Unbekanntes Ostfriesland

askan

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Für die einen ist es ein langweilige grüne Ebene am Meer, aber denoch hat dieses Land eine interessante Geschichte.

Zum Anfang: Ostfriesland zur Römerzeit, um auf den Geschmack zu kommen: http://www.fiks.de/rom/index.htm

Plinius schrieb über diese Gegend:

"In gewaltiger Strömung ergießt sich dort der Ozean in Zwischenräumen zweimal bei Tage und bei Nacht auf ein ungeheures Gebiet, indem er den abwechselnden Streit der Elemente bedeckt, von dem man im Zweifel sein kann, ob er zum Lande gehört oder ein Teil des Meeres ist. Dort hat ein elendes Völkchen hohe Hügel im Besitz, die wie Rednerbühnen von Menschenhand errichtet sind, entsprechend den Erfahrungen von der höchsten Flutgrenze: auf sie sind demgemäß Hütten gesetzt. Ihre Bewohner gleichen Segelnden, wenn die Fluten das umliegende Land bedecken, aber Schiffbrüchigen, wenn sie wieder zurückgewichen sind, und sie machen bei ihren Hütten Jagd auf die mit dem Meer fliehenden Fische. Vieh zu halten, ist diesen Menschen nicht vergönnt, auch nicht, sich, wie ihre Nachbarn, von Milch zu nähren, ja, nicht einmal, mit den wilden Tieren zu kämpfen, da jeder Strauch weit und breit fehlt. Aus Seegras und Binsen flechten sie Stricke für ihre Netze zum Fischfang und indem sie den mit den Händen gesammelten Schlamm mehr durch den Wind als durch die Sonne trocknen, machen sie mit Hilfe [dieser] Erdart ihre Speisen und ihre vom Nordwind erstarrten Eingeweide warm. Ihr Getränk besteht ausschließlich aus Regenwasser, das in Gruben vorn im Hause aufbewahrt wird. Und diese Menschen behaupten, falls sie heute vom römischen Volk besiegt werden sollten, sie würden dann Sklaven! Es steht wirklich so: viele verschont das Schicksal zu ihrer Strafe!"

PLINIUS hist. nat. XVI 2-4 [405 f.]).
 
Zuletzt bearbeitet:
Plinius schrieb über diese Gegend:

"In gewaltiger Strömung ergießt sich dort der Ozean in Zwischenräumen zweimal bei Tage und bei Nacht auf ein ungeheures Gebiet, indem er den abwechselnden Streit der Elemente bedeckt, von dem man im Zweifel sein kann, ob er zum Lande gehört oder ein Teil des Meeres ist. Dort hat ein elendes Völkchen hohe Hügel im Besitz, die wie Rednerbühnen von Menschenhand errichtet sind, entsprechend den Erfahrungen von der höchsten Flutgrenze: auf sie sind demgemäß Hütten gesetzt. Ihre Bewohner gleichen Segelnden, wenn die Fluten das umliegende Land bedecken, aber Schiffbrüchigen, wenn sie wieder zurückgewichen sind, und sie machen bei ihren Hütten Jagd auf die mit dem Meer fliehenden Fische. Vieh zu halten, ist diesen Menschen nicht vergönnt, auch nicht, sich, wie ihre Nachbarn, von Milch zu nähren, ja, nicht einmal, mit den wilden Tieren zu kämpfen, da jeder Strauch weit und breit fehlt. Aus Seegras und Binsen flechten sie Stricke für ihre Netze zum Fischfang und indem sie den mit den Händen gesammelten Schlamm mehr durch den Wind als durch die Sonne trocknen, machen sie mit Hilfe [dieser] Erdart ihre Speisen und ihre vom Nordwind erstarrten Eingeweide warm. Ihr Getränk besteht ausschließlich aus Regenwasser, das in Gruben vorn im Hause aufbewahrt wird. Und diese Menschen behaupten, falls sie heute vom römischen Volk besiegt werden sollten, sie würden dann Sklaven! Es steht wirklich so: viele verschont das Schicksal zu ihrer Strafe!"

PLINIUS hist. nat. XVI 2-4 [405 f.]).

Also...viel hat sich nicht geändert in den Jahrhunderten=)
Mein Freund (So ein Ur-Ostfriese) möchte sein Dorf zu einem Weltimperium aufbauen, dessen Wirtschaft auf Hüttenkäse basiert:S

Meine Frage: "Wir haben hier doch keine Hütten...?!"

Antwort: "Dann importieren wir welche!!!"

Er ist ein ostfriesischer Spaßpatriot...


