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Alt 22.11.2004, 15:08   #41
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Ob es nun Varus treiben "allein" war, dass die Germanen in den Aufstand trieb, darüber kann viel diskutiert werden, teilweise ist dies auch hier schon geschehen.

Aber interessant wäre auch die Bildsymbolik die übermittelt würde, wenn der Drache wirklich für die Römer stünde. Dann hätte der erschlagene Drache noch mehrmals zugebissen bevor er sich zurück zog, anstatt zu sterben. Da mußten erst viele weitere Heldengeschlechter kommen bevor er stirbt...

Also die ganze Theorie rund um Arminius / Siegfried ist viel zu spekulativ und besitzt eine Menge Schwachstellen.
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Alt 22.11.2004, 19:11   #42
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heinz
Liebe Beorna,
ich glaube schon, dass in der Figur Siegfrieds der Arminius der Geschichte steckt und der Drache den Siegfried getötet hat, waren die Römer. Der Schriftsteller Fernau hat das in seinem Buch "Disteln für Hagen" gut beschrieben. Dass eine so entscheidente Schlacht völlig von der bevölkerung vergessen wurde, ist kaum zu glauben. :thx:

Fragt sich nur, warum es bei den norgermanischen Stämmen ,sprich den sog.Wikingern, ebenfalls eine Siegfried-Figur gab, namens Sigurd.Die Sage von Sigurd weist, wie schon angesprochen, eine frappierende Ähnlichkeit mit der Siegfriedsage auf. Meinst du wrklich, dass sich die Nachricht von Arminius' Sieg über Varus bis nach Norwegen und Schweden verbreitet hat und sich dort noch in der Figur von Sigurds Sieg über den Drachen festzementiert hat? Ich glaube kaum, dass Arminius bei den Nordgermanen eine so wichtige Rolle gespielt hat, dass man ihn in die Sagenwelt aufgenommen hat.

Gruß
Aragorn
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Alt 23.11.2004, 12:58   #43
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Tib. Gabinius
Dann gehst du davon aus, dass die teilweise konkurrierenden Germanen also Arminius damals als gemeinsamen Held sahen? Oder dass die Burgunder das alles nich so eng sahen.
Und warum kann dann bitte nicht auch ein Heerführer der Goten in Siegfried stecken? Oder ein Vandale? Oder ein Alemanne?...
Lieber Tiberius,
natürlich sind in der Siegfied-Sage mehere Jahrhunderte bis zum Mittelalter zusammengefaßt und von der Bevölkerung so verarbeitet, wie sie für sich anschaulich waren.
So haben wir die fast völlige vernichtung der burgunder durch ein römisch-hunnisches Heer bei worms. Brunhilde auf Island, dass ja erst im 8.Jahrhundert entdeckt wurde. Hagen von Tronje in Norwegen.Rüdiger von Bechalaren an der Donau. Dietrich von Bern, als Theoderich, der zu seiner Zeit nie ein Vasall von Attila war und last but not least Etzel als Attila der in Ungarn seinen Hauptsitz hatte und in seiner Hochzeitsnacht mit der germanin Hildiko starb.

Wenn schon das Volk alle möglichen Dinge zusammenbringt und sogar die Entdeckung Islands dabei hat, warum sollte da Armin nicht zum Siegfried werden, der schließlich in den Jahren 9-16 n.Chr. eine Koalition verschiedener germanenstämme zwischen Rhein und Elbe zusammenbrachte von den Cheruskern, über Marser bis Chatten, und noch eine Reihe anderer Stämme, die mir augenblicklich nicht einfallen. Die Tötung des Drachens, die Römer, stand ja am Anfang der Sage und muß also zuerst stattgefunden haben.
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Alt 23.11.2004, 13:27   #44
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Hallo Heinz,

