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Alt 21.05.2016, 19:48   #1
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Transition von der Spätantike zum Mittelalter

Hi!

Letztens laß ich etwas über die Spätantike; es scheint so gewesen zu sein, dass die Germanen den römischen Lebensstil durchaus schätzten, und die germanischen Führer (in römischen Diensten) ein Interesse für die klassische Bildung entwickelten.
Trotzdem stechen unter den Germanen höchstens die Ostgoten und vielleicht noch die Vandalen als Völker hervor, die in der Lage waren, in ihren Königreichen die städtische Lebensweise und das römische Staatswesen, das römische Recht eingeschlossen, zu erhalten.

Die Franken, Langobarden, Westgoten und Angelsachsen scheiterten daran offensichtlich (immerhin verschwanden in Westeuropa städtische Kultur, Metropolen, zentralisierte Verwaltung, breite Alphabetisierung usw. in manchen Bereichen und Landschaften für fast tausend Jahre.

Deshalb lautet meine Frage: Warum waren die germanischen Herrscher nicht in der Lage, die von ihnen ja begehrte römische Kultur* zu erhalten?

Literaturempfehlungen sind natürlich immer willkommen

*Natürlich erhielten sich römische Sprache und christliche Religion, aber zur Kultur gehören auch gesellschaftliche und staatliche Strukturen sowie die Technik.
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Alt 22.05.2016, 20:59   #2
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Ich glaube, Du gehst hier von einem Bruch aus, den es so nicht gab. Die Transition begann nicht erst mit der Machtübernahme durch Germanenführer, und sie endete auch nicht mit ihr. Das Römische Reich des 5. Jhdts. war längst nicht mehr das Reich von Augustus oder der Flavier. Umgekehrt aber hielt sich z. B. im Frankenreich noch lange viel Römisches.

In mancherlei Hinsicht setzten sich unter den Germanenherrschern nur Entwicklungen fort, die längst begonnen hatten.
Nehmen wir z. B. die Feudalisierung: Bereits in römischer Zeit hatte sich eine Schicht von Großgrundbesitzern herausgebildet, die ihre halbfreien Kolonen in Abhängigkeit hielten und dem Militär entzogen, kaum noch Steuern zahlten und eigene Privatarmeen unterhielten.
Der wirtschaftliche und demographische Niedergang mancher Städte vor allem in bedrohten Gebieten hatte ebenfalls bereits in römischer Zeit eingesetzt. Zu dieser Zeit ging es auch mit der lokalen Oberschicht der Städte bergab, u. a. weil die Stadtvorsteher mit dem eigenen Vermögen für das Steueraufkommen hafteten.
Auch das Militärwesen hatte sich bereits in römischer Zeit verändert: An die Stelle riesiger Legionenheere traten im Feld zunehmend kleinere mobile Verbände, während sich andere Truppen auf den Garnisonsdienst beschränkten und mitunter zu einer Art bäuerlicher Grenzmiliz mutierten. Im 6. Jhdt. zogen dann auch im oströmischen Reich Feldherrn mit vergleichsweise kleinen Armeen ins Feld, die sie zum Teil persönlich geworben hatten und die daher primär ihnen verpflichtet waren.

Das erklärt dann wohl auch so manche von Dir angesprochene Erscheinungen: Für die Großgrundbesitzer wird die Bildung ihrer Kolonen nicht Priorität gehabt haben, und in den kleineren Städten fehlte zunehmend eine Oberschicht, die dem kulturellen Leben Impulse geben konnte.

Die Germanen übernahmen also Gebiete, die bereits massiv verändert waren, und nisteten sich in den Strukturen ein, die sie vorfanden.

Man darf aber auch nicht übersehen, dass viel Römisches noch lange fortwirkte. In Gallien z. B. stellte der gallorömische Adel noch unter den Franken weltliche und insbesondere zahlreiche geistliche Würdenträger, Schulen bestanden noch lange fort, und auch Städte spielten weiterhin als regionale Zentren eine Rolle. Auch die lateinische Literatur erlosch nicht gänzlich, man denke bloß an Gregor von Tours und Venantius Fortunatus. Auch etliche Germanenherrscher ließen Münzen prägen, und wirtschaftliche (Handels-)Verflechtungen bestanden fort.
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Alt 22.05.2016, 22:57   #3
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Man darf aber auch nicht übersehen, dass viel Römisches noch lange fortwirkte. In Gallien z. B. stellte der gallorömische Adel noch unter den Franken weltliche und insbesondere zahlreiche geistliche Würdenträger, Schulen bestanden noch lange fort, und auch Städte spielten weiterhin als regionale Zentren eine Rolle. Auch die lateinische Literatur erlosch nicht gänzlich, man denke bloß an Gregor von Tours und Venantius Fortunatus. Auch etliche Germanenherrscher ließen Münzen prägen, und wirtschaftliche (Handels-)Verflechtungen bestanden fort.
Von einem totalen Bruch bin ich auch nicht ausgegangen - ich habe mich nur auf den ja erwiesenen Bücherverlust, den "Niedergang" der Technik (Stichwort Wasserversorgung und Baukunst) und den Zusammenbruch der Verwaltung bezogen.

