Werner Schroth

Zur Frage wo kamen die Germanen her ? Oder auch die Tatsache ueber die Erstehung der Germanischen Kultur.
Seit 400 000 B.C.lebten die Vorfahren des Neanderthal in Europa. Seit 110 000 B.C. wird Neanderthal Mann als eine Rasse anerkannt. Er ist der Herscher uber alle anderen Lebewesen in Europa. Die Frage ob Neanderthal der erste Mann war, ist noch nicht geloest, aber es besteht eine gute Moeglichkeit, dass es so sein kann. Dann 40 bis 35 ooo Jahre zurueck ein neuer Mensch , der Gro Magnon Mensch erscheint in Europa. Er wanderte von Ost und Suedost kommend in Europa ein. Er war der erste Vertreter der menschliche Rasse in Europa. Er war von kraeftigem Koerperbau, und hatte ein breites nicht unschoenes Gesicht. Er bekommt der neue Herrscher in Europa, und Neanderthal verschwindet aus der Geschichte. Was aus Neanderthal geworden ist, ist noch nicht erforscht, aber viele Vermutungen bestehen.
Gro-Magnon Mann lebt nun in Europa und Asien, und entwickelt ueber tausende von Jahren seine eigenen verschiedene Kulturen.
Von Sibierien bis zur heutigen Ukraine lebten Menschen die ihre Toten in Grabhuegel begraben. Das russische Wort fuer Grabhuegel ist "Kurgan", diese Leute werden als Kurgan Leute bekannt. Die "Kurgans" wo im Land Ost von der Ukraine leben, in den Eurasien Steppen, diese Menschen sind von kraeftigem Koerperbau, und haben kleinere feinere Gesichter denn Gro-Magnon Man, viele Mitglieder der Gruppe wo naeher zu Europa lebt, haben blaue Augen und blondes Haar. Im dritten Jahrtausend B.C. gelingt es dieser Gruppe das bis jetzt noch nicht gerittene Pferd zu zaehmen und zu reiten.

Eine grosse Wende in der Geschichte ist geschehen, der Mensch bekommt beweglich, und faengt an sich auf Richtung Europa zu bewegen.
Sie bezwingen zuerst die Bewohner der Ukraine, tun diese aber nicht vernichten, sondern leben friedlich mit diesen zusammen, die Kurgans als die dominiernde Schicht, wo sich aber mit den erroberten Menschen vermischen, und Teil Deren Kultur annehmen.in 100 - 200 Jahren (schaetzungsweise) und somit eine neue Kultur gruenden. Teil dieser neuer Kultur bricht auf und tut dasselbe im Kaukasus, immer der gleiche Vorgang, Zuerst errobern, dann Vermischen. Ein Teil der neuen Bevoelgerung bleibt stehen, ein Teil dringd weiter, in den Balkan, dann Mittel Europa und gruenden unter anderem die Kelten. Sie erscheinen im Norden von Deutschland zum Ende des dritten Jahrtausend B.C., vermischen sich mit der dort wohnenden Gro-Magnon Voelkergruppe. Nach einiger Zeit zieht ein Teil dieser neuen Gruppe nach Scandanavien, vermischt sich mit den dort wohnenden Gruppen, Sie gedeihen praechtig, sind sehr Kinderreich. Scandinavia wird zu klein. Im Rat wird beschlossen, es wird noetig, dass ein Teil dieser Scandinavier wieder nach dem Norden von Deutschland zurueck wandern, bevor sie sich gegenseitig erschlagen muessen. Diese Gruppe ist nicht mit den Vikingern zu verwechseln, diese kommen erst 3000 Jahre spaeter in das Buch der Geschichte.
Diese zurueck gewanderte Staemme bringen auch ihre Stammesnamen mit sich. Ob die Altansaessigen diese Zrueckkommer so ohne weiteres wieder aufnahmen ist nicht bekannt. Es wird jedenfalls zu Verhandlungen und Abmachungen, und jedenfalls in manchen Faellen zu Kaempfen gekommen sein.
Diese Menschen die nun zu Beginn des zweiten Jahrtausend im Norden von Deutschland und in Scandanavien leben, bleiben unbeeinflusst und undbelaestigd fuer zwei Jahrtausende, einesmal wegen der Abgelegenheit ihres nordischen Landes, zweitens waren sie bei ihren Nachbarn als harte zaehe Kaempfer bekannt, die man besser in Ruhe laesst. In diesen 2000 Jahren unbeeinflusst von der Ausenwelt entwickelten sie ihre und unsere Germanische Kultur.
Sie sind aber nicht bekannt als Germanen, sondern leben unter Ihren Stammesnamen. Bis dann spaeter Julius Caesar ihnen den Namen Germanen gibt.
Unter Google, suche unter "Die Uhrheimat der Indogermanen".
Das waer es fuer heute
Gruesse aus Kanada Werner.