Ich denke nicht, daß mit Island, das Island gemeint ist. Bei den Franken gibt es z.B. die Sage, die eine Herkunft aus Pannonien (in etwa Teile Österreichs, Ungarn) angibt. Pannonien war nie fränkisch und auch kein Pannonier wird groß Anteil an der Ethnogenese der Franken gehabt haben. Allerdings gibt es an der Nordseeküste eine Landschaft/Insel Baunonia. Spätere Autoren hörten diese Sage, konnten des Gebiet Baunonia allerdings nicht mehr einordnen und nahmen stattdessen Pannonia an. Dies gilt wohl auch für Island. Somit wären die historischen Gegebenheiten der Nibelungensage alle im 5. Jahrhundert.
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Alt 23.11.2004, 13:56   #45
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Werter Heinz,
Genau darum geht es aber Heinz. Die Menschen des Mittelalters werden sich eines Führer Arminius über ihnen völlig unbekannten Stämmen nicht mehr bewußt gewesen sein und ihn schon gar nicht verarbeitet haben.
Auch die Umsetzung des Drachen als Römer darfst du, wie es anscheinend geschieht nicht als Tatsache hinnehmen, allenfalls als vage Theorie. Der Drachentöter der christlichen Lehre etwa ist der heilige Georg. Hat er also die Römer erschlagen? Oder ist er Siegfried? Und du unterschlägst den Schatz der Nibelungen. Der Drache Nidhögger bewacht einen unermesslichen Schatz, der Siegfried Reichtum und Macht brachte. Arminius hat zwar die Römer zurück geschlagen, aber weder wurde der darüber zum König noch besonders reich.

Oder spielt Siegfried, Pfalzgrad zu Mayen und Gatte der berühmten Genoveva in dieser Sagenfigur eine Rolle?

Es reicht schon, dass man dieser Sage um Siegfried/Sigurd/weißdergeier, welcher auch um 800 erst auftaucht durch diese lange Zeit das Ereignis der Geißel Gottes u.ä regionalere Ereignisse beifügte und erkennbar ließ. Was sollte da ein längst vergessenes Ereignis? Zu diesem Zeitpunkt der Aufzeichnung lagen 800 Jahre dazwischen, und nochmal knapp 300 Jahre bis die Römer und ihre Historie untergangen waren. Sind also die wenigen belesenen, die das große Glück eine der erhaltenen Quellen in die Finger zu kriegen hatten rumgezogen,und haben sich gesagt, rund um Attila lohne es doch glatt nochmal Arminius auszugraben?