Zitat:
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Nehmen wir z. B. die Feudalisierung: Bereits in römischer Zeit hatte sich eine Schicht von Großgrundbesitzern herausgebildet, die ihre halbfreien Kolonen in Abhängigkeit hielten und dem Militär entzogen, kaum noch Steuern zahlten und eigene Privatarmeen unterhielten.
Erklärt das den Anbruch des Lehnswesen? Ich habe als Erklärung dafür mal "aufgeschnappt", dass die fränkischen Könige ihre Beamten nicht mit Geld versorgen konnten (aufgrund des Fehlens eines organisierten Steuerwesens), weshalb sie ihnen als Entschädigung Land gewährten. Dieser Landbesitz soll dann, wie das Amt auch, schrittweise erblich geworden sein.

Kann man sich den Übergang von der organisierten römischen Bürokratie zum germanischen, auf persönliche Beziehungen beruhenden Feudalismus so erklären? Oder vereinfache ich hier?

Zitat:
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Der wirtschaftliche und demographische Niedergang mancher Städte vor allem in bedrohten Gebieten hatte ebenfalls bereits in römischer Zeit eingesetzt. Zu dieser Zeit ging es auch mit der lokalen Oberschicht der Städte bergab, u. a. weil die Stadtvorsteher mit dem eigenen Vermögen für das Steueraufkommen hafteten.
Hier stellt sich aber für mich die Frage nach dem Warum - immerhin wurde der Niedergang der Städte während der Spätantike in der modernen Forschung zu Recht relativiert. Die Städte des Ostens bestanden oft unbeschadet fort, und das 4. Jahrhundert war in vielen Regionen des Reiches eine Blütezeit.
Da frage ich mich doch, warum die Bevölkerung der Städte Galliens (und Hispaniens) schrumpfte - an den zunehmend unsicheren Grenzen mag das aufgrund von Tod, Seuchen und Flucht noch verständlich sein, aber weshalb Städte wie Lugdunum, Burdigala, Lutetia, Arelatum dadurch Schaden genommen haben, erschließt sich mir leider nicht.

Die Haftung der Curialen für die Steuern der Stadt wurde auch erst dann zum Problem, wenn die Städte diese Steuern nicht mehr aufbringen konnten. Fragt sich, ob die Steuern wirklich zu hoch (für die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der civitates) bemessen waren, oder ob die Curialen die Steuern bewusst zurückhielten.

Zitat:
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Das erklärt dann wohl auch so manche von Dir angesprochene Erscheinungen: Für die Großgrundbesitzer wird die Bildung ihrer Kolonen nicht Priorität gehabt haben, und in den kleineren Städten fehlte zunehmend eine Oberschicht, die dem kulturellen Leben Impulse geben konnte.
Stichwort Großgrundbesitz: Wie lange hielten sich die Latifundien in den westlichen Gebieten des Reiches eigentlich? Lösten sie sich schrittweise in den Besitz kleiner Landeigentümer auf, oder wurden aus den Latifundien feudale Grundherrschaften?

Es mögen viele Fragen sein, aber es mangelt mir an Literatur, die diese Themenfelder aufarbeitet.
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Alt 24.05.2016, 16:45   #4
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
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Die Franken, Langobarden, Westgoten und Angelsachsen scheiterten daran offensichtlich (immerhin verschwanden in Westeuropa städtische Kultur, Metropolen, zentralisierte Verwaltung, breite Alphabetisierung usw. in manchen Bereichen und Landschaften für fast tausend Jahre.
Ein paar Gedanken zum Thema, da Du hier paar Dinge aufzählst, als müssten sie unumstößlich eine Weiterentwicklung darstellen.

städtische Kultur, Metropolen – warum soll die extreme Konzentration von Verwaltungs- und Wohnraum unbedingt von Vorteil sein? Abgesehen von der Schonung der Umwelt ist sie für den nicht spezialisierten Einzelnen nur nachteilig; wer Esswaren will, muss im Gegenzug was anderes bieten. Die erst kürzlich sesshaft Gewordenen mussten erst mal auf den Aufbau einer Agrarwirtschaft fokussieren und hatten keine Massen an Untertanen, die für sie auf die Felder gingen. Die konkrete Produktivität des Einzelnen war noch ein wichtiger Faktor zur Entwicklung, die anfangs, bei manchen Völkern nach einer räuberischen Wanderzeit, eine Umstellung gewesen sein muss. Bei der Frage nach der Relevanz der Lebenmittelversorgung von Städten kommt mir z.B. die Harappa-Kultur in den Sinn, wo ganze Städte aus Hungersnot recht fluchtartig verlassen wurden, was eigentlich ein Versagen (aus welchem Grund auch immer) ihres urbanen Systems bedeutet.

zentralisierte Verwaltung – rein vom Prinzip her immer ein Nachteil, oder zumindest eine Schwierigkeit. Wie viele Reiche und politische Systeme sind daran gescheitert? Ist Rom letztendlich nicht auch deswegen auseinandergebrochen, sodass die Übernahme einer Zentralisierung dem Kopieren von Fehlern entsprochen hätte?