Und jetzt im Ernst:
Die ostfriesische Geschichte erlebt hier (Ostfriesland;) ) eine Renaissance. In letzter Zeit bringen oft Privatpersonen Bildbände oder Geschichtsbände heraus um die Geschichte ihres Dorfes oder Gebietes zu dokumentieren. Die Heimat- und Geschichtsvereine für Ostfriesland sprießen aus dem Boden und man versucht die Geschichte in die Schullaufbahn, z.B. schon in den Kindergarten, zu integrieren.

Anbei einige Seiten für Leute, die sich näher für die Geschichte des flachen und feuchten Landes interessieren:

Ein Link über die Geschichte der Stadt Leer:
http://www.stadt-leer.de/

Allgemeines mit einigen Links zu bedeutenderen Museen und vielen Heimatvereinen:
http://www.ostfriesland.de/index.php?pageId=226

Speziell zu Römern:
http://www.ewetel.net/~norbert.fiks/ostfriesland/index.html
 
Ich frage mich. warum die Römer überhaupt Friesland erobern wollten?

Um ihre Sammlung an Ländern komplett zu machen? Oder war Torf eine so heiß begehrte Ware in Rom?
 
Es ging um nicht mehr und nicht weniger als um das Ziel, auch Germanien zwischen Rhein und Elbe zu unterwerfen, es zu provinzialisieren und die Ränder des Weltreiches vom Rhein zur Elbe zu verschieben. Die Germanen sollten u.a. mit Hilfe der Rheinflotte von Norden her umklammert und niedergeworfen werden. Von der Elbe aus sollten dann unter Einbeziehung Böhmens die neuen Ränder bis zur Donau verlängert und so eine verhältnismäßig gerade Front hergestellt werden. Die angriffslustigen Westgermanen zwischen Rhein und Elbe hätte man auf diese Weise an die Kette gelegt. Nach einem Streifzug gegen die Sugambrer wurde der Angriff im Sommer des Jahres 12 v.d.Z. durch die in die Nordsee auslaufenden Schiffe eröffnet. Die meeranwohnenden Stämme der Friesen und Chauken beugten sich mehr oder weniger der Macht des römischen Reiches. Der Feldherr Drusus hat aber nicht eher aufgehört, berichtet Sueton, den Feind zu verfolgen, bis ein barbarisches Weib von übermenschlicher Größe ihm Halt gebot.
Quelle: Ernst F. Jung, Die Germanen, 1994, S. 177-179
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann es auch summieren: aus logistischen Gründen. Die Flüsse waren die wichtigsten Erschließungsrouten, die Flussmündungen in der Nordsee bedeutend für die Kommunikation zwischen den Flüssen. Dafür braucht man die Kooperation der Küstenbewohner, und die Friesen müssen nach der Quellenlage sogar ziemlich treue Freunde des römischen Reichs gewesen sein.
Das Desaster der Germanicusflotte trug später dazu bei, die "Unrentabilität" einer Eroberung Germaniens zu belegen.
 
Und es lag sicher auch daran, dass man in Rom versuchte Geld einzusparen, in dem man die Grenze vom Rhein zur Elbe verschob, und somit die Grenzlinie um einige hundert Kilometer verkürzte. Dies bedeutet, dass weniger Garnisonen mit der Sicherung der Grenze betraut werden mussten, und daraus resultierend mehr Soldaten im Innern der "neuen" Provinz eingesetzt werden konnten.
 
Mummius Picius schrieb:
... und die Friesen müssen nach der Quellenlage sogar ziemlich treue Freunde des römischen Reichs gewesen sein.
Die erste Erwähnung der Friesen stammt von Plinius dem Älteren und steht in Zusammenhang mit einem Feldzug des römischen Feldherren Drusus, der im Jahre 12 v.d.Z. in den Friesen Verbündete fand: Als Drusus in das Land der Chauken, über die See fahrend, eingefallen war, geriet er in eine gefährliche Lage, da seine Schiffe infolge der Ebbe des Meeres auf dem Trockenen sitzen blieben. Damals wurde er von den Friesen, die zu Lande mit ihm zu Streite gezogen waren, gerettet und kehrte um. Von den verbündeten Friesen bewohnte Inseln hätten die Römer nicht mehr erobern müssen. Doch in den Jahren 28 bis 47 n.d.Z. lehnten sich die Friesen gegen die Ausbeutung durch die Römer auf, wie Tacitus berichtet. In seinen Annalen berichtete er über das Jahr 28: Im selben Jahr brachen die Friesen, ein Volk jenseits des Rheins, den Frieden, mehr infolge unserer Habsucht als aus Trotz gegen unsere Herrschaft. Drusus hatte ihnen in Rücksicht auf ihre dürftigen Verhältnisse einen mäßigen Tribut auferlegt: sie sollten für Heerzwecke Rinderhäute liefern. Obwohl die Rinder der Friesen damals klein waren, forderten die römischen Beamten Häute in der Größe von Auerochsen. Tacitus führt aus: Die Bedingung, die auch andere Völker nur schwer hätten erfüllen können, war um so drückender für die Friesen; denn wenn auch ihre Wälder reich an mächtigen Ungetümen sind, sind ihre zahmen Rinder jedoch klein. So lieferten die Friesen am Anfang ihre Rinder; dann mußten sie auch ihre Frauen und Kinder oder beides an Tribut leisten. Die römischen Soldaten, die zur Erhebung des Tributes nach Friesland kamen, wurden daher von den Friesen angegriffen und ans Kreuz geschlagen. In der Folge gelang es den römischen Legionen zwar den Aufstand niederzuschlagen, aber sowohl der Feldzug als auch die gewonnene Entscheidungsschlacht führten zu außergewöhnlichen Verlusten. So gerieten nahe dem heiligen Hain der Friesen, Baduhema, einige römische Verbände in einen Hinterhalt und wurden ausgelöscht, wobei nach den Berichten neunhundert Römer den Tod fanden. Die Angehörigen eines weiteren Truppenverbandes von vierhundert Legionären wurden ebenfalls eingeschlossen und gaben sich überwiegend selbst den Tod, inden sie sich in ihre Schwerter stürzten, nachdem ihre Lage aussichtlos geworden war. Tacitus berichtete: Seither hat der Name der Friesen bei den Germanen einen hellen Klang.
Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friesen
http://www.fiks.de/rom/index.htm?rom09.htm
 
