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Alt 06.02.2017, 22:54   #21
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Vielleicht ist es etwas OT. Aber seit wann gibt es eigentlich die Berberschrift Tamazight? Wenn es die zu Zeiten der Vandalen und der arabischen Expansion schon gab, deutet dann eine lateinische Schrift eher nicht auf einen Berber (oder aber einen äußerst romanisierten)?
Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet, aber die "ROGATUS"-Inschrift sieht für mich relativ gut erhalten aus - nicht so, als ob sie weit mehr als 1.000 Jahre auf dem Buckel hat.
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Alt 06.02.2017, 23:24   #22
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Vielleicht ist es etwas OT. Aber seit wann gibt es eigentlich die Berberschrift Tamazight? Wenn es die zu Zeiten der Vandalen und der arabischen Expansion schon gab, deutet dann eine lateinische Schrift eher nicht auf einen Berber (oder aber einen äußerst romanisierten)?
Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet, aber die "ROGATUS"-Inschrift sieht für mich relativ gut erhalten aus - nicht so, als ob sie weit mehr als 1.000 Jahre auf dem Buckel hat.
Wenn es stimmt, dass im Schriftnamen Tifinagh das Wort punisch steckt, dann geht die Schrift bereits auf vorrömische Zeiten zurück.
Der Erhaltungsgrad einer Inschrift hängt von vielen Faktoren ab: Der Härte des Schreibuntergrunds (hier wohl Granit wenn ich das richtig erkenne), der Umweltbelastung, ob die Inschrift der Wetterseite ausgesetzt ist oder ob sie evtl. sogar zeitweise zusedimentiert war.
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Alt 07.02.2017, 00:37   #23
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@ El: Danke für deine Erläuterungen. Aber auch in der Linguistik bin ich ahnungslos, daher erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen Tamazight, Tifinagh und punisch nicht.
Wenn ich wiki richtig verstanden habe, definert sich Tamazight als berberische nicht-Tuaregsprache, wohingegen Tifinagh Tuaregschrift ist. Benutzen beide Sprachen (oder sind es nur Dialekte?) die selbe Schrift?
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Alt 07.02.2017, 08:45   #24
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Wolfgang K ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Der Jebel Ousselat besteht aus Kalkstein.

http://library.wur.nl/isric/kaart/or.../afr_tnped.jpg

https://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Ousselat


Durch die Schichtung und deren Erosion entsteht die Anmutung von künstlichen Terrassen.


Grüße
Wolfgang
Miniaturansicht angehängter Grafiken
dsc_0154.jpg  
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Alt 07.02.2017, 11:26   #25
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Zitat:
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@ El: Danke für deine Erläuterungen. Aber auch in der Linguistik bin ich ahnungslos, daher erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen Tamazight, Tifinagh und punisch nicht.
Wenn ich wiki richtig verstanden habe, definert sich Tamazight als berberische nicht-Tuaregsprache, wohingegen Tifinagh Tuaregschrift ist. Benutzen beide Sprachen (oder sind es nur Dialekte?) die selbe Schrift?
Zum einen gibt es das Alphabet und die Sprache:

Tifinagh ist ein Alphabet, das möglicherweise von dem phönizischen Alphabet hergeleitet worden ist.

Tamazight ist eine Berbersprache (oder ein Dialekt der Berbersprache). Mit welcher Schrift eine Sprache alphabetisiert wird, ist Folge kultureller Entwicklungen. Rein theoretisch könnte Deutsch auch mit arabischen, griechischen, kyrillischen oder phönizischen Buchstaben geschrieben werden.
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Alt 07.02.2017, 13:49   #26
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Nicht ganz, da die Laute nicht übereinstimmen. Was der Grund für das Entstehen von Griechischem, kyrillischem und z.T. Lateinischem Alphabeth war.
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Alt 07.02.2017, 15:00   #27
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Zitat:
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Nicht ganz, da die Laute nicht übereinstimmen. Was der Grund für das Entstehen von Griechischem, kyrillischem und z.T. Lateinischem Alphabeth war.
Das lateinische Alphabet wird für verschiedenste Sprachen auf der ganzen Welt eingesetzt. Letztlich sind es doch zumeist Konventionen, welche Aussprache man welchen Buchstaben bzw. Buchstabenkombinationen zuweist.

Viele Sprachen haben ihrem lateinischen Alphabet noch einige lokale Buchstaben oder Buchstabenmodifikationen hinzugefügt. Ich denke da an Cedille sowie diverse Akzente (diakritische Zeichen).
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Alt 07.02.2017, 16:15   #28
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Weichen Laute ab, muss die Schrift angepasst werden. Die Laut-Buchstaben-Zuordnung stimmt im Englischen, Französischen und Deutschen nicht überein. Die rationale Reaktion ist übrigens nicht die Veränderung dieser Regel, sondern neue Zeichen für fehlende Laute.