Alphabetisierung – inwieweit ist sie überlebenswichtig in kleineren Gesellschaften? Beschäftigen sich zu viele mit Lesen und Schreiben, anstatt sich mit Schwert und Sense nützlich zu machen, freut sich zwar die Nachwelt, aber die Gesellschaft wird verweichlicht und belastet, da die Schreibenden ernährt werden müssen. Die Schrift dient zunächst der Buchhaltung, so auch im Mittelalter und auch bei den Hunnen, Magyaren und Mongolen, die erst begonnen haben zu schreiben, um ihre wachsende Administration in den Griff zu kriegen. Die Schrift ist also auch ein Anzeichen der Größe der Verwaltungsaufgaben, die bei dezentralisierten Wandervölkern, die häufig aus mehreren Stämmen bestanden (Bsp. Magyaren), noch gering waren; die Schrift war der Zivilisation wenig dienlich, und kann deshalb auch nicht als Mangel an Fortschritt angesehen werden, sofern man nicht heutige Maßstäbe setzt. Von einem Fortschritt kann man erst im Kontext mit dem verursachenden Umfeld reden. War es nicht gegeben, kann man das Fehlen einer Technologie nicht aufgrund heutiger Notwendigkeiten bemängeln.

Wir sind immer noch beeinflusst von fünf vorausgegangenen Jahrhunderten, die nicht müde wurden, die Antike zu Idealen emporzustilisieren. Ist heute die Zentralisierung in Metropolen eine Notwendigkeit zur Unterbringung der Massen, so war sie in der Antike der meist wehrhafte Sitz der Herrscherklasse, die es im Frühmittelalter bei den erst kürzlich sesshaft gewordenen Völkern in solcher Konzentration nicht gab. Die Städte der Antike waren Machtzentren, die nur mit stark unterdrückten Untergebenen funktionierten. Sie sind zwar äußerlich mit heutigen Städten vergleichbar, aber rein von der Funktion her können sie kaum als Vorstufe zur heutigen Urbanisierung betrachtet werden, d.h. nicht zur Überlegung dienen, dass antike Metropolen näher an unsere heutige Kultur gewesen seien als frühmittelalterliche Siedlungen; nachträglich könnte man auch sagen, dass antike Städte nicht weiter entwickelt, sondern (soziokulturell betrachtet) eigentlich Fehlentwicklungen waren. Und auch die Langlebigkeit einer Kultur kann nur im Hinblick auf das damalige Umfeld als Maßstab für eine Entwicklungsstufe gelten, nicht aber zu Vergleichen z.B. mit dem Mittelalter dienen, als das Umfeld von Bedrängnissen geprägt war, unter denen das zeitraubende Schaffen von bleibenden Erinnerungen für die Nachwelt erstmal zweitrangig war.


Zitat:
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Deshalb lautet meine Frage: Warum waren die germanischen Herrscher nicht in der Lage, die von ihnen ja begehrte römische Kultur* zu erhalten?
Meine Antwort wäre also eine Gegenfrage: Warum hätten sie die nicht auf ihre Bedürfnisse zugeschnittene Fremdkultur übernehmen sollen?
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Alt 24.05.2016, 23:04   #5
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Ist heute die Zentralisierung in Metropolen eine Notwendigkeit zur Unterbringung der Massen, so war sie in der Antike der meist wehrhafte Sitz der Herrscherklasse, die es im Frühmittelalter bei den erst kürzlich sesshaft gewordenen Völkern in solcher Konzentration nicht gab. Die Städte der Antike waren Machtzentren, die nur mit stark unterdrückten Untergebenen funktionierten.
Herrscherklassen sind natürlich immer in irgendeiner Weise "wehrhaft". Ob diese Wehrhaftigkeit im Altertum gerade an den Metropolen festzumachen ist, wage ich zu bezweifeln. Die römischen Kaiser bemühten sich jahrhundertelang nicht einmal, ihre Hauptstadt mit einer funktionstüchtigen Stadtmauer zu umgeben. Erst Aurelius holte das Versäumte nach.

Und die "Völker" der "Völkerwanderungszeit" waren (ethnisch keineswegs homogene) Kampfverbände, auch schon mal als "Söldnerheere mit Tross" bezeichnet...
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Alt 24.05.2016, 23:32   #6
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Herrscherklassen sind natürlich immer in irgendeiner Weise "wehrhaft". Ob diese Wehrhaftigkeit im Altertum gerade an den Metropolen festzumachen ist, wage ich zu bezweifeln.
Wollte eigentlich mit »meist wehrhaft« diese Eigenschaft gar nicht unbedingt heraustreichen, sondern damit lediglich auf einen der Unterschiede zu den heutigen Gründen der Urbanisierung hinweisen.
Du hast aber recht: ich hätte diese nachträgliche Ergänzung lassen sollen, da sie zu berechtigten Einwänden Anlass gibt und nur vom wesentlichen Unterschied ablenkt, dass die antike Stadt der Herrscherklasse gehörte, während es heute beinahe umgekehrt ist.
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Alt 25.05.2016, 00:37   #7
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(...) nur vom wesentlichen Unterschied ablenkt, dass die antike Stadt der Herrscherklasse gehörte, während es heute beinahe umgekehrt ist.
Die in griechischen poleis entstandenene Demokratie bedeutet doch eigentlich "Volksherrschaft". Es war jedoch nicht jeder Einwohner einer poleis Teil des "Volkes". In der römischen Republik SPQR gab es zwar eine Herrscherklasse - die Patrizier, die sich aber vehement und nicht immer erfolgreich gegen das Proletariat, nein entschuldigung, den Plebs durchsetzen musste.