Aber Tacitus erwähnt noch: 59n.Chr. bemerkten die Friesen, unter ihren Anführern Verritus und Malorix, daß das römische Heer sehr untätig war. Daher besetzten die Friesen das Rheinufer und fingen sofort mit dem Häuserbau und die Errichtung von Äckern an. Da aber Dubius Avitus von Paulinus die Provinz übernommen hatte, war dieser nicht mit dem Vorgehen einverstanden. Schließlich reisten Verritus und Malorix nach Rom, um eine Entscheidung von Nero einzuholen. Während sie auf Neros Entscheidung warteten, besuchten sie auch das Theater des Pompeius. Dort mußten sie feststellen, daß die Sitzplätze nach Standesangehörigkeit geordnet waren. Da sie aber zwischen den Senatorensitzplätzen auch einige Personen in fremdländischer Tracht erkannten, wollten sie wissen, wer diese Leute seien. Man teilte ihnen mit, daß diese Leute sich durch Tapferkeit und Freundschaft mit Rom ausgezeichnet haben. Da riefen die Friesen aus: "Niemand in der Welt übertrifft an Waffenruhm und Treue die Germanen!" Daraufhin stiegen sie zu den Plätzen hinauf und setzten sich unter die Senatoren.
Nero beschenkte beide Friesen mit dem Bürgerrecht und befahl aber die Ländereien zurückzugeben. Das wurde aber von den Friesen abgelehnt, sodaß die Römer das Gebiet durch bundesgenössische Reiterei in einer Nacht- und Nebelaktion mit Waffengewalt räumten. Die Friesen, die am hartnäckigsten Widerstand leisteten, wurden gefangengenommen bzw. getötet.
 