Und wie schon gesagt, du vergißt die Sicht der Dinge der Germanen zu Zeiten Varus. Die Römer waren keine menschenfressende Bedrohung ihres "Staates" oder ihrer Gesamtheit, sondern ein weiterer Konkurrent, wenn auch ein mächtiger. ... Dergestalt können wir jetzt weiter diskutieren und spekulieren.
Ich bon relativ froh mit der "normalen" Deutung der Sage.
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Geändert von Tib. Gabinius (23.11.2004 um 14:01 Uhr).
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Alt 23.11.2004, 14:36   #46
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Liebe Beorna, die Deutung, dass Island eine Insel vor der Nordseeküste war. höre ich heute zum ersten Mal. Ich werde mich darüber weiter erkundigen.
Lieber Tibrius,
dass die Römer nicht ein normaler Konkurent, wie die übrigen Germanenstämme waren, kannst Du schon daran sehen, dass Arminius zuerst in römischen Diensten gestanden hat und sogar römischer Ritter war und eine koalition von etlichen Germanenstämmen gegen die Römer zusammengebracht hatte. Vercingetorix ist in Gallien daran gescheitert. Außerdem ist es doch bezeichnend, dass Dein Namensvetter, Germanicus aus Germanien abberief und sogar alle weiteren Eroberungszüge gegen die Germanen einstellte. Später kam dann der limes, aber das weißt Du alles ja selbst.
Natürlich stellte das römisch System eine ungeheure belastung für die Germanen dar. Aufgeund der römischen Gerichtsbarkeit, die varus ausübte, konnte Arminius erst seine Landsleute aufwiegeln. Ich erinnere nur an die Kimbern und Teutonen, deren Frauen sich und ihre Kinder nach verlorener Schlacht umbrachten, um nicht in römische Sklaverei zu geraten.
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Geändert von heinz (23.11.2004 um 14:39 Uhr).
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Alt 23.11.2004, 15:52   #47
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Werter Heinz,
genau die von dir aufgeführten Fakten Beweisen dass von mir behauptete.
Wären die Römer als ein allgemeiner Feind jeglichen "Germanen" (Chatten, Marser, Cherusker, Quaden, Markomannen, Sueben, Hermunduren, Friese, Bataver, Semnone, Tenkterer, Brukterer, Langobarde, Chamaven, Sugambrer, Chauken,Teutone, Kimber, Tubanten, Usipeten, Angrivarier, Ampsivarier, Warnen, Angeln, Nuitonen oder wie immer man/sie sich in Wirklichkeit nannten) hätte sich kaum ein "Germane" gefunden, sich bei ihnen zu verpflichten.
Zudem hat Arminius noch lange nicht "eine große Zahl" dieser Stämme vereint, sondern "einige" dieser Vielzahl an Stämmen. Auch ging einer seiner Brüder zu den Römern, blieb dort, und kämpfte sogar gegen seinen Bruder Arminius. Später konnte er große Gefahr zu den Germanen zurückkehren. Dafür wurde Arminius von den Germanen umgebracht... (ja ich weiß, auch Siegfried wurde von einem vermeintlichen Freund ermordet, aber das war bei den Germanen genauso wenig selten, wie bei den Römern).
Auch der "Fakt" dass die Germanen wegen Varus Politik aufstanden ist nicht bewiesen, sondern eine Behauptung eines/einiger nicht objektiver Autoren der Zeit.

Auch die Bezeichnung Eroberungszüge paßt nicht so ganz, selbst die gerade erwähnten Autoren schreiben zu einer Anzahl dieser Germanicusfeldzüge das Wörtchen "Rache".

Und Vercingetorix schaffte es meines Wissens sehr wohl verschiedene Stämme hinter sich zu bringen, also auch hier ein Irrtum.

Die Taten des Arminius kann man also auch anderen Feldherren zurechnen, welche römische Armeen schlugen, verschiedene Stämme hinter sich hatten und eines Gewaltsamen Todes starben.
Es gab sogar Germanen, welche Rom wirklich eroberten. Die passen doch wirklich besser: sie besiegen den Feind wirklich und haben danach seinen Schatz in den Händen.
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Alt 23.11.2004, 16:13   #48
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beorna
Hallo,

