Schwert

S

Splitter

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Mir ist gestern aufgefallen, dass in einigen Übersetzungen häufig das Wort Schwert benutzt wird und sich der Text unterscheidet. Mir geht es da grade um den Heliand, der das Wort billes verwendet (V 4882 und 4903). Der Übesetzungskommentar gibt für bil Schwert und Streitaxt an. Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man inhaltlich hier mit Streitaxt übersetzten könnte.
Der Beowulf verwende auch das Wort billes in Vers 2060.
Interessanterweise verwendet aber ausgerechnet der as. Heliand nicht das Wort Sax, von dem ich immer dachte, dass es "das germanische Schwert" war. Ist jetzt davon auszugehen, dass es verschiedene Bezeichnungen für Schwert gab oder meinten diese Begriffe grundsätzlich eine andere Waffe? Gibt es dann noch weitere Bezeichnung für weitere Schwertarten?
 
Splitter schrieb:
Mir ist gestern aufgefallen, dass in einigen Übersetzungen häufig das Wort Schwert benutzt wird und sich der Text unterscheidet. Mir geht es da grade um den Heliand, der das Wort billes verwendet (V 4882 und 4903). Der Übesetzungskommentar gibt für bil Schwert und Streitaxt an. Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man inhaltlich hier mit Streitaxt übersetzten könnte.
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Billa ist mit unserem Beil verwandt - behaupte ich jetzt mal hypothetisch, müsste es aber überprüfen. Insofern wäre in einem kriegerischen Kontext die Übersetzung 'Streitaxt' anzunehmen.
Die Übersetzung für Schwert ergibt sich aus den Quellen des Heliand, da Malchus erwähnt wird, also das Johannesevangelium:


Thô he gibolgan geng,



suî{d}o thrîstmôd thegan| for is thiodan [standen,]

hard for is hêrron:| ni uuas imu is hugi tuîfli,

[blôth] an is breostun,| ac he is bil atôh,

suerd bi sîdu,| [slôg] imu tegegnes

an thene [furiston] fîund| folmo crafto,



that thô Malchus uuar{d}| mâkeas eggiun,

an thea suî{d}aron half| suerdu gimâlod:

thiu hlust uuar{d} imu farhauuan,| he uuar{d} an that hô{b}id uund,

that imu herudrôrag| hlear endi ôre

beniuundun brast:| blôd aftar sprang,



uuell fan uundun.| Thô uuas an is uuangun scard

the furisto thero fîundo.| Thô stôd that folc an rûm:

andrêdun im thes billes biti.| Thô sprak that barn godes

sel{b}o te Sîmon Petruse,| hêt that he is suerd [dedi]

skarp an skê{d}ia:| «ef ik uui{d} thesa scola uueldi», qua{d} he,



«uui{d} theses uuerodes geuuin| uuîgsaca frummien,

than manodi ik thene mâreon| mahtigne god,

hêlagne fader| an himilrîkea,

that he mi sô managan engil herod| o{b}ana sandi

uuîges sô uuîsen,| sô ni [mahtin] iro uuâpanthreki



man adôgen:| iro ni stôdi gio sulic megin samad,

folkes gifastnod,| that im iro ferh aftar thiu

uuer{d}en [mahti].


Billes biti - der Biß des Schwertes?


Splitter schrieb:
Ist jetzt davon auszugehen, dass es verschiedene Bezeichnungen für Schwert gab oder meinten diese Begriffe grundsätzlich eine andere Waffe? Gibt es dann noch weitere Bezeichnung für weitere Schwertarten?
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Aus dem Lateinischen kenne ich gladius und spatha für unterschiedliche Schwertarten. Dagegen unterscheidet das mittelhochdeutsche Rolandslied nicht zwischen Spieß (=Lanze) und Speer, verwendet beide Begriffe durcheinander.
 
Der Sachs…
..ist zu Zeiten des Heliand beginnt der Sachs aus der Mode zu verschwinden, zumindest würde dies sein nicht Erscheinen dort erklären.
Im Lateinischen wird dieser als Semispatha bezeichnet (eigentlich Kurschwert).

M. Springer hat hier:
http://www.geschichtsforum.de/f107/die-sachsen-8006/
…etwas zu dem Namen und des Bedeutung geschrieben.
So aus dem Gedächtnis; erwähnt er, dass es der gleiche Wortstamm wie bei der Schere sein könnte und relativiert dieses wieder aufgrund der Morphologie. Allerdings hat er meiner Meinung nach das entscheidende Kriterium vergessen, beides sind einschneidige Klingen.