Durch die Fahrt des Drusus im Jahre 12 v.d.Z. wurde bekannt, daß von der Küste bis zum Land an der Ems die Chauken lebten. Die Friesen werden für das Gebiet zwischen Rhein und Ems (bzw. dem heutigen Amsterdam und dem heutigen Groningen) erwähnt (Frisii, germ. *Frisiaz, Pl. Frisioz, später auch Frisiones, germ. *Frision, daneben durch die Bataver getrennt die südlich der Maas ansässigen, in unklarem Zusammenhang stehenden Frisiavones). Die Herkunft und Geschichte des Namens der Friesen (eigentlich Frisien) ist umstritten. Teilweise wird sie mit einem Eigenschaftswort *fris- »kraus, lockig« verbunden, doch wird auch nichtgermanische Herkunft für möglich gehalten. Als einzelne Friesen nennt Tacitus Verritus, Cruptorix und Malorix. Inschriften führen Bassus als Friesen und Hilarus als Frisiavonen auf. Plinius belegt als Ortsnamen Burcana, Austeravia, Actavia und Glaesaria. Zwischen dem 3./4. und dem Ende des 7. Jh. werden die Friesen nicht erwähnt. In dieser Zeit verließen die Chauken Ostfriesland. Nach Zeiten der Nichtbesiedelung rückten die Friesen von Westen in das heutige Ostfriesland ein. Sie besetzten die alten Wohnplätze und legten neue an. Danach sind Könige und Führer mit den Namen Aldgils (677), Redbad (689) und Bubo (734) bezeugt. Im Jahre 689 verliert Redbad den westlichen Teil des friesischen Siedlungsgebiets an die Franken. Karl der Große gliedert auch die östlichen Bereiche in das fränkische Reich ein. Zugleich werden die Friesen bekehrt. Aus dieser frühen Zeit sind außer den Namen nur wenige Worte in der vielleicht um das Jahr 800 aufgezeichneten Lex Frisionum, den Traditiones Fuldenses und einigen Runeninschriften (500-800) überliefert. Sie bilden den bescheidenen Bestand des Urfriesischen. Dieses wurde zwischen Sincfal (Schelde) und Fli/Vlie (Westfriesland =heutige niederländische Provinz Noord-Holland), Fli/Vlie und Lauwers (= Laubach) (Mittelfriesland = heutige niederländische Provinz Friesland und nördlicher Teil der Provinz Groningen - bzw. Ems und Jadebusen) sowie zwischen Lauwers (= Laubach) und Weser (im zweiten Jahrhundert n.d.Z. noch den Chauken zugeteiltes, danach aber friesisch geprägtes Ostfriesland mit den karolingischen Gauen Hugmerki, Hunsingo, Fivelgo, Federgo, Emsingo, Nordendi, Östringen, Wangerland und Rüstringen) gesprochen. Diesem Urfriesischen schließt sich vom 9. Jh. bis zum Ausgang des Mittelalters (1550) das Altfriesische an. Dieses dehnt sich einerseits seit dem 9. Jh. nach Helgoland, Amrum, Föhr, Sylt und Westschleswig (Nordfriesland) aus. Zentrale friesische Landschaften des Spätmittelalters sind Emsingerland, Brokmerland, Norderland, Harlingerland, Reiderland, Mormerland, Östringen, Wangerland und Rüstringen. Andererseits geht das Friesentum im bisherigen Westfriesland unter, seitdem dieses im Jahre 1289 unter die Herrschaft der Grafen von Holland kommt. In Mittelfriesland verliert das Gebiet zwischen Lauwers/Laubach und Ems, die sog. Groninger Ommelande, vom 14. Jh. an seine friesischen Eigentümlichkeit. Westlich von Lauwers/Laubach bleibt das Friesische als Volkssprache auch nach dem Übergang der Provinz (mit rund 75000 Einwohnern) an den bestallten Gubernator und Potestat Albrecht von Sachsen-Meißen (1498) und nach dessen Verkauf (1515) an das Haus Habsburg erhalten.
Quellen: http://209.85.135.104/search?q=cach...&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8
http://www.nordwestreisemagazin.de/historie/roemer.htm
 
Ave zusammen,


bei der interessanten Diskussion hier um Friesland kommt mir eine Frage bezüglich der Flottenkatastrophe von 16 n.Chr. auf.


Im Wattenmeer sollen in 16 ja rund 1000 Germanicuschiffe verloren gegangen sein. Davon sollte ja noch das eine oder andere Fundstück im Schlick verborgen zu finden sein.


Meines Wissens gibt es aber noch nicht viel dazu, oder wer weiss etwas zu berichten? Mir ist nur der Münzfund von Wangerooge (verschollen, ca. 10 möglicherweise römische Münzen, leider unbestimmt, Nachweis: FMRD 3021) bekannt.


Aufgefallen ist mir auch das „Wrack von Spiekeroog“ (http://www.ewetel.net/~norbert.fiks/ostfriesland/seiten/wrack.html)
gefunden 1998.


Es wurde vom Ausgräber nach dem ersten Augenschein zwar als neuzeitlicher Lastenkahn eingestuft (Position 23 in)(http://www.ostfriesischelandschaft.de/af/fundchr1998.htm), wohl auch weil die erkennbaren Reste mit Holznägeln verbunden waren. Von seinen Abmessungen und Bauart ist es aber recht ähnlich den römischen Militärschiffen von Oberstimm, Markt Manching (http://www.museum-manching.de/index.php?id=22,35), wie man sich leicht überzeugen kann. Letztere wurden rund hundert Jahre später um 100 n.Chr. gebaut und sind ebenfalls noch fast ausschliesslich mit Holznägeln gebaut. Berücksichtigt man die Weiterentwicklung und leicht unterschiedliche Nutzung, so bleibt durchaus Raum für diese Möglichkeit.


Weiss jemand ob das Wrack von Spiekeroog inzwischen bereits dendrochronologisch untersucht wurde? Oder hat man sich die teure Untersuchung aufgrund des Augenscheins gespart? Die Klärung des tatsächlichen Alters wäre nämlich hochinteressant. Wäre es denn doch eines der Germanicuswracks, so würde es z.B. die so wichtige Frage klären, ob Tacitus tatsächlich, so wie einige Historiker annehmen, für den Germanicusfeldzug von 16 Ems und Weser verwechselte. Denn Spiekeroog liegt nahe bei der Wesermündung!