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Ich bin der Werner Schroth, man kennt mich aber auch als "Der Kanadier".

hyokkose

Manches ist richtig, einiges gibt es zu korrigieren:

Die "Kurgan-Leute" hatten als einzige Gemeinsamkeit, daß sie ihre Toten in Grabhügeln begraben (was auch anderswo auf der Welt vorkommt, ohne daß man deswegen von "Kurgan-Leuten" spricht). Eine eigene "Rasse" bildeten sie nicht, sie waren auch nicht von kräftigerem Körperbau als die Cro-Magnon-Menschen, die zehntausend Jahre vor den "Kurgan-Leuten" gelebt hatten. Auch ist über die Augen- und Haarfarbe der "Kurgan-Leute" nichts bekannt. Sie dürften nicht blonder und nicht blauäugiger gewesen sein als die heutige Bevölkerung der Ukraine.
(Die Menschen in Nordeuropa waren auch damals sicher im Durchschnitt blonder und blauäugiger als die Steppenbewohner.)

Dafür gibt es m. W. bis jetzt keinen archäologischen Beweis.

Die Kulturen, die Grabhügel bauten, sind in der Ukraine entstanden. Von "bezwingen" oder einer "dominierenden Schicht" kann keine Rede sein.


Das ist die Hypothese von Marija Gimbutas, die inspiriert ist von dem einige Jahrzehnte älteren Mythos vom blond-blauäugigen Eroberervolk.

Auch hierfür gibt es keinen archäologischen Beweis.


Das hat nichts mehr mit Geschichte zu tun, sondern gehört eher in die Märchenstunde.

Werner Schroth

Hallo Hyokkose !
Um auf Deine Antworten zu antworten, das tue ich gerne, aber im Moment hab ich fuer 2 oder 3 Wochen keine Zeit.
Ich habe nicht erwartet, dass alle mit meinem Schreiben einverstanden sind.
Natuerlich ist was ich geschrieben habe sehr kurz gefasst.
Bis dann Werner.

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Ich bin der Werner Schroth, man kennt mich aber auch als "Der Kanadier".

clemens

der neandertaler wurde als eigene art anerkannt, die später auch zeitweise gleichzeitig und ebenbürtig neben dem modernen jetztmenschen existierte! er lebte in- und von der ihn umgebenden natur und deren lebewesen, er war deren teil und von ihr abhängig.
geherrscht hat das naturgesetz, dem auch der neandertaler unterworfen war.


besser: es wanderte der homo sapiens in europa ein, zu denen auch der cro-magnon gehörte.
er war aber nicht der erste 'mensch' in europa (das war der Neandertaler) und auch nicht der erste der gattung homo.


er war genauso schön oder unschön wie wir heute, denn wir sind von derselben art. auch er herrschte nur in dem bereich, den ihm die natur zum herrschen lies.
das schicksal des neandertalers war das verschwinden aus der welt, sehr wahrscheinlich durch sein aussterben.

Pope

Dazu brauchen wir nicht weiter zurück blicken, als um die Zeit vor 10.000 Jahren.