Aber schon eines der genannten Beispiele reicht, die Theorie zu wiederlegt. Es ist damit keine kulturelle Frage, welche Schrift benutzt wird. Es ist durch die Sprache und die Zuordnung der Laute zu den Zeichen bedingt. Ist die Zuordnung nicht praktikabel, entsteht eine andere Schrift. Das ist aber keine kulturelle Frage. Kulturell bedingt kann der Einfluss einer Sprache und ihrer Schrift für die Auswahl und Zuordnung der einzelnen Zeichen sein. In West- und Mitteleuropa ist hier Latein zu nennen. Logisch sind aber die in England, Frankreich und Deutschland benutzten Zeichen und ihre Zuordnung zu Lauten je eigene Schriftsysteme. Anders ist es nicht sagbar, schon gar nicht verständlich.

Da im Deutschen und Lateinischen besonders viele Laute übereinstimmten, war die Diskussion darum in Deutschland nicht so prominent wie in England und Frankreich, wo der sprachliche Hintergrund des Schriftsystems nicht zu leugnen ist.

Die Form der Buchstaben kann kunsthistorische verfolgt werden. Doch ergibt sich daraus nicht der jeweilige Laut, der mit dem einzelnen Zeichen gemeint ist.

Natürlich schrieb ich nur 'Nicht ganz', da eben der kulturelle Hintergrund ebenfalls mit der Auswahl der Zeichen zu tun hat, wie dargestellt. Deutsch kann eben nicht mit einer anderen Schrift geschrieben werden, bevor die Laut-Buchstaben-Zuordnung definiert ist. Und hier kommt die kulturelle Prägung ins Spiel. Ist ein Lateinischer Buchstabe, ein Griechischer, eine Ligatur oder ein neues Zeichen Pate des ausgewählten Zeichens?

Die Setzung aufgrund der Laute auszuschließen ist mir aber zu eurozentrisch gedacht. Und es läßt die Übernahme von Schrift als bloße Imitation erscheinen. Dies ist aber nicht korrekt.
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Alt 07.02.2017, 16:59   #29
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Zitat:
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Weichen Laute ab, muss die Schrift angepasst werden. Die Laut-Buchstaben-Zuordnung stimmt im Englischen, Französischen und Deutschen nicht überein. Die rationale Reaktion ist übrigens nicht die Veränderung dieser Regel, sondern neue Zeichen für fehlende Laute.
Och, da sind alle genannten Sprachen kreativ...
Im Deutschen etwa hast du das Dehnungs-h, welches eigentlich völlig unlogisch ist, oder den Umstand, dass auf Kurzvokal Doppel-Konsonant folgt. Im Franzöischen werden ganze Konsonantengruppen nicht gesprochen und das Nasale wird überhaupt nicht gekennzeichnet, dafür wird verschwundenes <s> vor Konsonant durch Zirkumflex dargestellt, der gar keinen Einfluss auf die Lautung hat; im Englischen kann ein <u> sowohl [ju] (pupil), [a] (public), [u] (to put, to pull), [ə] (purple) lauten. Und das war nur ein Buchstabe und ich bin mir sicher, dass ich nicht einmal alle Möglichkeiten ausgelotet habe.

Zitat:
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Es ist damit keine kulturelle Frage, welche Schrift benutzt wird.
Schau dir an, welche Religionen welche Schrit verwenden: Die orthodoxen Kirchen verwenden mit Vorliebe das griechische oder kyrillische Alphabet, im Serbokroatischen etwa wird das lateinische Alphabet von katholischen Kroaten und das kyrillische von orthodoen Serben verwendet. Linguistisch dieselbe Sprache. Türkisch ist auch ein tolles Bsp. Die Osmanen übernahmen das neupersische Alphabet (ein weiterentwickeltes arabisches Alphabet), obwohl sie Schrift kannten. Die Perser ihrerseits, ein jahrtausendelates Kulturvolk, hatten das arabische Alphabet mit der Islamisiserung übernommen, obwohl sie eines hatten, dass für ihre Sprache entwickelt worden war und das Arabische ohne Weiterentwicklungen zu ihrer Sprache erstmal nicht passte.
Mit der türkischen Nationalstaatsbildung unter Kemal Atatürk übernahmen die Türken dann ein modifiziertes lateinisches Alphabet (sie behielten also nicht ihre arabo-persisches Alphabet und kehrten auch nict zu den alttürkischen Runen zurück...).
Also Schrift hat sehr viel mit Kultur zu tun.

Zitat:
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Ist die Zuordnung nicht praktikabel, entsteht eine andere Schrift.
Gegenbeispiele: Persisch, Osmanisch

Zitat:
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Da im Deutschen und Lateinischen besonders viele Laute übereinstimmten, war die Diskussion darum in Deutschland nicht so prominent wie in England und Frankreich, wo der sprachliche Hintergrund des Schriftsystems nicht zu leugnen ist.
Hier hast du wieder einen deiner Gedankensprünge.
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Alt 07.02.2017, 17:21   #30
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Deine Einwendungen haben nichts mit meiner Argumentation zu tun.
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Alt 07.02.2017, 19:58   #31
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Wenn ich Dich richtig verstehe, Riothamus, ist Deine Definition von "Schrift" eine etwas andere, als wie El Quijote Dich versteht.