Kann hierüber einer der Friesenexperten Auskunft geben?


Beste Grüsse, Trajan.
 
Davon sollte ja noch das eine oder andere Fundstück im Schlick verborgen zu finden sein.
Meine Kenntnisse über die Haltbarkeit solcher Funde im Meer sind sehr begrenzt.
Aber so weit ich weiß wird diese Tidenlandschaft täglich sehr heftig durchgespült, da bleibt nichts am Platz, das meiste landet in kurzer Zeit irgendwo in der Nordsee oder wird an ganz anderer Stelle der Küste abgelagert.
Der Küstenverlauf hat sich in historischer Zeit enorm verändert, m. W. ist keine der friesischen Inseln heute auch nur halbwegs dort, wo vor 1000 Jahren mal eine Insel war - geschweige denn zur Römerzeit. Von meinen Urlauben dort habe ich nur in Erinnerung, daß schon die Veränderungen der letzten paar hundert Jahre erstaunlich waren (nein, meine Urlaube dort sind noch nicht so lange her - ich war im Heimatmuseum ;-).
Ich würde auch nicht dafür garantieren, daß Ems- oder Wesermündung damals irgendwie in der Nähe der heutigen Mündung lagen.
Die ganze Nordseeküste ist eigentlich erst mit dem durch Menschen angelegten Küstenschutz (also Deichbau) halbwegs stabilisiert worden.
 
Kleiner Nachtrag: Ein Blick in den alten Geschichtsatlas zeigt, daß Weser- und Ems-Mündung sich in der Lage nicht wesentlich verändert haben.
Der Mündungsbereich und alles vor der Küste (d.h. alle Inseln) sind aber überhaupt nicht mehr wiederzuerkennen, da ist in den 2000 Jahren kein Sandhaufen an seinem Platz geblieben.
 
Im Wattenmeer sollen in 16 ja rund 1000 Germanicuschiffe verloren gegangen sein. Davon sollte ja noch das eine oder andere Fundstück im Schlick verborgen zu finden sein.

Na ja....nicht alle Schiffe gingen verloren. Merkwürdig ist auch die Beschreibung des Tacitus, daß die Küste von Feinden besetzt war. Schließlich saßen die römerfreundlichen Chauken (dort strandete Germanicus mit seinem Dreiruderer), Friesen, Ampsivarier, Bataver... an der Küste. Und selbst die nach Britannien verschlagenen Römer wurden von den Kelten zurückgeschickt. Anscheinend hat hier Tacitus dermaßen übertrieben, um die Verluste von der vorherigen Schlacht am Angrivarierwall zu kaschieren. Wie sonst ist es zu deuten, daß die Angrivarier (im Auftrage von Germanicus) Römer von binnenländischen Germanen freikauften.

Da außerdem beschrieben steht, daß die Schiffe durch den Sturm weit verteilt wurden, wäre ein Fund reine Glückssache. Wie lange hält sich eigentlich Holz im Salzwasser?
 
Ave Cherusker,

Cherusker schrieb:
...Da außerdem beschrieben steht, daß die Schiffe durch den Sturm weit verteilt wurden, wäre ein Fund reine Glückssache. Wie lange hält sich eigentlich Holz im Salzwasser?...


naja, Holz kann sich da lange halten, selbst ohne den Wattschlick, siehe Mittelmeer, da wurden schon eine Reihe antiker Schiffe gefunden. Richtig ist natürlich dass in stark bewegtem Wasser sich sämtliche Aufbauten auflösen und nur der Schiffsboden im Schlick übrigbleibt. Der kann es dann aber gut fixieren.


Das ein solcher Fund reine Glückssache bleibt ist klar. Jeder der mal durchs Watt gewandert ist, der kann sich dass leicht denken, selbst wenn tatsächlich alle tausend Germanicusschiffe darin liegen sollten.


Abmessung und Bauart des Objektes sind jedenfalls sehr verdächtig und das Alter bleibt mangels erkennbarem Fundzusammenhang unklar. Bei einzelnen Kulturgegenständen ohne Fundzusammenhang sind massive Fehleinschätzungen bei der Altersbestimmung gang und gäbe, da helfen nur naturwissenschaftliche Methoden. Die werden aus Kostengründen aber nicht immer angewendet.