Es verdichten sich die genetischen Hinweise, dass die Europäer von heute zu großen teilen von den Jägern und Sammlern abstammen, die vor 40.000 Jahren nach Europa kamen und um 8.000 v.Chr. mit dem zurückweichenden Eis nach Norden drängten.

Die nachfolgenden 'Wellen' - ob Viehhirten, Ackerbauern oder Indogermanen - haben an der biologischen Zusammensetzung der Europäer nur wenige Spuren hinterlassen. Die Germanen kamen somit - wie viele anderen Europäer auch - aus Europa.

Interessanter wird es bei der Frage, woher ihre Kultur und Sprache kamen. Und da sind sogar die besten Erklärungsversuche bislang nur befriedigend.

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Whatever

Klaus

Auch in der Eiszeit gab es verschiedenen Einwanderungswellen, und zwar aus Sibirien und aus dem Nahen Osten.

Dabei scheiterten die ersten Versuche von Südosten her offenbar, die Einwanderer hinterließen keine genetischen Spuren in der heutigen Bevölkerung. Als erste konnten sich die Cro Magnons vor ca. 35 000 Jahren festsetzen, sie kamen aus Sibirien und waren offenbar besser auf das Leben in der eiszeitlichen Tundra vorbereitet. Später gab es auch erfolgreiche Einwanderungen aus dem Nahen Osten, z. B. die Gravettiens (28...22 000 Jahre vor heute), deren Gene (M 170) sich heute besonders in Kroatien und Skandinavien finden.
Siehe auch Genprojekt verfolgt Spuren der Menschheit

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Kiprian

Es ist interessant
Wann sind die ersten Vertreter der indoeuropäischen Völker in Europa aus dem Osten gekommen? Vielleicht wurde diese Frage hier schon diskutiert. Auf jeden Fall, es gab verschiedene Wellen der I. E. Einwanderer: Italienischer Völker, Thrako Ilirische Gruppe, Slawo Balto Germanen, Kelten u.s.w. Ich glaube, dass Slawen und Germanen sich erst in Europa getrennt haben und als verschiedene Gruppen gebildet haben. Wann geschah das? Niemand weiß. Ich vermute aber eine historische und zeitliche Verbindung mit den später angekommenen Keltischen Völkern, die diese Trennung zwischen Urgermanen und Urslawen verursacht haben.

Pope

Eben deshalb, werter Klaus, habe ich ja gesagt, man solle zum Thema Germanen erst später ansetzen - frühestens zum Ende der Eiszeit, am Besten gleich mit dem Neolithikum.

Ja, das wurde schon einige Male diskutiert. (Suchbegriff Indogermanen oder Indoeuropäer in die Forumssuche eingeben.)

Ich gebe mal dazu meine persönliche Einschätzung:

Von den drei Haupttheorien (siehe Wikipedia) halte ich eine abgewandelte Kurganvariante für am plausibelsten. Weder mag ich glauben, dass die PIEs (Proto-Indoeuropäer) sich bereits zur Neolithischen Revolution1 getrennt hatten (3.000 Jahre Sprachentwicklung zuviel), noch dass sie immer schon da waren und sämtliche Einflüsse aus dem Nahen Osten sprachlich (relativ) unberührt ließen, während ihre Nachfahren im Mittleren Osten ganze Subkontinente linguistisch vereinnahmen konnten.

Meine Favorisierung der Kurgantheorie rüht also eher von einer Ablehnung der anderen Möglichkeiten her

1 Eine getrennt lebende Sprachgemeinschaft wird sich nach ca. 1500 Jahren in zwei Sprachen auseinanderentwickelt haben (wenn nicht beide völlig isoliert gelebt haben). Dass es 5.000 Jahre gedauert haben soll, nur um vom PIE zum Proto-Germanischen oder Proto-Keltischen zu gelangen, welche sich dann 'plötzlich' innerhalb von nur 2.000 Jahren in dutzende Sprachen aufteilten, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

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Whatever

Ostrogotha

Es gibt keine Quelle, die auf ein gemeinsames Nationalbewußtsein hinweist. Dass es DIE germanische Kultur gibt, würde ich daher nicht so sehen.