Die französische Schrift ist eine andere als die deutsche, denn die Zeichen für bestimmte Laute sind andere.
Französisch u entspricht z. B. deutsch ü
Deutsch u entspricht eher französisch ou

Also gibt es nicht "die" lateinische Schrift, auch nicht "die" kyrillische Schrift, denn die Serben verwenden Buchstaben, die es bei den Ukrainern nicht gibt, die Ukrainer schreiben Buchstaben, die es bei den Russen nicht gibt...
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Alt 07.02.2017, 20:15   #32
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Im Englischen ist die Schreibweise sehr konservativ, gibt einen Lautstand von vor hunderten von Jahren wieder. Das Problem für Englischschüler besteht darin, dass man bei jedem Wort die Aussprache mitlernen muß. Ich weiß nicht, ob es Regeln mit vielen Ausnahmen gibt, oder ob es nur Ausnahmen, aber keine Regeln gibt.

Im Französischen ist die Aussprache sehr regelmäßig, allerdings gibt die Orthographie auch einen historischen Lautstand wieder.

Ich wage die Behauptung, dass sich andere Alphabete auch auf das Deutsche anwenden lassen könnten - ggf. müßten noch einige Buchstaben bzw. diakritische Zeichen hinzugefügt werden.
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Alt 07.02.2017, 20:17   #33
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MODERATORES
Die letzten Beiträge haben mit dem Thema nichts mehr zu tun. Könnte man die abtrenen und in einen neuen Thread eingliedern?

Alphabetisierung und Schriftadaption (oder ähnliches)
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Alt 07.02.2017, 20:27   #34
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Zitat:
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Ich wage die Behauptung, dass sich andere Alphabete auch auf das Deutsche anwenden lassen könnten - ggf. müßten noch einige Buchstaben bzw. diakritische Zeichen hinzugefügt werden.
Nicht nur Alphabete. Man kann Deutsch auch mit chinesischen Zeichen schreiben. Wenn wir uns darüber einigen würden, welche chinesischen Zeichen für welche deutschen Wörter, Silben oder Phoneme zu verwenden sind, könnten wir die lateinischen Buchstaben abschaffen.
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Alt 07.02.2017, 20:31   #35
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Desweiteren haben wir auch im Deutschen gewisse "Unregelmäßigkeiten":

wir haben Buchstaben, die gleich ausgesprochen werden: Grundschüler müssen lernen, dass Vogel, Vater mit V, aber Feder, Feuer und Freiheit aber mit F geschrieben werden. Oder fiel vs. viel.

Oder die Gewähr und das Gewehr. Wenn ich das Wort [meːɐ̯] höre, weiß ich nicht, ob die deutschen Wörter Meer, mehr oder Mär gemeint sind.

Oder habe ich das französischen Wörter mère, mer oder maire gehört?

Mein liebstes Homophon:

Zitat:
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Wenn Kelten zelten:

Anhang 15846
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Alt 07.02.2017, 20:37   #36
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Oder die Gewähr und das Gewehr.
Im Standartdeutschen werden diese beiden Wörter unterschiedlich ausgesprochen.

Gewähr: [ɡəˈvɛːɐ̯]
Gewehr: [ɡəˈveːɐ̯]
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Alt 07.02.2017, 20:46   #37
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Wenn wir uns darüber einigen würden, welche chinesischen Zeichen für welche deutschen Wörter, Silben oder Phoneme zu verwenden sind, könnten wir die lateinischen Buchstaben abschaffen.
Ich finde, das ist eine vernünftige Forderung. Daran sollten wir arbeiten.
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Alt 07.02.2017, 20:47   #38
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Ich denke, lateinische Buchstaben sind für die meisten Sprachen eine Grundlage, die meistens an die jeweilige Sprache angepasst werden muss. Sei es durch Markierungen an den einzelnen Buchstaben (ä,ö,ü, Å, ç, usw), Zusammenfügen zweier Buchstaben zu einem (ß,æ, œ) oder durch Buchstabenkombinationen (au, eu, 2xch, th - obwohl es dafür sogar mal zwei Buchstaben gab ð und θ).
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Alt 07.02.2017, 21:08   #39
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Zitat:
Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Ich denke, lateinische Buchstaben sind für die meisten Sprachen eine Grundlage, die meistens an die jeweilige Sprache angepasst werden muss.
Wie gesagt: Man kann jede Schrift für jede menschliche Sprache verwenden, man muss sie nur an die jeweilige Sprache anpassen - indem man sich verständigt, wofür welches Zeichen verwendet werden soll.


Mit lateinischen Buchstaben (und je nach dem ein paar Sonderzeichen) kann man nicht nur "die meisten", sondern wirklich jede menschliche Sprache verschriften.
Und im Prinzip kann man statt lateinischer Buchstaben auch jeden anderen Zeichensatz verwenden. Ob man als Grundlage hebräische, lateinische, kyrillische oder chinesische Zeichen verwendet, ist im Prinzip wirklich völlig egal.
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Alt 07.02.2017, 22:12   #40
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Das wäre dann aber immer eine andere Schrift.
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