Weiss jemand aus der Gegend etwas über Verbleib und Untersuchungen seit 1998 an dem Objekt? Würde mich natürlich sehr interessieren.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Im Wattenmeer sollen im Jahre 16 ja rund 1000 Germanicuschiffe verloren gegangen sein.
Ein schwerer Sturm suchte die Schiffe heim, die das Gepäck, auch die Rosse, das Zugvieh, die Waffen und die nicht zu Lande verirrten römischen Soldaten aufnahmen, und fügte ihnen schwere Verluste zu. Die Gewalt des Sturmes steigerte sich noch und riß die Schiffe mit sich fort und verschlug sie in das offene Meer oder nach Inseln mit verborgenen Untiefen, die ihnen Verderben brachten, indem die Schiffe leck geschlagen wurden. Die gestrandeten Legionäre waren ohne jegliche Verpflegung oder Marschgepäck. Dadurch starb ein großer Teil der Besatzung. Den noch unversehrten Schiffen setzte die nachfolgende Ebbe zu, denn die Ankerketten rissen und man konnte nur einen Teil der Schiffe vor dem Versinken bewahren. Nur das Imperatorenschiff wurde allein an den Strand der Chauken getrieben, also ans Festland. Den Überlebenden befahl Germanicus, die Schiffe wieder herzustellen und die Küsten nach weiteren Schiffbrüchigen abzusuchen. Die ins Meer verschlagenen Schiffe fanden schließlich teilweise zurück, indem sie doch noch den Rhein mit seinen schützenden Häfen erreichten. Tacitus behauptet nun, dieses Unglück ging über alles bisher Dagewesene, ging über alles Maß hinaus, sagt aber nicht, wie groß der Verlust tatsächlich war.
Trajan schrieb:
Davon sollte ja noch das eine oder andere Fundstück im Schlick verborgen zu finden sein.
Sicherlich gibt es noch solche Funde, denn abgerissene Anker, abgeworfenes Gepäck und Waffen sind bisher ja nicht gefunden worden. Doch bedenkt man, wie spät, trotz bekannter Lage (Kalkriese), erst Funde an Land gefunden werden, so ist wohl nicht verwunderlich, daß es bisher keine Funde von den Schiffen des Germanicus aus der Nordsee oder dem Wattenmeer gibt. Die gewaltigen Veränderungen der Nordseestrände trägt ein übriges Stück dazu bei.
Cherusker schrieb:
Merkwürdig ist auch die Beschreibung des Tacitus, daß die Küste von Feinden besetzt war.
Tacitus meint wohl im wesentlichen die lebensfeindliche Umwelt des Meeres und des Nebel- und Regenlandes, die das durch den Sturm verursachte Unglück vergrößerten.
Cherusker schrieb:
Wie sonst ist es zu deuten, daß die Angrivarier (im Auftrage von Germanicus) Römer von binnenländischen Germanen freikauften.
Es handelt sich wohl um die zu Lande verirrten römischen Soldaten, die nicht auf die Schiffe gelangten.
 
Tacitus meint wohl im wesentlichen die lebensfeindliche Umwelt des Meeres und des Nebel- und Regenlandes, die das durch den Sturm verursachte Unglück vergrößerten.

Bei Tacitus Annalen, II.Buch (24) steht:" ...ringsum waren die Gestade in den Händen der Feinde oder das Meer so unermeßlich und unergründlich..."

Das Wort "Feinde" deutet hier nicht auf eine lebensfeindliche Natur hin, sondern auf Menschen.

Es handelt sich wohl um die zu Lande verirrten römischen Soldaten, die nicht auf die Schiffe gelangten.

Diese Römer müßten sich schon von der Küste aus bis zu 100km in das Landesinnere verirrt haben. Sehr unwahrscheinlich. Vor allem wären sie durch römerfreundliches Gebiet in das Feindesland marschiert (aber das Thema hatten wir schon einmal).:S :grübel:

Und Germanicus hatte vorher die Truppen geordnet auf die Schiffe verteilt, da er die Angrivarier wieder mit Krieg bedrohte. Daß die auf dem Landweg marschierenden Römer überfallen wurden, das wurde nicht überliefert.
 
Merkwürdig ist auch die Beschreibung des Tacitus, daß die Küste von Feinden besetzt war. Schließlich saßen die römerfreundlichen Chauken ...
Es ist halt die Frage, wie weit die "Römerfreundlichkeit" ging.
Sich gegenüber einer bewaffnet vorbeimarschierenden Legion neutral zu verhalten ist eine Sache.
Die Behandlung eines hilflos an Land gespülten Schiffbrüchigen kann eine andere sein.

Auch in späterer Zeit sind die Verhaltensweisen der Küstenbewohner gegenüber Schiffbrüchen ziemlich rustikal. Das Gebet um "einen gesegneten Strand", sprich um möglichst viele Schiffsunglücke, war noch in der frühen Neuzeit üblich. Um problemlos plündern zu können, wurden Überlebende oft nicht gerettet oder gar gepflegt, sondern an Ort und Stelle tot geschlagen - unabhängig von Freund oder Feind.

Ich kann mir gut vorstellen, auch angesichts der sehr schwachen Herrschaftsstrukturen, daß die Küstenanwohner aufgegriffene Legionäre in die Sklaverei verkauften, auch wenn ihr Stammesführer mit Germanicus Frieden ausgehandelt hatte.