Auf alle Fälle ist die Terminologie historisch eine andere, wie heute, zudem sind die Schreiber eher im klerikalen zu suchen, die wenig Wert auf eine genaue Bezeichnung legten.
(Welcher Priester/Pfarrer könnte heute ein Kalaschnikow von einer H&K unterscheiden?)
 
Sascha schrieb:
Der Sachs…
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... oder Sax (auch: Sahs, Seáx, Achat, Stutzsäbel) ist die verkürzte Variante des Scramasax. Scrama läßt sich ableiten von scramma, ein abgegrenzter Kampfplatz für griechische Kämpfer, oder auch von scarsan (scheren), woraus das Hauptwort Schere abzuleiten ist.
Mit Langsax wurde das noch längere einschneidige Schwert bezeichnet.
 
Grimm's Deutsches Wörterbuch scheint auf fast alles eine Antwort zu haben.:fs:
im alterthum scheint es oft gleichbedeutig mit schwert
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Nicht unbedeutet scheint mir, dass billes biti einen Stabreim bildet.
In lateinischer Vulgata ist von einem gladius die Rede. In neuzeitlichen Bibelübersetzungen von Johannes 12,18 wird dies immer als Schwert übersetzt.
Kann natürlich sein, dass der frühmittelalterliche Übersetzer zum Beil griff, weil er mit einem Gladius nichts anzufangen wusste.
 
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt schrieb:
... oder Sax (auch: Sahs, Seáx, Achat, Stutzsäbel) ist die verkürzte Variante des Scramasax...
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Der Scramasax bezeichnet wahrscheinlich nichts anderes als einen normalen Sax und wurde in den frühmittelalterlichen Quellen nur von Gregor von Tours erwähnt.


El Quijote schrieb:
Das Sachs/Sax war ein nur einschneidiges Messer.
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Im Altsächsischen kann Sax wohl für ein Messer stehen. Die Waffe entwickelte sich allerdings chronologisch weiter bis zum Langsax, was im Wikiartikell gut dargestellt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Sax_(Waffe)


Sascha schrieb:
Der Sachs…
..ist zu Zeiten des Heliand beginnt der Sachs aus der Mode zu verschwinden, zumindest würde dies sein nicht Erscheinen dort erklären.
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Zumindest in Mitteleuropa. Auf den britischen Inseln wurden bis ins 11. Jahrhundert Lang- und Breitsaxe verwendet.
 
Ja Klar, der Heliand ist ja typisch sächsisch...im Norden Osten war es was anderes...
Der Langsachs bestand auch neben den kurzen Messerversionen. Die Entwicklung ist eine Recht komplizierte und wie oben bescrhieben sind die historischen genutzten Bezeichnungen sehr ungenau...
Gregor von Tour ist auch noch zu früh um wesentlich Entwicklungen Beschreiben zu können
 
Die Standartwaffe unserer Vorfahren , der Germane war wie ihr Name schon sagt der Ger , der Speer .
Rudolf Pörtner beschreibt in seiner Wikinger Saga wie ein junger Kerl mit seinem Schwert nach hause kam und zur Probe einem Sklaven den Kopf abschlug .
Schwerter waren auch um diese Zeit noch was besonderes , die Mehrzahl der Recken kämpfte wohl mit der Axt.
Die war billiger und zuverlässiger .
Im späteren Verlauf wurde das Schwert die Waffe des Edelmanns , die Axt war die des Bauern .Gewöhnliche durften nicht mal mehr ein Schwert besitzen , in der Normandie wurden Bauern ,die einen Wikingerüberfall abgewehrt hatten von ihren adligen Grundherren niedergemacht , weil sie sich bewaffnet hatten .
 
Rudolf Pörtner ist nicht gerade ein Waffenkenner.
Aber Du hast Recht die Hauptbewaffnung ist der Speer.
Dennoch gibt es eine große Anzahl an Schwertern, die sicherlich den besseren Schichten gehörten. Der Sachs, jedenfalls die kleinen eher Messerartiken bilden hier Variante die im Fundzusammenhang auch den als mittleren oder niederen Schichten klassifizierten zur Verfügung stand

Wie schlecht man Literarische Beschreibungen auf Archäologische Funde übertragen kann zeigt der Beowolf, hier wird bei der Tötung Grendels ein zweihändiges Schwert erwähnt.
Diese dürfte aber weder zu der Zeit wo Beowulf spielt noch bei dessen Niederschrift existiert haben. Dies sind erst ab dem späten Hochmittelalter zu finden oder ein paar Jahrhunderte früher, bei den exotischen Hunnen…
 
Habe Pörtner auch nich als Waffenexperten gesehen , meinte nur das die Geschichte zeigt wie sehr ein gutes Schwert auch im 10 - 11. Jahrhundert noch eine Besonderheit war .
Nicht ohne Grund war der Export der Fränkischen Schwerter verboten .
 