bei der Nibelungensage darf man nicht vergessen, daß sie ca. 700 Jahre nach den in ihr behandelten Zeithorizont aufgezeichnet wurde. Wir haben darin mehr oder weniger historisch bezeugte Personen und Ereignisse. Dies ist zum einen der Untergang der Burgunder gegen ein römisch-hunnisches Heer 436. Dietrich von Bern soll Theoderich sein, dieser regierte von 471-526, Attila lebte von ca. 410-453, Blödel ist Bleda, um 445 von seinem Bruder Attila ermordet.
Das halte ich für eine zu eindimensionale Betrachtungsweise. Ein solches Werk wurde nicht einfach so geschrieben, um das Geschehene nicht zu vergessen. Man hat für (Pseudo)historischen Texten immer nach der causa scribendi zu fragen. Und die muß in der Gegenwart des Verfassers gesucht werden. Das Geschlecht der Nibelung ist ja historisch vorhanden und auf zahllosen Urkunden des Wormser Raumes nachweisbar. Die Verzeichnisse der Wohltäter des Klosters Reichenau geben einen tiefen Einblick in den fränkischen Reichsadel. Bei den adeligen Stiftern des Klosters tauchen neben der häufigen Nennung der Bligger-Familie 42 (von 65) Namen aus dem Nibelngenlied auf (Alberich ist bei den verstorbenen 27mal, bei den Lebenden 11 mal genannt), Dietrich (comes) erscheint bei den Toten 11 mal, bei den Lebenden 9 mal. Das läßt sich für Gunther, Rüdiger, Volker, Wolfhardt usw. zeigen. Die Gönnerliste enthält als einziges geschlossenes Schriftdokument neben dem Nibelungenlied die Namensgruppe Alberich, Brünhilt, Dancwart, Dietrich Gernot Giselher, Gunther, Hagen Hildebrant, Hildegunt Hunolt, Kriemhilt, Liudger, Nibelunc, Rüedeger, Volker, Walther usw mit den orthographischen Abweichungen und Varianten. Demgegenüber werden die Namen der Nibelungen-Gegner Etzel, Gerbart, Hawart, Helmnot und die anderen Burgonden im Reichenauer Verbrüderungsbuch nicht genannt. Diese Beobachtung läßt den Schluss zu, dass der Dichter den Namensbestand der Adelsgesellschaft um 825 für seine Dichtung verwendet hat, um auf die vorhandene Geschlechter anzuspielen, indem er ihre Vertreter zu handelnden Figuren im Nibelungenlied macht.

Es gibt viele symbolische Verschlüsselungen der Zeitgeschichte im Nibelungenlied, die bei Jürgen Breuer "Bligger II. von Steinach, der Dichter des Nibelungenliedes", akribisch aufgelistet sind.

Fingalo
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Alt 23.11.2004, 16:22   #49
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heinz
Liebe Beorna, die Deutung, dass Island eine Insel vor der Nordseeküste war. höre ich heute zum ersten Mal. Ich werde mich darüber weiter erkundigen.
Das wäre mir auch neu. Aber das hat beorna auch nicht gesagt.
Das Island des Nibelungenliedes dürfte eher mit Sizilien in Verbindung zu bringen sein. Denn die Schneiderstrophen des Nibelungenliedes weisen eine Gewandung auf, die damals dort gefertigt wurde. Der Dichter hat - um seine Darstellung der zeitgenössischen Verhältnisse (siehe voriges Posting) zu verfremden, den Süden kurzerhand in den Norden verlegt. Das ist ein nicht unübliches Stilmittel.