Es ist richtig: Die Germanen haben sich selbst nicht als solche bezeichnet, außer ein kleiner Stamm im heutigen belgischen Raum. Die Abkürzung "Germ." taucht zuerst im Zusammenhang mit der Schlacht des Claudius Marcellus gegen die Kelten 222 v. Chr. bei Clastidium auf, wobei absolut nicht sicher ist, dass damit auch die Bezeichnung "Germanen" gemeint sein könnte. Sicher ist erst der Name um 80 v. Chr. in Aufzeichnungen des Griechen Poseidonios (135 - 51 v. Chr.) nachzuweisen, der den Germanen eine gesteigerte Wildheit gegenüber den Kelten bescheinigt haben soll. Als Kelten im heutigen Baden-Würtemberg um 500 v. Chr. die ersten Siedlungen errichteten, war von Germanen noch nichts zu sehen.

Der Begriff "Germanen", den Julius Cäsar erstmals verwendet, um div. Stämme als "Großverband" erscheinen zu lassen, soll aus dem lateinischen Wortstamm "germen" = Keim, Sproß, Stamm hergeleitet sein.

In einer gewissen unerfreulichen Zeit hat man Atlantis als Urheimat der Germanen gesehen.

Kiprian

Repo

Na Repos Stamm, mit Rulaman, Rul, der alten Parre und etlichen anderen. die Aimats eben.
Weinland hats wunderbar beschrieben.
http://www.wissen-im-netz.info/liter...nland/rulaman/
(Ist zwar aus heutiger Sicht unhistorisch, für einen Schwaben aber absolute Pflichtlektüre)

Grüße Repo
NS: Der 4. Rückfall von Rückschlag-Repo

Pope

Selbst die Sprache der Hallstätter (erste eisenzeitliche Kultur Mitteleuropas, oft mit den Kelten synonym) ist uns nicht bekannt. Daher ist die Frage "Wer?" kaum zu beantworten. Die Sammelbegriffe für einen gewissen homogenen Kulturraum in prähistorischer Zeit orientieren sich an Leitfunden und können daher wenig darüber aussagen, welchem Volk diese Menschen sich zuordneten oder welche Sprache sie verwendeten.

Chronologie Baden-Württembergs:

Bis 5000 v.Chr. Jäger und Sammlergemeinschaften

Neolithikum (Anfänge der Landwirtschaft)
5500 v.Chr. Bandkeramiker (aus Südosten)
ab 4500 v.Chr. Seeufersiedlungen

Kupferzeit
3000 v.Chr. Schnurkeramiker

Bronzezeit
2500 v.Chr. Frühe bronzezeitliche Gruppen (z.B. Straubinger Gruppe)
1800 v.Chr. Hügelgräber
1200 v.Chr. Urnenfeldkultur

Eisenzeit
800 v.Chr. Hallstatt
500 v.Chr. Latène

-> ab 400 v.Chr. Erste historische Dokumente.

(Bitte nicht festnageln, es soll nur eine Orientierungshilfe bieten ...)

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Whatever

Repo

Und die Aimats lässt Du weg? Ob das nicht in die Orientierungslosigkeit führt?

Spass beiseite, das ganze Rasse-Denken führt in tödliche Sackgassen. Siehe Beispiel!

Es gibt Kulturkreise, nichts anderes.

Grüße Rückschlag-Repo

Muspilli

@ POPE:

als ich diesen Satz las
dachte ich zwar ähnlich, nämlich,
daß KIPRIAN eben nicht nach einem "Volk" fragte, das vor den Kelten in B-W wohnte,

aber
@ REPO:

Welche Beispiele?