Anscheinend hat hier Tacitus dermaßen übertrieben, um die Verluste von der vorherigen Schlacht am Angrivarierwall zu kaschieren.
Überzeugt mich nicht, da er ja sowieso bei den Zahlen vage bleibt.
Und die Hauptverluste entstehen ja durch die Schiffsunglücke selber - die feindlichen Küstenbewohner hätte er nicht erfinden müssen.

Wie sonst ist es zu deuten, daß die Angrivarier (im Auftrage von Germanicus) Römer von binnenländischen Germanen freikauften.
Die Küstenbewohner werden die Sklaven nicht selber behalten haben (das könnte ja bei nominellen Bündnis ja Ärger geben) - schneller Weiterverkauf ins Landesinnere wäre schlauer.

Was ich nicht verstehe: Wieso beauftragt hier Germanicus die Angrivarier, die er ansonsten bekämpft?
 
Es ist halt die Frage, wie weit die "Römerfreundlichkeit" ging.
Sich gegenüber einer bewaffnet vorbeimarschierenden Legion neutral zu verhalten ist eine Sache.
Die Behandlung eines hilflos an Land gespülten Schiffbrüchigen kann eine andere sein.
...
Ich kann mir gut vorstellen, auch angesichts der sehr schwachen Herrschaftsstrukturen, daß die Küstenanwohner aufgegriffene Legionäre in die Sklaverei verkauften, auch wenn ihr Stammesführer mit Germanicus Frieden ausgehandelt hatte.

Das sah ein wenig anders aus. Die Römer hatten Lager in den jeweiligen Gebieten, so schreibt Tacitus Annalen I.Buch (38): "Aber im Lande der Chauker begann die dort als Besatzung eingesetzte Vexillariertruppe der aufrührischen Legionen zu meutern; doch wurde die Meuterei durch die augenblickliche Hinrichtung von 2Soldaten vorläufig unterdrückt."
Die Friesen, Bataver (siehe Chariovalda) und Chauken stellten Hilfstruppen, die den Germanicus im Kampf gegen Arminius unterstützten. Somit waren diese Stämme nicht neutral. Es bestanden keine schwachen Herrschaftsstrukturen, da die Friesen erst etliche Jahrzehnte später einen Aufstand aufgrund von ungerechtfertigten Steuererhöhnungen begannen.
Wenn also die römerfreundlichen germanischen Küstenbewohner die römischen Schiffbrüchigen getötet hätten, dann wäre sofort eine Gegenaktion seitens Germanicus erfolgt (schließlich griff er kurz danach die Chatten, Marser und Brukterer wieder an). Davon ist aber überhaupt keine Rede.

Überzeugt mich nicht, da er ja sowieso bei den Zahlen vage bleibt.
Und die Hauptverluste entstehen ja durch die Schiffsunglücke selber - die feindlichen Küstenbewohner hätte er nicht erfinden müssen.

Das ist in Zweifel zu ziehen.:grübel: Die Schiffsunglücke hat es gegeben, aber es treten einige Merkwürdigkeiten auf: warum ist Germanicus im Jahre 16 nochmals über die See gekommen, wenn er schon im Jahre 15 die Heimtücken der Nordsee kennenlernte und dadurch Verluste erlitt?
Diese ganzen tragischen Seekatastrophen der Jahre 15 und 16 sollen die Verluste aus den Schlachten relativieren. Nur Tiberius konnte Germanicus mit dieser Taktik nicht täuschen. Da dieser die germanischen Verhältnisse kannte und daher alle zukünftigen Aktionen untersagte.


Die Küstenbewohner werden die Sklaven nicht selber behalten haben (das könnte ja bei nominellen Bündnis ja Ärger geben) - schneller Weiterverkauf ins Landesinnere wäre schlauer.

Siehe oben. In den Gebieten gab es römische Lager und an einen Gefangenenverkauf an feindliche Germanen war gar nicht zu denken. Das hätte unverzüglich zu Strafaktionen seitens der Römer geführt. Sowas kann man nicht geheimhalten.;)

Was ich nicht verstehe: Wieso beauftragt hier Germanicus die Angrivarier, die er ansonsten bekämpft?