Fingalo
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Alt 23.11.2004, 17:44   #50
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Das Bligger von Steinach als Dichter des Nibelungeliedes gilt, ist auch in Fachkreisen beiweitem noch nicht anerkannt und Breuer hat schon einigen Gegenwind bekommen. Gerade weil von Bligger von Steinach kein eigenes Schriftwerk überliefert sein soll.
In Neckarsteinach wird zwar diese These als Faktum verkauft, aber das kann man dem örtlichen Fremdenverkehrsverein wohl kaum übel nehmen.
Die sehr auffällige Übereinstimmung der Namen der Stiftungsliste des Klosters mit den Hauptcharakteren der Nibelungensaga ist ein interessantes Indiz aber leider auch nicht mehr als das! Da hätte ich auch noch ne kleine Verständnisfrage an fingalo, du schreibst Bligger verwendete die Namensgebung um 825. Sollte es nich eher seit 825 heißen?
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Alt 23.11.2004, 18:34   #51
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Hallo Tiberius,
eine Frage zu den Teutonen - waren sie Germanen oder germanisierte Kelten? Letzteres habe ich schon einige male gelesen, wo, fällt mir nicht ein. Ich glaube, Böckmann: "Als die Adler sanken" oder "Die ersten Deutschen" von ? Gibts es andere Quellen?
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Alt 23.11.2004, 19:41   #52
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Das Teutonen Kelten gewesen sein sollen habe ich auch schon einige Male gelesen. Allerdings meist im Internet. Es gibt im Zug der Kimbern und Teutonen einen Stamm, die Tiguriner, den man als keltisch ansehen kann. Soweit ich weiß sind die Tiguriner auch nicht der einzige keltische Stamm der sich dem Zug anschloß. Es wird von mehreren Historikern ein naher Bezug zwischen den germanischen und den keltischen Stämmen vermutet, da die Kimbern laut Strabon einen typisch keltischen Opferritus hatten. Sie opferten Männer über einem Kessel und weissagten aus diesem Blut.
Der Kessel ist aber eher ein typisch keltisches Gut, das eben erst durch den engen Kontakt der Völker in die Kultpraxis der Kimbern übergegangen ist. Falls Strabon uns da keinen Müll erzählt, haben wir hier ein Beispiel dafür, daß es in der Geschichte kulturelle Verschmelzungen der beiden "Kulturen" gegeben hat, die von der älteren Forschung zuweilen abgelehnt wurden.
Speziell bei den Teutonen wird dir das wohl nicht weiter helfen, aber es läßt sich meiner Meinung nach bei solch langen Wanderungen sehr schwer sagen, wie weit die Stämme germanisch oder keltisch waren. Nur mal als kleiner Denkanstoß. Als die Kimbern und Teutonen loszogen war deren Zahl sehr klein, nur wenige Tausend Menschen. Der Treck war in den Ostalpen auf hunderttausende, man spricht heute von 300.000, angewachsen. Selbst mit Karnickeltrieben ist dies nicht von solch geringer Ausgangszahl zu erreichen. Solche Zahlen kann man nur durch die Aufnahme fremder Stämme erreichen. Diese schlossen sich aber nicht nur als eigenständige Stämme an, sondern gingen zu kleinen Gruppen, auch keltische, wohl regelmäßig in größeren Stämmen auf. Da die "Germanen" damals auch kaum auf die Idee gekommen sind eine "Leitkultur" zu definieren, wird eine kulturelle Abgrenzung sehr schwierig sein und so erklären sich die keltischen Praktiken der germanischen Kimbern.
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Alt 23.11.2004, 19:50   #53
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Marbod
Das Teutonen Kelten gewesen sein sollen habe ich auch schon einige Male gelesen. Allerdings meist im Internet. Es gibt im Zug der Kimbern und Teutonen einen Stamm, die Tiguriner, den man als keltisch ansehen kann. Soweit ich weiß sind die Tiguriner auch nicht der einzige keltische Stamm der sich dem Zug anschloß. Es wird von mehreren Historikern ein naher Bezug zwischen den germanischen und den keltischen Stämmen vermutet, da die Kimbern laut Strabon einen typisch keltischen Opferritus hatten. Sie opferten Männer über einem Kessel und weissagten aus diesem Blut.
Der Kessel ist aber eher ein typisch keltisches Gut, das eben erst durch den engen Kontakt der Völker in die Kultpraxis der Kimbern übergegangen ist. Falls Strabon uns da keinen Müll erzählt, haben wir hier ein Beispiel dafür, daß es in der Geschichte kulturelle Verschmelzungen der beiden "Kulturen" gegeben hat, die von der älteren Forschung zuweilen abgelehnt wurden.
Speziell bei den Teutonen wird dir das wohl nicht weiter helfen, aber es läßt sich meiner Meinung nach bei solch langen Wanderungen sehr schwer sagen, wie weit die Stämme germanisch oder keltisch waren. Nur mal als kleiner Denkanstoß. Als die Kimbern und Teutonen loszogen war deren Zahl sehr klein, nur wenige Tausend Menschen. Der Treck war in den Ostalpen auf hunderttausende, man spricht heute von 300.000, angewachsen. Selbst mit Karnickeltrieben ist dies nicht von solch geringer Ausgangszahl zu erreichen. Solche Zahlen kann man nur durch die Aufnahme fremder Stämme erreichen. Diese schlossen sich aber nicht nur als eigenständige Stämme an, sondern gingen zu kleinen Gruppen, auch keltische, wohl regelmäßig in größeren Stämmen auf. Da die "Germanen" damals auch kaum auf die Idee gekommen sind eine "Leitkultur" zu definieren, wird eine kulturelle Abgrenzung sehr schwierig sein und so erklären sich die keltischen Praktiken der germanischen Kimbern.
Hi Marbod,

