft. Ein Germane, sei er Cherusker oder Markomanne, konnte einem römischen Feldherrn dienen und dabei seine eigenen Lansleute meucheln, ohne daß ihm einer seiner Zeitgenossen vaterlandsloses Verhalten vorgeworfen hätte. Im Hildebrandlied sieht man sehr schön, daß sogar der Vater den Sohn erschlägt (oder umgekehrt) wenn sie in feindlichen Gefolgschaften/Heeren stehen. Daher war der Kampf des Arminius kein nationaler Aufstand. Die principes der beteiligten germanischen gentes fühlten sich lediglich von Rom übervorteilt. Mit dem Ausdehnen der römischen Herrschaft bzw. Verwaltung unter Varus, sahen die führenden germanischen Schichten ihre Herrschaft gefährdet. Dies allein trieb sie in den Aufstand. Darum nahmen auch entferntere gentes keinen Anteil am Aufstand. Daher beteiligten sich auch einige Cheruskerfürsten und andere Fürsten beteiligter gentes nicht am Aufstand. Diese sahen ein Auskommen wohl auch unter strafferer römischer Herrschaft. Gerade aus diesem Grund ist eben der Arminius-Aufstand nicht bei allen gentes nationaler Freudentag. Die Markomannen unter Marbod z.B sahen Arminius als Feind an. Den Goten und Wandalen war er vielleicht völlig wurscht. Diese fernen Völker interessierte lediglich wie er siegen konnte um es notfalls zu wiederholen.

Der Drache kann natürlich für die Römer stehen. Genauso gut kann er für jede andere unnatürlich schwere Aufgabe stehen, die ein Mensch zu bestehen hat. Er kann für das Böse stehen u.v.m.
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