Weil die Angrivarier keine Romfeinde waren! Sie gehörten anscheinend nicht zur Allianz der arminiusfreundlichen Stämme. Bei Tacitus Annalen II.Buch (8)steht geschrieben: "...wurde ihm der Aufstand der Angrivarier in seinem Rücken gemeldet: er schickte Stertinius mit Reiterei und einer leichtbewaffneten Truppe sofort dahin und bestrafte mit Feuer und Schwert die Treulosigkeit."
Hieraus kann man schließen, daß die Angrivarier vorher Bündnisse mit den Römern hatten. Ansonsten gäbe es keine "Treulosigkeit". Als das Germanicus Heer im Angrivariergebiet war, da gingen wohl einige Pferde mit den Angrivariern durch.:S Sie entschlossen sich die Römer anzugreifen, da sie höchstwahrscheinlich von den Erfolgen des Arminius ermutigt wurden. Germanicus ließ diesen Aufstand sofort unterbinden, damit keine Gefahr für seine Flotte bestand. Bei einem vorzeitigem Rückzug mußte er sich auf seine Flotte verlassen können.
Nach der Schlacht am Angrivarierwall (dort kämpften keine Angrivarier, sondern die Truppen des Arminius) befahl Germanicus den Stertinius die Angrivarier bei einem möglichen Angriff sofort zu bekämpfen. Tacitus schreibt II.Buch (22): "Da sie demütig baten und sich mit allen Bedingungen einverstanden erklärten, wurde ihnen auch alles verziehen."
Das deutet daraufhin, daß hier ein ansonsten "romfreundlicher" Stamm nur vorübergehend aus dem Ruder lief.
Nachdem sich Germanicus der Treue der Angrivarier wieder sicher war, beauftragte er diese für die Verhandlungen des Gefangenenfreikaufs.
Woher sollen also die binnenländischen Germanen, die Römer bekommen haben? Die Schiffskatastrophe als Ursache ist ziemlich unwahrscheinlich. Diese gefangenen Römer sind höchstwahrscheinlich Überbleibsel der Schalcht am Angrivarierwall, die wohl doch nicht so eindeutig für die Römer verlief (aber das ist ein anderes Thema).

Nein, Germanicus mußte für seine Legionäre sorgen, damit diese nicht wieder einen Aufstand unternehmen. Er brauchte seine Legionen noch. Daher wird er die gefangenen Legionäre nicht in das Schicksal der Sklaverei (wie die Varus-Legionäre, Dauer: 40Jahre XII.Buch (27)) überlassen haben. Germanicus ersetzte sogar jedem Legionär den entstandenen Schaden (II.Buch(26)).
 
Cherusker schrieb:
Bei Tacitus Annalen, II.Buch (24) steht:" ...ringsum waren die Gestade in den Händen der Feinde oder das Meer so unermeßlich und unergründlich..." Das Wort "Feinde" deutet hier nicht auf eine lebensfeindliche Natur hin, sondern auf Menschen.
Ich habe noch einmal in der englischen Übersetzung nachgesehen, aber genauso wie in der mir vorliegenden deutschen Übersetzung und in der Ursprungsfassung ist das Gestade mit einer Eigenschaft versehen, die mit „feindlich“ zu übersetzen ist. Was meines Wissens nicht bedeutet, daß die Gestade in den Händen der Feinde (Menschen) waren.
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/tacitus/TacitusAnnals02.html http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann2.shtml#24
Cherusker schrieb:
Diese Römer müßten sich schon von der Küste aus bis zu 100 km in das Landesinnere verirrt haben.
Die Schiffe waren auf der Ems, und sie fuhren mit den an Bord genommenen Römern ans Meer. Es ist daher nicht abwegig, wenn die gefangenen Römer versprengte Überbleibsel waren.
 
Ich habe noch einmal in der englischen Übersetzung nachgesehen, aber genauso wie in der mir vorliegenden deutschen Übersetzung und in der Ursprungsfassung ist das Gestade mit einer Eigenschaft versehen, die mit „feindlich“ zu übersetzen ist. Was meines Wissens nicht bedeutet, daß die Gestade in den Händen der Feinde (Menschen) waren.

Ich habe das Buch Tacitus Annalen I-VI aus dem Reclam-Verlag. Die Übersetzung stammt von Walther Sontheimer. Ich gehe davon aus, daß er diese Schriften richtig übersetzt hat.

Die Schiffe waren auf der Ems, und sie fuhren mit den an Bord genommenen Römern ans Meer. Es ist daher nicht abwegig, wenn die gefangenen Römer versprengte Überbleibsel waren.

Lassen wir mal die Ems dahingestellt sein (ich bezweifel, daß es die Ems war...aber das ist ein anderes Thema). Bei Tacitus steht II.Buch (22;23), daß Germanicus nach der Schlacht am Angrivarierwall das gesamte Heer lobte und eine Waffenpyramide aufstellen ließ. Danach schickte er die Römer in die Winterquatiere, teils auf dem Landweg und teils mit der Flotte.
Von versprengten Überbleibseln kann hier nicht die Rede sein.
Außerdem bewegte sich Germanicus dann in einem Gebiet (Ems), das von romfreundlichen Germanen bewohnt wurde.
Fazit: die ausgetauschten Römer waren meiner Ansicht nach Gefangene aus den Arminiusschlachten.
 
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