ich hab mal davon gelesen, dass Forscher die Teutonen als keltische Ethnie ausgemcht haben wollen, da der Anfang ihres Stammes namens,"Teut", so stark an eine Gottheit der Kelten "Teutates" erinnerte.
Ich persönlich halte deine These aber für plausibler, da sie einfach logisch erscheint. Der Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen zog meistens durch von Kelten besiedeltes Land und wuchs erst dort, mit der Aufnahme von kleineren Sippen und auch einzelnen Stämmen auf ca. 300 000 Menschen an.Häufig schloßen sich Sippen an, weil mit dieser großen Masse an Menschen und Kriegern eine höhere Aussicht auf besseres Siedlungsland bestand.
Sind eigentlich die Boiorix, König der Kimbern und Teutobod, König der Teutonen, geschichtlich belegte Personen?

Gruß
Aragorn
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Alt 23.11.2004, 19:57   #54
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Meines Wissens nach gab es die beiden, allerdings sind viele Geschichten um sie herum unglaubwürdig.
Ich halte Marbods Ausführungen auch für plausibel. Also gab es keine Hinweise auf keltische Kultur bei den Teutonen, als sie noch im heutigen Dänemark siedelten?
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Alt 23.11.2004, 21:36   #55
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Zitat:
Crawford
Hallo Tiberius,
eine Frage zu den Teutonen - waren sie Germanen oder germanisierte Kelten? Letzteres habe ich schon einige male gelesen, wo, fällt mir nicht ein. Ich glaube, Böckmann: "Als die Adler sanken" oder "Die ersten Deutschen" von ? Gibts es andere Quellen?
Salve Crawford,
bitte nimm die von mir hergestellte Liste nicht als reale Aufzählung germanischer Stämme, das sollte sie nicht sein. Das sind Namen, die ich in diesem Forum wie auch an anderen Stellen als Identifikation mit Germanen gesehen habe. Sie sollte lediglich darauf hinweisen, wie schnell etwas als "Die Germanen" bezeichnet wird, in dem Zusammenhang mit der "großen Zahl unter Arminius" die angesichts der großen Zahl der "mutmaßlichen" Germanen wohl relativiert werden muß.

Zudem bin ich kein Germanenfachmann, ich streife dieses Gebiet immer mal wieder, würde mich aber nicht auf eine ernsthafte Abstammungsdiskussion einlassen.
"Teut" könnte auch schon mit dem Althdt. Theit = Volk zusammen hängen (hoffentlich bekomm ich jetzt keine von hyokkose drauf...)
Ansonsten hat Marbod alles gesagt, weder Kimbern noch Teutonen lassen sich klar definieren, Germanentum dürfte aufgrund ihrer Herkunft wahrscheinlich sein... 100 % kann es wohl niemand sagen.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,...022070,00.html Eine interessante Seite dazu und hier eine der von Marbod angesprochenen Internetquellen: http://www.novaesium.de/glossar/teutonen.htm

Teutobod ist belegt, u.a. bei Livius, der ihn als kräftigen Mann beschreibt, der 4 oder 6 Pferde überspringen konnte, aber auf der Flucht kaum auf sein eigenes kam, bevor er nach der Schlacht bei Aquae Sixtae gefangen und im Triumphzug nach Rom geführt wurde (nach der Schlacht bei Vercellae gegen die Kimbern).