Kiprian

Repo

Na die 1000 Jahre lang (die aber nur 12 waren) vetretenen.
Rasse, Reinheit des Blutes, dann Rassenschande (konnte tödlich sein)die Sprüche eben. Gemacht von Schrumpfgermanen und verwachsenen Zwergen wie dem Dr. Josef

Grüße Repo

Dieter

Die Ethnogenese und Ausbreitung der Germanen ist ein außerordentlich vielschichtiger und bislang nicht völlig geklärter Vorgang. Einigkeit herrscht lediglich darüber, dass offenbar eine Vielzahl eisenzeitlicher Bevölkerungsgruppen unterschiedlichen Ursprungs und Kulturniveaus im Gebiet zwischen norddeutscher Tiefebene und der Mittelgebirgszone an der Entstehung der germanischen Stämme beteiligt waren. In jenem Raum also, der etwa von Nieder- und Mittelrhein, Main, Sudeten und Weichsel umschrieben wird, lassen sich in den letzten Jahrhunderten v. Chr. mehrere regionale eisenzeitliche Kulturgruppen nachweisen, die sich teilweise kontinuierlich aus bronzezeitlicher Wurzel gebildet hatten.

Eine mehr oder minder intensive Beeinflussung durch kulturell höher entwickelte keltische Stämme, deren Siedlungsgebiete von Gallien über Süddeutschland bis Böhmen reichten, wird angenommen. Die Ausbildung einer sich vom Keltischen immer weiter unterscheidenden Sprachgruppe dürfte wesentlich zur Entstehung des Germanentums beigetragen haben.

Nach diesen gut abgesicherten Kriterien liegt die "Urheimat" also im norddeutschen und südskandinavischen Raum, denn erst hier entwickelten sich die Germanen durch Bevölkerungs- und Sprachfusionen ganz unterschiedlicher Art zu einer abgrenzbaren und archäologisch fassbaren Sprach- und Stammesgruppe. Die davor liegende Zeit ist höchst spekulativ, hängt mit der umstrittenen Ausbreitung der Indoeuropäer zusammen und zielt nicht mehr auf die eigentlichen "Germanen".

Cherusker

In der BILD-Bundesausgabe vom 3.11.2006 auf Seite 13 steht:

"Als Germanen werden zahlreiche ursprünglich in Mitteleuropa und Skandinavien beheimatete Stämme bezeichnet, die sich durch ihre Kultur, Sprache und Religion von den benachbarten Kelten und Slawen unterschieden. Zum Ende des 1.Jahrtausends v.Chr. hatten germanische Stämme die Kelten aus ihren Siedlungsgebieten, unter anderem im heutigen Deutschland, verdrängt."
(aus Band7 "Altertum und Neuzeit")

Werner Schroth

Hallo Hyokkose !
Hoffe sehr, das ich Dir nicht langsam auf die Nerven gehe.
Hab es jetzt nochmal probiert, hab ein kurzes Stueck geschrieben, hab Vorschau gedrueckt, alles ist prima gegangen. Hab dann das ganze geschrieben, hab Vorschau gedrueckt, und oooooooh nooooooh das ganze war wieder weg.
Ist es erwartet, dass wenn Du mir eine Antwort sendest, ich Dir wieder zurueck antworte, um Erklaerungen zu machen ? Ich tue es nicht ungern, aber ich tue nicht gerade gerne Stunden vergeuden ohne Erfolg. Mir geht es genau wie Dir mit meinem Artickel, mit Teil deiner Antwort bin ich einverstanden, und mit einem Teil davon nicht.
Mit noch mehr Gruessen aus Canada Werner.
Moechte noch dazu fuegen, ich bin kein grosser Held im benutzen des Komputers.

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Ich bin der Werner Schroth, man kennt mich aber auch als "Der Kanadier".

hyokkose

Dann drück doch nächstes Mal gleich auf "Antworten".

Wenn Du nachbessern willst, kannst Du das innerhalb einer Stunde durch "Ändern" immer noch machen.