Moderne Metropolen plagen sich u.a. mit Gentrifizierung, wodurch in einigen Vierteln "der Plebs der Herrscherklasse weichen muss". Aber vielleicht ist das zu tagesaktuell...
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Alt 25.05.2016, 09:16   #8
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Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Moderne Metropolen plagen sich u.a. mit Gentrifizierung, wodurch in einigen Vierteln "der Plebs der Herrscherklasse weichen muss". Aber vielleicht ist das zu tagesaktuell...
»Herrscherklasse« ist gut! Die Angst vor der Dschentrifizierung ist aber vielleicht nur eine Infizierung durch die Berichterstattung…


Zitat:
Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Die in griechischen poleis entstandenene Demokratie bedeutet doch eigentlich "Volksherrschaft". Es war jedoch nicht jeder Einwohner einer poleis Teil des "Volkes". In der römischen Republik SPQR gab es zwar eine Herrscherklasse - die Patrizier, die sich aber vehement und nicht immer erfolgreich gegen das Proletariat, nein entschuldigung, den Plebs durchsetzen musste.
»Volksherrschaft« ist auch gut, wenn jenes ›Volk‹ manchmal nur aus einem Viertel der Stadtbewohner bestand.

Es geht mir aber nicht einmal so sehr um die Klassenunterschiede innerhalb antiker Städte, sondern hauptsächlich um die Macht, die eine Stadt darstellte. Je näher die Bürger zum Machtzentrum lebten, umso mehr Rechte hatten sie.

Und andererseits geht es um die völlig anderen Gründe der Entstehung einer damaligen Stadt, als bei der Entstehung heutiger Metropolen:
• eine Stadt bot deutlich mehr Sicherheit, ob befestigt oder nicht, als das Landleben.
• Städte entstanden nicht selten als Notwendigkeit eines örtlichen Verwaltungszentrums, die auch Macht vermitteln sollten.
• Die Initiative zu einer Stadtgründung konnten auch Zeichen sein; es wurden auch übersinnliche Methoden angewendet, um eine Stadt anzulegen, wie z.B. Zeichendeutungen, die Eingeweideschau, etc.

Klar, Städte wurden auch damals durch viele Menschen bewohnt. Aber der hauptsächliche Grund für die ›Urbanisierung‹ war nicht die Konzentration von Arbeitskräften und von Unternehmen, sondern die Herrschaft.
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Alt 25.05.2016, 18:50   #9
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Sie sind zwar äußerlich mit heutigen Städten vergleichbar, aber rein von der Funktion her können sie kaum als Vorstufe zur heutigen Urbanisierung betrachtet werden, d.h. nicht zur Überlegung dienen, dass antike Metropolen näher an unsere heutige Kultur gewesen seien als frühmittelalterliche Siedlungen; nachträglich könnte man auch sagen, dass antike Städte nicht weiter entwickelt, sondern (soziokulturell betrachtet) eigentlich Fehlentwicklungen waren.
Worin siehst Du die ersten Vorstufen der heutigen Urbanisierung?


Zitat:
Und auch die Langlebigkeit einer Kultur kann nur im Hinblick auf das damalige Umfeld als Maßstab für eine Entwicklungsstufe gelten, nicht aber zu Vergleichen z.B. mit dem Mittelalter dienen, als das Umfeld von Bedrängnissen geprägt war, unter denen das zeitraubende Schaffen von bleibenden Erinnerungen für die Nachwelt erstmal zweitrangig war.
Die meisten Bauwerke der Antike waren nicht als "Erinnerungen für die Nachwelt" gedacht. Das Kolosseum wurde zur Bespaßung von 50.000 Zuschauern gebaut, und nicht, damit Touris in der fernen Zukunft was zu knipsen haben.

Für die Nachwelt gedacht waren vor allem Grabmonumente. Damit trieben manche Kulturen einen riesigen Aufwand, allen voran die Ägypter mit ihren Pyramiden. Einen großen Aufwand bedeuteten aber auch die Megalithgräber und Grabhügel vieler anderer frühgeschichtlicher Kulturen - verglichen mit ihren sonstigen Hinterlassenschaften.

Die römischen Grabmonumente waren dagegen in der Regel sehr bescheiden, wenn wir Anlagen wie die Thermen (samt ihren Äquadukten) zum Maßstab nehmen - die gebaut wurden, damit die Stadtbevölkerung was zum Planschen hatte.
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Alt 25.05.2016, 23:43   #10
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Zitat:
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Worin siehst Du die ersten Vorstufen der heutigen Urbanisierung?
Bekanntlich ist die starke Urbanisierung eine Folge der Industrialisierung, d.h. der Massenproduktion. Ohne der produzierenden Masse bleibt die Stadt eine Anhäufung von eigenständigen Makrozentren, wo die Bewegungen der Bewohner relativ klein sind und eher chaosartig verlaufen. Nebst den genannten, zur Antike unterschiedlichen Gründen für das Zusammenziehen von Menschenmengen, würde ich die regelmäßige Kanalisierung dieser Bewegungen als wichtiges Kriterium für die moderne Metropole betrachten. Dies ist gezwungenermaßen mit dem urbanen Straßen- und Transportwesen verbunden, das sich erst mit der dazu nötigen Technologie, also ebenfalls erst ab dem 19. Jh. entwickeln konnte. Versuchte bereits Napoleon, Schneisen ins bauliche Chaos von Paris zu schneiden, konnte erst Haussmann aufräumen, als es auch Transportmittel gab, um die Maßen von einem Quartier ins andere zu befördern.

So würde ich die Anfänge der modernen Metropole einerseits in europäischen Großstädten (z.B. in Paris, Wien) und andererseit in Übersee orten: amerikanische Städte dienten vielerorts, auf der ganzen Erde, als Vorlage für die Morphologie von Großstädten.


