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Alt 12.06.2016, 11:51   #21
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ist das nicht schon lange bekannt? Die Aula der karolingischen Pfalz in Paderborn hat z.B. die Maße des salomonischen Tempels, in karolingischen Einheiten natürlich.

Und das die antike Vorbild war, bis hin zu Vitruv und dem Kopieren antiker Bauten und antiker Bauweise ist auch nichts Neues. Bis hin zum Raub von Baumaterialien. Die Marmortafeln des Aachener Doms sollen z. B. vom Forum Romanum stammen.

Und über die Verwendung biblischer Maße im Mittelalter gibt es ganze Bücher.

Ich habe den Eindruck, da will jemand die Verschwörungstheorien um Corvey für's Marketing nutzen.
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Alt 12.06.2016, 12:27   #22
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ist das nicht schon lange bekannt? Die Aula der karolingischen Pfalz in Paderborn hat z.B. die Maße des salomonischen Tempels, in karolingischen Einheiten natürlich.

Und das die antike Vorbild war, bis hin zu Vitruv und dem Kopieren antiker Bauten und antiker Bauweise ist auch nichts Neues. Bis hin zum Raub von Baumaterialien. Die Marmortafeln des Aachener Doms sollen z. B. vom Forum Romanum stammen.

Und über die Verwendung biblischer Maße im Mittelalter gibt es ganze Bücher.

Ich habe den Eindruck, da will jemand die Verschwörungstheorien um Corvey für's Marketing nutzen.
Solange niemand den Text gelesen hat, können wir ihn kaum diskutieren.
Für Marketing würde ich jedoch keinen archäologischen Fachverlag wählen, dazu in einem Sammelband mit 453 Seiten für den Preis von 59 Euro, zusammen mit Fachtexten wie Peter Ilisch: Überlegungen zur Bedeutung der Münzstätte Corvey im 11. Jahrhundert
Jan Klápštì: Littera scripta
und Michael Koch: Die mittelalterliche Weinreise der westfälischen Reichsabteien Corvey und Herford (Nordrhein-Westfalen).
Dr. Thomas Küntzel ist Archäologe, ausgebildet in Göttingen.

Deine Beispiele für den Einfluss der antiken Baukunst auf die karolingische Architektur finde ich jedoch sehr interessant.
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Alt 12.06.2016, 12:34   #23
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Bis hin zum Raub von Baumaterialien. Die Marmortafeln des Aachener Doms sollen z. B. vom Forum Romanum stammen.
Echt jetzt ? Geht man heute davon aus, da sich die Karolinger an antiken Relikten vergriffen haben ?
Ich war eigentlich der Ansicht, Karl der Grosse hätte die Baumaterialien ganz korrekt in den Carrara-Steinbrüchen eingekauft ?
__________________
Wer Rechtschreibefehler findet, darf sie behalten
Armer Konrad ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2016, 12:47   #24
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Da habe ich Thron getippt, nicht Dom. Seltsame Autokorrektur.

Aber ja, es gibt Beispiele, dass er was mitgehen ließ. Einzelbeispiele wohl gemerkt.


Und für Fanatiker sind 60,- Euro nichts. Ich gönn' es dem Verlag.

Und es lässt mich nicht los. Es ergibt Sinn, wenn er das Wissen als Rekonstruktionsmittel nutzt oder sich neue Erkenntnisse zu Corvey ergeben haben. Vielleicht bei der Materialzusammenstellung für die Welterbebewerbung.

Aber ich kaufe mir solche Bände nur noch, wenn ich sie zuvor nach strengen Regeln begutachtet habe, gemäß der Naturkonstante: Es gibt nie genügend Regalplatz.
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Alt 17.06.2016, 18:15   #25
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Armer Konrad Beitrag anzeigen
Echt jetzt ? Geht man heute davon aus, da sich die Karolinger an antiken Relikten vergriffen haben ?
Ich war eigentlich der Ansicht, Karl der Grosse hätte die Baumaterialien ganz korrekt in den Carrara-Steinbrüchen eingekauft ?
Für seine Aachener Pfalzkapelle ließ Charlemagne Säulen und Marmorteile aus Ravenne und Rom herbeischaffen.