Nur eine kurze Anmerkung an der Stelle...

querdenker SZ schrieb:
Die Standartwaffe unserer Vorfahren , der Germane war wie ihr Name schon sagt der Ger , der Speer .
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Richtig ist, daß die von Germanen am häufigsten geführte Waffe ein leichter Speer war - allerdings wohl eher die Frame, welche sich recht deutlich vom Ger unterscheidet. Später - etwa um 500 herum - herrschte bei Franken und Thüringern der der Frame sehr ähnliche Ango vor.

Falsch ist übrigens, daß sich der Name bzw. das Wort Germanen vom Wort Ger ableitet: jener Wurfspeer erhielt den Namen Ger erst ab dem 8. Jh. und wurde zu "germanischen Zeiten" noch *gaiza genannt.
Vgl. dazu auch folgende Beiträge:
http://www.geschichtsforum.de/9604-post13.html
http://www.geschichtsforum.de/225862-post87.html
http://www.geschichtsforum.de/226054-post93.html

PS: Der Kollege war schneller, aber jetzt bin ich zu faul, den zweiten Teil des Beitrages wieder wegzuwerfen...
:fs:
 
timotheus schrieb:
Richtig ist, daß die von Germanen am häufigsten geführte Waffe ein leichter Speer war - allerdings wohl eher die Frame, welche sich recht deutlich vom Ger unterscheidet. Später - etwa um 500 herum - herrschte bei Franken und Thüringern der der Frame sehr ähnliche Ango vor.
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Jetzt klär mich mal auf, eine Frame (Framea, Frama) kenne ich von Tacitus, aber den Fund dazu nicht. BZw Abgrenzung von Ger und Frame...?!?
:rofl:
Allgemein eine Blattförmige Lanzenspitze, bringe ich da aus zusammen, allerdings aus moderen Büchern interpretiert.
Was Tacitus gemeint hat ist doch sicher ungewiss?!? Typischer Fall von siehe oben? Es gibt einige typische Waffenformen die meines Wissens namenlos sind...
:friends:
 
Das stimmt allerdings wirklich. Tacitus hat den "Hasta" der Germanen beschrieben, der allerdings zum Fechten und Werfen geeignet war. (Die Hasta war ja vor allem eine Stoßwaffe, oder?)



Da die Abgrenzung unter den einzelnen Speerarten sowieso sehr schwierig ist, kann man wohl keine sichere Unterschiedung von Frame und Ger/Gaizaz vornehmen. Ab wann soll denn auch ein Speer eine reine Wurfwaffe sein und ab wann eine Wurflanze oder Speer oder wie man die Stangenwaffen, die zum Stoß und Wurf geeignet waren auch nennen möchte. Das Wort Ger bedeutet ja im Prinzip auch nichts anderes als Speer.

Es gab 3 verschiedene Blattformen bei den "normalen" Speeren. Die Lanzenspitzen mit breitem oder schmalem Blatt und die kleinen Lanzenspitzen. Die kleinen Lanzenspitzen werden oft als Wurfspeere interpretiert, aber kamen nur selten und nur in der La-Tene-Zeit und frühem Kaiserzeit vor. Die schmale Form soll gut zum Stoß und Wurf geeignet sein.

Hat jemand von euch schon Erfahrungen mit den verschiedenen Blattformen gemacht? Es sind ja mehrere Reenactor hier. War das breite Blatt dann vor allem für den Nahkampf geeignet? Oder ist das alles im Prinzip egal und sie fliegen alle gut, wenn man sie wirft? Stoßen kann man ja quasi auch mit allen.
 