Das antike Rom hingegen betrachte ich quasi als den ›Neandertaler‹ der urbanen Entwicklung, ausgestorben, und künstlich wiedererweckt, mit zum Teil frankensteinischen Verzerrungen, z.B. durch Phantasten, wie Piranesi.



Zitat:
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Die meisten Bauwerke der Antike waren nicht als "Erinnerungen für die Nachwelt" gedacht. Das Kolosseum wurde zur Bespaßung von 50.000 Zuschauern gebaut, und nicht, damit Touris in der fernen Zukunft was zu knipsen haben.
Genaugenommen hab ich mit keinem Wort geschrieben, man habe Erinnerungen für die Nachwelt schaffen wollen. Selbstverständlich hatten die alten Römer nicht an all die photographierenden Touris gedacht, sonst hätten sie die Arkaden mit breit lächelnden Statuen bestückt.
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Alt 26.05.2016, 00:09   #11
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Genaugenommen hab ich mit keinem Wort geschrieben, man habe Erinnerungen für die Nachwelt schaffen wollen.
Was wolltest Du dann schreiben?
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Alt 26.05.2016, 13:36   #12
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Bekanntlich ist die starke Urbanisierung eine Folge der Industrialisierung, d.h. der Massenproduktion.
Die antiken Metropolen basierten tatsächlich auf einer Massenproduktion von Getreide. Getreide wurde aus den Kornkammern des Imperiums (Ägypten, Provinz Africa, Sizilien) nach Rom geschafft. Mit den Teilungen des Imperiums fielen die fruchtbarsten Provinzen dem oströmischen Reich zu. Nach der Eroberung von Afrika, Korsika und Sardinien hatten die Vandalen die Kontrolle über Getreidezufuhr im westlichen Mittelmeer erlangt.
Rom als Millionenstadt war ohne Getreidelieferungen nicht mehr zu halten.

Die Engpässe in der Getreideversorgung sorgten auch für eine Veränderung des Militärs. An die Stelle zentral vom Staat versorgter Berufsoldaten traten private Söldnerheere, genannt bucellarii, wegen der Brötchen, mit denen sie entlohnt wurden oder bäuerliche Grenzenmilizen laeti. Auffällig bei beiden Gruppierungen ist, dass sie durch ihre Versorgung mit Nahrungsmitteln mehr oder weniger definiert werden.

Rom wurde 410 von den Westgoten geplünderten. Es war ein meuterendes und ausgehundertes Föderatenheer, dem Kaiser Honorius die Ansiedlung im fruchtbaren Afrika verwehrt worden hatte.
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Alt 26.05.2016, 17:48   #13
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Vielleicht liegt es auch in der unterschiedlichen Auffassung, was eine Metropole ist. Für mich bedeutet »Metropole« eine moderne Großstadt, definiert durch funktionale Stadtplanung und Lösungen zur Bewegungen der Maßen innerhalb der Stadt. Auch bei einer heutigen Riesenstadt, bestehend hauptsächlich aus konzeptlos platzierten Behausungen, hätte ich Mühe, diese als »Metropole« zu bezeichnen. Für mein Verständnis, bzw. erlernte Assoziation, ist der Ursprung des Wortes per se unerheblich.


Zitat:
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Die antiken Metropolen basierten tatsächlich auf einer Massenproduktion von Getreide. Getreide wurde aus den Kornkammern des Imperiums (Ägypten, Provinz Africa, Sizilien) nach Rom geschafft. Mit den Teilungen des Imperiums fielen die fruchtbarsten Provinzen dem oströmischen Reich zu. Nach der Eroberung von Afrika, Korsika und Sardinien hatten die Vandalen die Kontrolle über Getreidezufuhr im westlichen Mittelmeer erlangt.
Rom als Millionenstadt war ohne Getreidelieferungen nicht mehr zu halten.

Die Engpässe in der Getreideversorgung sorgten auch für eine Veränderung des Militärs. An die Stelle zentral vom Staat versorgter Berufsoldaten traten private Söldnerheere, genannt bucellarii, wegen der Brötchen, mit denen sie entlohnt wurden oder bäuerliche Grenzenmilizen laeti. Auffällig bei beiden Gruppierungen ist, dass sie durch ihre Versorgung mit Nahrungsmitteln mehr oder weniger definiert werden.

Rom wurde 410 von den Westgoten geplünderten. Es war ein meuterendes und ausgehundertes Föderatenheer, dem Kaiser Honorius die Ansiedlung im fruchtbaren Afrika verwehrt worden hatte.
Gerade auch die Abhängigkeit des antiken Roms von Getreidelieferungen zeigt, wie unpraktisch so eine extreme Anhäufung von Menschen für die Germanen gewesen wäre, die ohnehin immer wieder von Hungersnöten geplagt waren. Eine germanische Riesenstadt nach römischem Vorbild, wo das eigenständige Anbauen des Einzelnen nicht mehr möglich ist, wäre höchst unpraktisch, um nicht zu sagen dumm gewesen.
Mashenka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2016, 11:03   #14
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zur Transition der antiken Zivilisation ins Mittelalter unter fränkischen, später deutschen Vorzeichen möchte ich aus einem anderen Thread zwei gute Beiträge von Biturigos zitieren:

Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Hallo frederikk, dein Scherz wurde mit Sicherheit anders verstanden. Stilicho spielt meiner Ansicht nach auf das verbreitete nationalistische Vorurteil an, dass man Deutschland nichts gönne, eifersüchtig sei, das Bild einer zu Unrecht immer noch verfolgten Unschuld, um dir ein pointiertes Bild zu liefern. Da der Germanenbegriff, ich weiß nicht ob du in meinen Literaturtip schon dich eingelesen hast, affektiv besetzt ist, reagieren hier viele (ich auch) empfindlich auf mögliche ideologische Absichten - wie Pohl im Ergänzungsband zum RGA (Reallexikon der germanischen Altertumskunde) schreibt, ist es wissenschaftlich und historisch immer noch sinnvoll, die frühen Regna der Goten, Franken, Vandalen und Langobarden beispielsweise thematisch zusammenzufassen, abseits einer fachhistorischen Diskussion kommt man jedoch offensichtlich schnell ins Fahrwasser weitverbreiteter Mythen, siehe die mehrmaligen Hinweise von Sepiola auf den "Völkerwanderungsmythos". Da es hier, und ich bin noch relativ junger Forianer, schon oft zu Auseinandersetzungen mit ideologisch (nationalistisch) Interessierten kam, stößt ein solcher Versuch wie deiner schnell auf Misstrauen und Skepsis. Das ist vielleicht hart, im Einzelfall vielleicht auch ungerecht, und gleichzeitig jedoch gut, dass ein Anliegen einer kritischen Prüfung unterzogen wird.
Es ist vielleicht auch ernüchternd, dass deine Frage zuerst auf seine Begrifflichkeiten zurückverwiesen wird, ob Staatsbegriff, Kontinuität, Ursprung und Germanenbegriff.
Aber es ist notwendig, sich zuerst über die verwandten Begriffe zu vergewissern, sonst ist eine tiefergehende Diskussion kaum möglich.
Pohl schreibt im oben verlinkten RGA-Ergänzungsband, Seite 177, dass die Merowinger, d.h. der Personen-und Kriegerverband der Salfranken, von Gallien aus das als Germania bezeichnete Territorium beherrschen zu begannen. Die Frankisierung der Gebiete östlich des Rheines begann im 6.Jahrhundert verstärkt, insbesondere nach den Niederlage der Alamannen gegen die Franlken 496 bis 506. Dieser Personenverband der "Salfranken", der im 4.Jahrhundert in der Provinz Belgica II sich ansiedeln durfte und zu Foederati des römischen Reiches wurden, kamen 120 Jahre später "zurück" in die Germania als Erben des zusammengebrochenen Imperium Romanum, mit romanischer Sprache, christlicher Religion, spätrömischen Münzsystem nach byzantinischen Vorbild (Trimessis), verbunden mit der gallorömischen Führungschicht und Geistlichkeit, und in der Tradition spätrömischer Militäraristokratie (Chlodwigs Vater Childerich war Verwalter der Provinz Belgica secunda und der dortige militärische Befehlshaber, beerdigt wurde er mit römischen Offiziersinsignien wie dem hohen römischen Offizieren vorbehaltenen Prunkmantel).
Ein Zitat, dass meiner Ansicht nach das Übergewicht des gallorömischen Westens im Regna der frühfränkischen Aristokratie zeigt:
"Das Schweigen von Gregor von Tours (538 - 594) eines der besten Kenners seiner Zeit, und eines sehr eloquenten Schilderers von Details, sein auffallendes Schweigen über den Osten und Südosten (die Germania) des Reiches sollte Illustration genug sein (für die ungleiche schriftliche Quellenlage für den Westen und Osten des regnum francorum). Über alles oft Anekdotenhafte hinaus, beschreibt Gregor von Tours in den allerwenigsten Fällen Realien oder profan Alltägliches. Vielmehr ist sein Werk bestimmt durch"...Kirche und christliche Welt,-und Geschichtsansicht, senatorisches Aristokratentum, gallisches Heimatgefühl, fränkisches Reichsbewusstsein. Ihr Zusammenspiel macht die Welt aus.."(Buchner, 1970).
Diese fränkische Transition im Zusammenbruch weströmischer Verwaltungs - und Militärstrukturen ist für die anderen "barbarischen" Regna auf römischen Territorium vergleichbar, das spätrömische Münzsystem nutzten zum Beispiel Vandalen, Westgoten, Burgunder, und sogar die Angelsachsen weiter.
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
@Dieter: Frederikk hat in seinem einleitenden Posting mit seiner Graphik eine bestimmte "Welt-Politik"-Vorstellung transportiert: aus einem "germanischen" Kernraum gibt es eine Expansion, alte Expansionen spalten sich ab (ehemalige Kolonien).
Ich nahm nun als recht treffendes Beispiel dafür, dass keines der spätantiken/ mittelalterlichen Regna aus dem Kernraum heraus erobert und von dort aus beherrscht wurde, die fränkischen Landnahme des 6.Jahrhunderts im Territorium der alten Germania. Die Franken kehrten nach 120 Jahren Romanisierung zurück, zwar noch mit germanischen Personennamen ausgestattet, doch was sonst zeichnete sie noch als Germanoi aus?
Wolfram zitiert in seinem Beck-Band "Die Germanen" Patrick Geary:"Die Germanische Welt war vielleicht die größte und dauerhafteste Schöpfung des politisch-militärischen Genius Roms." (S.24).
Das gesamte Kernraum-Expansionsmodell ist daher hinfällig - die barbarisch-römischen Reiche stellen eine Brücke aus der Spätantike zum Mittelalter dar, wurzelten wesentlich in ihrer jeweiligen provinzialrömischen, christlichen Lebenswelt, ob in Italien, Hispanien, Belgica oder Gallien. Vielleicht kann man die angelsächischen Kleinreiche als am wenigsten romanisiert bezeichnen, wäre eine These von mir, die Ihr gerne wiederlegen könnt.
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Butter statt Kanonen!
Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2016, 13:29   #15
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Die Ursache für den anscheinend besonderen Kulturverfall in Gallien bzw. das Fränkische Reich ist damit jedoch noch keineswegs geklärt. In dieser Region gab es besondere Schwierigkeiten der Fortführung der Kultur.