Solche Spolien sind auch ein wesentlicher Bestandteil des Magdeburger Doms, der allerdings aus ottonischer Zeit stammt.
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Alt 08.09.2016, 22:01   #26
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Ich stelle einen Artikel des Historikers Matthias Becher ein, ich bin auf den Text "Herrschaft im Übergang von Spätantike und Mittelalter" eigentlich beim Nachdenken über die Origi gentis - Diskussion der Franken und ihrer Bezeichnung als Hugonen gestoßen.
In den letzten Jahren arbeitete Becher schwerpunktmäßig über Biographien mittelalterlicher Herrscher. Für die Reihe C.H schrieb er die Biographie Karls des Großen. 2011 erschien von ihm zum 1500. Todestag Chlodwigs die erste deutschsprachige Biographie über den Frankenkönig. 2012 veröffentlichte Becher zum 1100. Geburtstag Otto des Großen eine neue Biographie des Kaisers.Seit 2016 ist Becher Sprecher des DFG−Sonderforschungsbereiches „Macht und Herrschaft – Vormoderne Konfigurationen in transkultureller Perspektive“.
Becher leitet ein:
"Die jüngere Forschung interpretiert daher die Anfänge des Mittelalters nicht mehr als Neubeginn unter germanischem Vorzeichen, sondern geht von einem gleitenden Übergang aus. Die Frage, auf welche Weise der Wandlungsprozess von der Spätantike zum Frühmittelalter vonstattenging, warGegenstand des von der European Science Foundation getragenen Projekts »The Transformation of the Roman World«. Dabei kamen auch die ›staatlichen‹ Verhältnisse bzw.der Aspekt der ›Herrschaft‹ ausführlich zur Sprache."
Im weiteren Verlauf des Textes wird insbesondere das germanische Sakralkönigtum kritisch widerlegt,
wie der als Beleg für eine sakrale Konnotation des Königtums von Einhard kolportierten Benutzung von Ochsenwagen durch die Merowinger.Tatsächlich dürfte es sich um die Übernahme der spätrömischen Reisepraxis hoher Provinzialbeamter, descursus clabularis, handeln. Übrig bleibt das germanische Heerkönigtum, dass sich in römischen Diensten transformierte und fortlebte.
Viel Spaß beim Lesen!
https://journals.ub.uni-heidelberg.d...le/18006/11818
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2016, 22:54   #27
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Bevor ich es lese:
1. Was wird aus den Belegen für die sog. Volkskönige? (Ok, es geht um Franken, aber die Aussage zu den Heerkönigen erscheint erstmal universell.)
2. Was wird aus der Erkenntnis, dass Anführer vormoderner Gesellschaften immer auch eine religiöse Funktion haben, so gering sie auch sein mag?
3. Hier nicht erwähnt: Wird ein Unterschied zwischen dem von den Römern eingerichteten Klientelreich und den fränkischen 'Kleinkönigen' gemacht?
Schließlich und endlich das wichtigste:
4.Wie gehen die Behauptungen aus den doch sehr lakonischen Quellen hervor?

Wenn ich keine Antworten finde, mecker ich. Zumindest lässt er sich gut lesen.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2016, 11:08   #28
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Stilicho ist ein sehr geschätzer MenschStilicho ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Nehmen wir z. B. die Feudalisierung: Bereits in römischer Zeit hatte sich eine Schicht von Großgrundbesitzern herausgebildet, die ihre halbfreien Kolonen in Abhängigkeit hielten und dem Militär entzogen, kaum noch Steuern zahlten und eigene Privatarmeen unterhielten.
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Erklärt das den Anbruch des Lehnswesen? Ich habe als Erklärung dafür mal "aufgeschnappt", dass die fränkischen Könige ihre Beamten nicht mit Geld versorgen konnten (aufgrund des Fehlens eines organisierten Steuerwesens), weshalb sie ihnen als Entschädigung Land gewährten. Dieser Landbesitz soll dann, wie das Amt auch, schrittweise erblich geworden sein.
In Fortsetzung der von Ravenik beschriebenen Entwicklung kam es in der Endphase des römischen Reiches dazu, dass barbarischen Heerführern die Ausbeutung von ganzen Gebieten als Gegenleistung für militärische Verteidigung derselben überlassen wurde, was dem Lehnswesen schon sehr ähnelte.
Stilicho ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 21:28   #29
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edgar befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
In dem Zusammenhang muss ich die Arbeit(Diss.) von Stefanie Dick erwähnen:

"Der Mythos vom „germanischen“ Königtum. Studien zur Herrschaftsorganisation bei den germanischsprachigen Barbaren bis zur Völkerwanderungszeit", RGA Ergbd. 60
edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2016, 13:47   #30
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Bzgl. der sog. »Transition« halte ich es für weniger verwunderlich, dass man oberhalb Italiens gewisse Handwerke, die bei den Römern hoch entwickelt waren, im Mittelalter erlernen musste; generell von einem »Verfall« zu reden, dürfte reichlich übertrieben sein. Hingegen muss in Italien selber tatsächlich ein Verfall stattgefunden haben, dessen Ausmaß doch sehr verwundert.

Wie konnte es z.B. passieren, dass in Italien das hochstehende Schreinerhandwerk der Römer im Frühmittelalter völlig in Vergessenheit geriet, sodass man keinen wirklichen Vorsprung gegenüber dem Handwerk in den nördlicheren Regionen hatte und zunächst ähnlich primitiv mit Holz bastelte; nachdem die Römer bspw. filigrane Schränke mit Falttüren und Scharnieren gebaut hatten, begann man wieder mühsam und ungeschickt erstmal Truhen zusammenzusetzen.

Hatten etwa die Gotenkriege die Apenninhalbinsel derart entvölkert, dass die Bevölkerung durch unwissende Neuankömmlinge quasi restlos ersetzt wurde? In Frage käme aber auch eine längere Periode des Siechtums, wobei eine stark geschrumpfte Gesellschaft schlicht andere Prioritäten hatte, als die Schreinerkunst, oder die Baukunst für Massensiedlungen zu erhalten. Eine solche Zeitspanne hätte allerdings über mehrere Generationen dauern müssen. Die Gotenkriege dauerten keine zwanzig Jahre, wonach jedoch gleich die Langobarden kamen, die anscheinend weder Schreiner-Know-how, noch das Interesse dafür mitbrachten.

Waren also am Verlust des Schreinerhandwerks in Italien allein die Germanen schuld?

Geändert von Mashenka (01.10.2016 um 13:58 Uhr).
Mashenka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2016, 18:58   #31
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Hallo Mashenka,

es ist möglich, dass es sich um archäologische Zufallsüberlieferung handelt. Es ist möglich, dass sich primitive Stücke erhalten haben, die ausgearbeiteteren aber nicht. Holz ist eher kein dauerhafter Stoff. Gerade das Mittelalter ist eine Zeit des Holzes, zum Heizen, zum Bauen, als Werkstoff. Selbst Kirchen wurden aus Holz gebaut.
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2016, 11:12   #32
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Zitat:
Peterchensmond Beitrag anzeigen
Hallo Mashenka,

es ist möglich, dass es sich um archäologische Zufallsüberlieferung handelt. Es ist möglich, dass sich primitive Stücke erhalten haben, die ausgearbeiteteren aber nicht. Holz ist eher kein dauerhafter Stoff.
Hallihallo Peterchensmond

Möglich ist alles. Für die Erkenntnis aber, dass auch das italienische Schreinerhandwerk des Mittealters der römischen mit großem Abstand hinterherhinkte, braucht man nicht einmal einen einzigen Fund aus dem italienischen Früh- und Hochmittelalter. Es gibt zahlreiche Darstellungen. Und noch wichtiger: aus den Ergebnissen des Schreinerhandwerks im Spätmittelalter lässt sich o.w. sagen, dass diese Fertigkeit in Europa erst etwa im 14./15. Jh. nach und nach das Niveau der römischen Antike erreichte, wobei das Know-how der Italiener auch nicht überragend und bspw. dem flämischen Sachverständnis keineswegs überlegen war.