Quellen findest du etwa bei Plutarch " Weil diese Völker mit anderen in gar keinem Verkehr standen, und so weite Länder durchzogen hatten, wusste man nicht, wer sie eigentlich waren oder aus welchen Gegenden sie wie eine Wolke über Gallien und Italien hereinbrachen. Am meisten vermutete man aus ihrer besonderen Körpergröße, aus ihren blauen Augen und dem Namen "Kimbern", den die Germanen den Räubern beilegen, dass sie zu den germanischen Völkerschaften gehören, die am Nordmeer wohnen" Plut.Mar.11,4

Außerdem bei Livius irgendwo zwischen 60 und 70 (hab so schnell keine Quellenangabe dafür gefunden), Tacitus berichtet ebenfalls über sie wie auch Florus und einige andere.
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Geändert von Tib. Gabinius (23.11.2004 um 21:47 Uhr).
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Alt 23.11.2004, 21:44   #56
hyokkose
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Zitat:
Tib. Gabinius
"Teut" könnte auch schon mit dem Althdt. Theit = Volk zusammen hängen (hoffentlich bekomm ich jetzt keine von hyokkose drauf...)
Abgesehen davon, daß die althochdeutsche Form mir eher als "thiot" geläufig ist - kein Einspruch.
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Alt 23.11.2004, 21:48   #57
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Äh ja, entschuldige, mein letztes Seminar zu Althdt. liegt einige Zeit zurück...
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Alt 23.11.2004, 22:06   #58
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Andronikos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Barry Cunliff schreibt in "Die Kelten":

"Die Teutonen, vermutlich ein keltischer Stamm schlossen sich ihnen (den Kimbern) erst in einer späteren Phase an."

"Die germanischen Stämme hatten mit den Kelten viele Elemente der Kultur und Religion gemeinsam. Ihr Kriegsgott Wotan wurde wie der keltische oft als berittener Krieger dargestellt. Es ist durchaus möglich, daß die Germani ursprünglich ein keltischer, jenseits des Rheins ansässiger Stamm waren. In der Tat behauptet Dionysios von Halikarnassos, der sich gegen Ende des 1. Jahrhunderts auf älteres Quellenmaterial stützte, daß dieser östlich des Rheins gelegene Teil "Celticas" Germania genannt wurde. Seit der Zeit Caesars wurden alle rechtsrheinischen Stämme ungeachtet ihrer ethnischen Herkunft als Germanen bezeichnet."

Da bis dahin Süddeutschland ein Zentrum der keltischen Welt war, fielen dadurch automatisch viele keltische Stämme unter die Bezeichnung "Germanen". Der Name des keltischen Stammes der "Boier" hat sich auf diese Weise trotz römischer und später germanischer Eroberung gehalten - heute als Bayern.
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Alt 23.11.2004, 22:06   #59
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Crawford befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
OK, Tiberius, weiß man, welche Stämme bzw. Teilstämme Arminius in der Schlacht gegen Varus (egal wo die jetzt war) vereinigen und koordinieren konnte?
PS: Sorry, dass ich Dich jetzt als Germanen-Experten missbrauche!
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Alt 23.11.2004, 22:33   #60
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Kein Problem, nur gebe ich auf derartige Infos keine Garantie.
Die meisten Informationen die wir haben stammen aus den Annalen des Tacitus, sind also zweifelhafter Natur.

Danach wurde bei den Brukterern der Adler der 19. Legion gefunden, womit diese wohl dabei sein mußten.
Die Teilnahme der Cherusker dürfte angesichts der Anwesenheit ihres Führers Arminius ebenfalls unbestritten sein.
Tacitus spricht auch von den "umliegenden Völkerschaften" die aufgewiegelt wurden. Dazu könnten also gehört haben Marser, Chatten, Angrivianer... Man spricht von 8 bis 12 Verbündeten. Welche aber außer den beiden genannten noch zu 100% dazu gehörten kann ich dir ohne nachzulesen nicht sagen.
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