Sascha schrieb:
Jetzt klär mich mal auf, eine Frame (Framea, Frama) kenne ich von Tacitus, aber den Fund dazu nicht. BZw Abgrenzung von Ger und Frame...
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Wie bereits geschrieben, meine ich mit Frame eine Waffe, welche - ähnlich dem späteren Ango(n) (der sich jedoch von der Frame/Framea/Frama bspw. durch seine extrem längere Tülle unterscheidet) - sowohl zum Wurf als auch zum Stoß geeignet war.
Ich gebe zu, daß ich Tacitus dahingehend folge, daß ich ebenfalls einen leichten Speer bzw. "eine verhältnismäßig leichte Lanze" (wenn man denn den Begriff Lanze verwenden will; ich vermeide das in diesem Zusammenhang eigentlich) meine.
Mit Ger meine ich eine Waffe, die man als speerähnlich oder auch lanzenähnlich bezeichnen kann und die schwerer war - so daß sie nur von wenigen "Privilegierten" (Bitte das Wort nicht auf die Goldwaage legen; es dient der Umschreibung!) benutzt wurde -, jedoch keinesfalls einen "gemeinen" Speer, Wurfspieß oder Wurfspeer.

Anm.: Klar; im Notfall kann man selbst eine ritterliche Lanze werfen (habe ich mal spaßenshalber mit meiner Replik ca. 1250 ausprobiert) - sie ist nur dafür nicht gerade optimal (da für diesen Zweck zu lang, zu "schwer" bzw. zu schlecht ausbalanciert und damit zu unhandlich für den Wurf).

Sascha schrieb:
Allgemein eine Blattförmige Lanzenspitze, bringe ich da aus zusammen, allerdings aus moderen Büchern interpretiert.
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Ich gebe zu, daß ich da auch interpretiere - z.T. gemäß der Erwähnung in literarischen Quellen, z.T. nach älterer und z.T. auch nach moderner Sekundärliteratur.
Wenn ich mich irren sollte, bin ich stets bereit, etwas dazu zu lernen... :friends:

Sascha schrieb:
Was Tacitus gemeint hat ist doch sicher ungewiss?!? Typischer Fall von siehe oben? Es gibt einige typische Waffenformen die meines Wissens namenlos sind...
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Wenn ich Germanen: Unterwegs zu hherer Zivilisation richtig lese
VI. TRACHT schrieb:
...
Eine verhältnismäßig leichte Lanze wird von Tacitus als die am häufigsten geführte Waffe bezeichnet, und er hat sogar den germanischen Namen registriert: Frame. Schwerter und schwere Lanzen (Spieße) würden, so berichtet er, nur von wenigen getragen. Das stimmt mit der Häufigkeit solcher Waffen im archäologischen Fundbestand gut überein. Auch der ebenfalls von Tacitus überlieferte Sachverhalt, dass man jene Framen sowohl als Wurfgeschoß als auch zum Fechten im Nahkampf einsetzte, läßt sich an Speerschäften, die in nordischen Moorfunden erhalten geblieben sind, anhand von Hiebmarken nachvollziehen.
...
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scheint es zugegebenermaßen interpretierbar, aber eben nicht so ungewiß zu sein, da es wohl doch Funde davon gibt.
Auch bspw. diese Replik einer Frame wurde wohl - ich kann die Richtigkeit dieser Angabe leider nicht überprüfen - nach Fundlagen gefertigt.



Eigentlich aber wollte ich noch etwas bzgl. der zuvor angesprochenen Unterscheidung zwischen Spatha und Sax ergänzen...
David Harding "Waffenenzyklopädie: 7000 Jahre Waffengeschichte - Vom Faustkeil bis zum Cruise Missile" - Spezialausgabe Motorbuch Verlag, Stuttgart 2000 macht es sich diesbezüglich ganz einfach: Spatha ist ein zweischneidiges einhändiges Schwert des Frühmittelalters, Sax bezeichnet eine Gruppe einschneidiger Hiebschwerter - bzgl. Länge vom Messer bis zum Kurzschwert (Gesamtlänge < 85 cm, Klingenlänge < 60 cm).
 
Danke Timotheus für die Links! :)

Witege schrieb:
Hat jemand von euch schon Erfahrungen mit den verschiedenen Blattformen gemacht? Es sind ja mehrere Reenactor hier. War das breite Blatt dann vor allem für den Nahkampf geeignet? Oder ist das alles im Prinzip egal und sie fliegen alle gut, wenn man sie wirft? Stoßen kann man ja quasi auch mit allen.
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Ich denke hier ist Reenactment nicht sehr hilfreich.
Leichte Waffen sind schneller zu führen, größere Spitzeneignen sich evenntuell besser zum schneiden und Hiebm, nicht nur zum Stoß.
Aber genauere Eigenschaften lassen sich durch den Sportlichen Charakter nicht nachvollziehen, eine Trefferwirkung z.B. gar nicht.
Aber vielleicht werfen ein paar Leute öfter?
 
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