Deinen Einwand muss man aber insofern gelten lassen, als die Absenz der Funde eine sehr weite Zeitspanne betrifft, sodass wir weder den Zeitpunkt, noch den Anlass für den Verlust der Schreinerfertigkeit in Italien mit Sicherheit wissen können. Meine zuvor geäußerte Ortung anlässlich der Gotenkriege und dem Einfall der Langobarden ist ja auch nur ein Erklärungsversuch, indem man nicht die Verblödung der Bevölkerung annimmt, sondern nach Begebenheiten sucht, als die wissende Bevölkerung hätte verschwinden können. Und diese Zeitspanne kann eigentlich nur im 6. Jh. liegen.
Mashenka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2016, 13:05   #33
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Hallo Mashenka,
von Schreinerhandwerk in Italien habe ich keine Ahnung, aber Deine Frage geht ja in die mE wichtige Richtung, wieso hat man im MA so viel Wissen "verloren" oder "aufgegeben gehabt"? Bzw. welche wenigen Formen des Wissens waren dem der Antike "überlegen"? Wieso hat sich das antike Wissen nur in Klöstern erhalten? Wieso wurde es nicht gelesen? Hatte da die Kirche den Daumen drauf? Wieso? Sollte da was Heidnisches verhindert werden? Galt das Wissen der Antike als gefährlich oder pagan? Oder war es schlicht ein den Umständen geschuldeter Verlust in den Dark Ages? Verlust an Schriftlichkeit? Oder ist das nur unsere heutige Brille?

Ich kann zumindest für den Bereich der Metallurgie sagen, dass im MA offenbar etwas hochwertigerer Stahl aus erworbenem Erfahrungswissen heraus (in sehr geringen Mengen) produziert werden konnte, der dem der Antike überlegen war. Wie kommt so etwas zustande?

Und weshalb, allgemein gesprochen, gab es dieses offenbare Schriftmonopol der Kirche im MA? In der Antike konnten auch nicht-Kleriker lesen und schreiben, im MA im wesentlichen nur Kleriker, und ganz wenige Adlige als Ausnahme quasi. Das alles sind wichtige Fragen für die Eingangsfrage aus meiner Sicht.

Gruß, Peterchensmöndchen
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2016, 21:47   #34
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Das antike Know-how des Schreinerhandwerks hat sich ja nicht einmal in Klöstern gehalten. Bzgl. Schriftlichkeit schreibt Wikipedia: »Die Alphabetisierung wurde früh von der christlichen Mission vorangetrieben, um den Völkern die Bibel in ihrer eigenen Sprache zu bringen. Das bekannteste historische Beispiel hierfür ist die nach Kyrill von Saloniki benannte Kyrillische Schrift.«
Es lag also nicht im Interesse der Kirche, das Lesen und Schreiben zu behindern.

Mal abgesehen von der Bibelkundigkeit wird die Alphabetisierung am dringendsten für die Buchführung bei größeren Betrieben, bzw. bei ausgedehnten Herrschaftsgebieten benötigt. Klöster waren größere Betriebe. Geschrieben wurde aber auch für weltliche Herrscher.

Ob man dies auch außerhalb der Verwaltung konnte, hing v.a. vom Wohlstand ab, wie dies auch im antiken Rom durchgehend der Fall war. Das seltener Werden dieser Fähigkeit hätte also allein schon durch das Schwinden des Wohlstandes verursacht werden können, während es zum Schwinden der Fähigkeiten der ärmeren Schichten, wie der Schreinerfertigkeit mehr braucht. Da könnte man allerdings einwenden, dass gute Handwerkerleistungen gute Geldgeber benötigen. Dies kann aber lediglich als Argument für die ärmere Ornamentik und die geringere Qualität dienen, nicht aber für das Verschwinden von grundlegenden Konstruktionen, v.a. nicht, wenn die Ersatztechniken sehr viel weniger effizient sind, wie das Zusammenfügen von Brettern mit Metallbändern. (Auch die Industrialisierung hat gewisse Techniken wegrationalisiert, hat aber uns im Gegenzug billigere Methoden geschenkt. )
Mashenka ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.10.2016, 23:08   #35
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Rotes Gesicht

Danke Dir, Mashenka, ich bin beeindruckt !
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
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