Vielsagend ist z. B. die Führungsrolle iro-schottischer und angelsächsischer Mönche bei der Kirchenreform und Mission. Das Frankenreich konnte diese Aufgabe anfangs nicht mit eigenen Klerikern bestehen. Die Schrift- und Bildungskultur wurde dem ostfränkischen Reich durch den iro-schottischen und angelsächsischen Mönchen vermittelt.
Die Verhältnisse sich beim Übergang von der Spätantike zum Frühmittelalter umgekehrt. Gerade das Rheinland (Köln, Mainz, Tirer) hat im frühen Christentum eine ganz Zentrale Rolle gespielt hat, während Britannien die peripherste Region des Imperiums war - Irland sogar ganz außerhalb.
Trier spielte als Verwaltungssitz und Münzprägestätte die zentrale Rolle im Westen des Römischen Imperiums. Die merowingischen Könige konnten hieran jedoch keineswegs anknüpfen, während im fernen Britannien die angelsächsischen Könige bereits wieder Münzen prägten und in Klöstern die Schriftkultur pflegten.
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אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
a schprach is a dialekt mit an armej un flot
Max Weinreich
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Alt 27.05.2016, 18:25   #16
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Vor nunmehr neun Jahren habe ich folgenden Text zu einer ähnlichen Thematik beigesteuert, den ich mal ganz unbescheiden wiederverwende:

Zitat:
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Es ist ja bereits betont worden, dass es eine ganze Reihe von Fixpunkten gibt, welche die Epochenabgrenzungen markieren. Aber es wurden nur politische Ereignisse genannt, von den Quellen dagegen hat niemand gesprochen. Immerhin grenzen wir die Vor- und Früh- oder Urgeschichte von der Geschichte davon ab, dass wir die Geschichte erst mit dem Beginn schriftlicher Kulturen einsetzen lassen. Mit der Erfindung des Buchdrucks Mitte des 15. Jahrhunderts ändert sich die Quellenlage völlig. Zunächst einmal wird die Geschwindigkeit der schriftlichen Produktion erhöht, was neuen Bedarf schafft und so breitere Schichten als bisher erstens lesen und in zweiter Instanz auch selber schriftliche Quellen produzieren. Die Neuzeit definiert sich also möglicherweise auch durch eine Art "Quellenexplosion". Wenn ich nun so MA und FNZ voneinander abgrenze, dann muss ich natürlich auch anhand der Quellen einen Grund finden, Antike und MA voneinander abzugrenzen. Technische Verluste oder Errungenschaften, welche die Quellenproduktion zusammenbrechen oder in die Höhe schnellen lassen gibt es hier nicht. Eine These von mir wäre, dass ein Wechsel der Produzenten von Quellen stattfindet. Mit dem Zusammenbruch des römischen Staates übernehmen christliche Kleriker in den Nachfolgestaaten des römischen Reiches den Schriftverkehr der Staaten, sowohl, was den juristischen Bereich (Urkunden, Diplome etc.) als auch Erinnerung und Propaganda angeht (Historiographie).
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 28.05.2016, 09:41   #17
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Zitat:
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Die Ursache für den anscheinend besonderen Kulturverfall in Gallien bzw. das Fränkische Reich ist damit jedoch noch keineswegs geklärt. In dieser Region gab es besondere Schwierigkeiten der Fortführung der Kultur.

Vielsagend ist z. B. die Führungsrolle iro-schottischer und angelsächsischer Mönche bei der Kirchenreform und Mission. Das Frankenreich konnte diese Aufgabe anfangs nicht mit eigenen Klerikern bestehen. Die Schrift- und Bildungskultur wurde dem ostfränkischen Reich durch den iro-schottischen und angelsächsischen Mönchen vermittelt.
Die Verhältnisse sich beim Übergang von der Spätantike zum Frühmittelalter umgekehrt. Gerade das Rheinland (Köln, Mainz, Tirer) hat im frühen Christentum eine ganz Zentrale Rolle gespielt hat, während Britannien die peripherste Region des Imperiums war - Irland sogar ganz außerhalb.
Trier spielte als Verwaltungssitz und Münzprägestätte die zentrale Rolle im Westen des Römischen Imperiums. Die merowingischen Könige konnten hieran jedoch keineswegs anknüpfen, während im fernen Britannien die angelsächsischen Könige bereits wieder Münzen prägten und in Klöstern die Schriftkultur pflegten.
Ich bin im Thema zu wenig eingearbeitet, denke jedoch, dass man nicht von einem Kulturverfall am Beispiel der christlichen Kirche in Gallien sprechen kann - zumindestens ist dies falsch interpretierbar. Meiner Meinung nach war die christliche Kirche in Gallien vielleicht zu aristokratisch und städtisch, um auf dem Land und in der Landbevölkerung Fuß zu fassen.
Eine andere mögliche These zum Erfolg der irisch-angelächsischen Mission wäre, dass die irisch-angelsächsischen Missionare als Konkurrenz gegen die bischöfliche Macht in Gallien eingesetzt wurden. Ich zitiere aus wikipedia:
"Der Erfolg der irischen Mönche unter Columban musste den Neid der Bischöfe wecken, denn er entzog sich ihrer Jurisdiktion, da er unter dem Schutz Childeberts II. und später von dessen Nachfolger Theuderich II. stand. Da er weiterhin dem irischen Festkalender folgte, feierte er das Osterfest zu einem anderen Termin als der Rest der römischen Kirche. Dies suchten die fränkischen Bischöfe zu einer Klage auszunutzen. Der kam Columban jedoch zuvor, als er sich um das Jahr 600 in einem Brief an Papst Gregor wandte. Im zweiten noch erhaltenen Brief, der sich vermutlich an die Synode der fränkischen Bischöfe von Chalon des Jahres 603 wandte, bittet er darum, in Frieden in seiner neuen Heimat bleiben zu dürfen. Noch stand Columban unter dem Schutz Theuderichs, doch als er von Theuderich gebeten wurde, dessen vier illegitime Kinder zu segnen, weigerte sich Columban und drohte später mit der Exkommunikation. Nun sandte ihn Theuderich unter Bewachung nach Besançon. Nach dem Bericht des Jonas kam es hier zu einigen Vorfällen, die die Bewacher veranlassten, Columban gehen zu lassen. So kehrte er nach Luxeuil zurück. Doch im Jahre 610 wurde er erneut unter Bewachung gestellt und mit einigen seiner irischen Gefährten nach Nantes gebracht. Theuderich wollte wohl, da nun Theudebert II. ins Elsass eingefallen war, dieses unsichere Element loswerden. Nach zeitgenössischen Berichten war Columban schon unterwegs nach Irland, als ein Sturm ihn dazu zwang, auf den Kontinent zurückzukehren."
Ein Buch zum Thema Bischofherrschaft in Gallien (Martin Heinzelmann, 1976) findet man online hier:
perspectivia.net

Zur Münzprägung: auch im Merowingerreich wurden Münzen nach dem spätrömischen /byzantinischen Vorbild geprägt, die Tremissis-Münzen, in einem mir vorliegenden Buch sind Münzen mit verschiedenen Prägeorten oder vermuteten Münzstätten abgebildet (Hessen im Frühmittelalter), darunter Metz, Mainz und eine Münzprägestätte am Mittelrhein.
Weitere Münzen aus dem Berliner Münzkabinett:
Münzkabinett der Staatlichen Museen Berlin
Allerdings gelang es den merowingischen Königen wohl immer weniger, eine strukturierte Geldwirtschaft aufrecht zu erhalten, zahlreiche Aldelige und Geistliche prägten selbstständig, eine Einigung auf ein gemeinsames Münzgewicht gab es um 700 nicht mehr.
Auch gab es in fränkischer Zeit Bischofssitze in Mainz, Worms, Köln und auch in Trier. Die Bischofssitze Mainz und Worms waren neben den Königspfalzen Trebur, Ingelheim und Frankfurt die wichtigsten Aufenthaltsorte der karolingischen Herrscher auf ihrem Reiseweg im Südosten des fränkischen Reiches (ich gebe zu, dies war später, aber erste namentlich bekannte Bischöfe gibt es seit frühfränkischer Zeit im 6.Jahrhundert).
Miniaturansicht angehängter Grafiken
thumb03001.jpg  

Geändert von Biturigos (28.05.2016 um 09:44 Uhr).
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Alt 11.06.2016, 13:14   #18
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Ich bin gerade zufällig auf einen Text gestoßen "Ist das römisch? Gedanken zur karolingischen Klosterbaukunst", auch interessant zur Corveydiskussion.Leider ist der Text online nicht lesbar, und in einem 60 Euro teuren Sammelband enthalten.
Ist das römisch? Gedanken zur Klosterbaukunst der Karolingerzeit. In: T. Gärtner/ St. Hesse/ S. König, Von der Weser in die Welt. Festschrift für Hans-Georg Stephan zum 65. Geburtstag. Langenweissbach 2015, S. 255ff. | Thomas Küntzel - Academia.
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Alt 11.06.2016, 20:32   #19
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Lafayette II. befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Interessant, weißt du, wie man darauf kommt?
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Alt 12.06.2016, 06:36   #20
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Guten Morgen Lafayette, leider nein, war ein Zufallsfund, ich habe mir das Verlagsprogramm von Beier & Beran angeschaut, und bin dabei auf den Text gestoßen.
Ich kopiere mal das Abstrakt ein:
Ausgehend von der Ähnlichkeit des Klosters Corvey mit einem römischen Kastell, wird zunächst die Frage nach den antiken Bezügen karolingischer Klosterplanung nachgegangen. Es zeigt sich jedoch, dass die klassischen Baukonzepte mit biblischen Quellen kombiniert wurden, etwa der Vision des Hesekiel. Die Beobachtungen am Kloster Corvey weisen auch einen Weg zur neuen Interpretation der Klöster…
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