Waren Chatten und Cherusker ausschließlich Germanen?

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Frage von Heinz :

Tacitus beschrieb die Chatten als ein im Kampf äußerst diszipliniertes Volk, welches vorausschauend plant und sich auch durch Rückschlage nicht beeindrucken läßt, im Gegensatz zu den übrigen Germanen, die ungestüm im Angriff sind aber einem Scheitern desselben genauso schnell flüchten.
Chatten und Cherusker sollen sich mit der dort ansässigen Bevölkerung, die aus dem Mittelmeeerraum stammen soll, vermischt haben.

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Beitrag von Martin :

Woher hast du diese Aussage ?

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Antwort von Heinz :

Aus Tacitus Germaniä und dem großen Ploetz.

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Beitrag von Sleeper :

Zu dieser Zeit gab es in jenem Teil Europas wohl nur Kelten und Germanen, die sich sicherlich auch zu Mischvölkern vereinigt haben bzw ineinander aufgegangen sind.

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Anmerkung von Heinz :

Und gerade dies glaube ich nicht. Wenn Du Dir das Forum "Grenzgebiet der Kelten" durchließt, kannst Du zu ganz anderen Schlüssen kommen.

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Antwort von Thorstein :

Wer war Kelte, wer war Germane? Die Leutchen selbst hätten diese Frage wahrscheinlich als sehr merkwürdig empfunden. In der Tat fassen wir Völkerschaften, die aufgrund von Funden ähnliche kulturelle Voraussetzungen hatten, zu sogenannten Völkern zusammen, eine Sicht des 19./20. Jahrhundert, revidierbedürftig, aber für die historische Diskussion mitunter sehr nützlich. Die Römer, hier Tacitus, gingen ähnlich vor, in dem sie den Stämmen und Sippen mit denen sie zu tun hatten, Namen gaben, nach welchen Voraussetzungen auch immer. Ob die Leutchen wirklich so hießen, wie sie sich selber nannten, woher sie kamen etc., das alles können wir daraus nicht erschließen. Immer geben uns Funde und Beschreibungen nur eine ungefähre Standortbestimmung. Wir nennen die europäischen, nicht antiken (im Sinne von römisch-griechischer Kultur), Stadtbewohner Kelten, die Stämme, die lieber in kleinen Weilern und Dorfgemeinschaften siedelten, Germanen. Schon ein bedeutener Unterschied, der noch dadurch unterstrichen wird, dass in den sogenannten germ. Kerngebieten erst im Mittelalter Städte entstanden.

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Dankeschön von Heinz :

Wie wahr!

Heinz

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Antwort von Maxherbert :

guten tag lieber thorstein,
dein beitrag von heute könnte zu mißverständnissen führen.
der unterschied der von dir so bezeichneten: "europäischen und antiken" germanen bleibt völlig unklar.
sicherlich meintest du auch nicht, daß im gleichen raum siedelnde stämme ländlicher struktur germanen sind, hingegen die reginal ansässigen städter dann kelten sind.
dies interessante thema hätte verdient ausführlicher erörtert zu werden.


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Antwort von Thorstein :

Hallo Maxherbert,
das erste hast Du sicher falsch gelesen: Einen Unterschied zwischen europäischen und antiken Germanen habe ich nicht gemacht. Ich wollte nur klarstellen, daß ich mit Stadtkultur keine antike, sondern eine europäisch-keltische Stadtkultur bezeichnen wollte, die ohne weiteres in der Lage war, drei Meter dicke Stadtmauern und dreigestaffelte Mauerringe zu errichten.
Im gleichen Raum siedelnde Kelten und Germanen? Da kann Heinz sicher einiges berichten, da dies hier an anderer Stelle diskutiert wird. Ich meinte auch nicht, das alle Kelten in Städten siedelten, nur Oberzentren, wie die keltischen Stadtburgen oder gar urbane befestigte Plätze, wie von Böhmen bis zur Meseta aufgefunden, sind mir von Germanen nicht bekannt, was das Altertum betrifft. Selbst das Frühmittelalter gibt nicht viel her. Z.B. die Westgoten hatten ihre Probleme mit der romanischen Stadtbevölkerung, was auch letztendlich den Untergang ihres Reiches mit herbei führte. In den letzten Jahrzehnten vor Christi Geburt mußten die Kelten dann viele befestigte Plätze aufgeben, z.T. ohne Brandschicht, dies bleibt ungeklärt, andere Plätze wurden, wie bekannt von den Römern, zu antiken Städten umgewandelt. Die iro-britischen Kelten müssen wir, denke ich, gesondert betrachten.
Dies sind meine Gedanken dazu, man möge mich berichtigen. Aber, was unsere Vorfahren germ. Natur betrifft, scheint ihre Landeierei ziemlich gesichert zu sein. Die Städtebildung am Rhein ist römisch, falls hier jemand dies als germ. Städte verkaufen möge, dem sei damit vorgebeugt.
P.S.: Übrigens sind nicht alle Stämme, die im europäischen Raum urbane Zentren bildeten, Kelten: In Spanien und auf den Baelearen entstanden Städte vor der kelt. Ankunft. Ob die Kelten Städte unter antiken Einfluß bauten, kann hier auch diskutiert werden. Die Germanen taten dergleichen, trotz ähnlich langer Zeiträume das Städtegründen zu lernen, nicht.



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Dankeschön von Heinz :

Es ist so, wie Du schreibst, die Kelten waren nicht ausschließlich Städter, sondern sie waren auch auf dem Land anzutreffen.
Die Kelten wurden in Deutschland von Germanen im Norden und von den Römern aus dem Süden so zusammengedrückt, die Reste zogen nach Gallien ab, sodaß es nach Christigeburt keine nennenswerten keltischen Stämme mehr in Deutschland gab.
Nun zum eigentlichen Thema: Die Römer machten machten mehere Feldzüge gegen die Chatten, konnten denen auch die Wetterau wegnehmen und am Taunusrand die Matiaker ein chat. Teilstamm, der Rom ergeben war, ansiedeln. Die Römer verwüsteten Mattium, den chatt. Hauptort und die Chatten machten Partisanenkrieg und zogen sich bei röm. Angriffen in die Wälder zurück. Was aüßerst vernünftig war.

Die Römer schlossen einen Friedensvertrag mit den Chatten und errichteten den Limes, der in Hessen vom Rhein über die Taunushöhen, durch die Wetterau, von dort an den Main bei der Mündung der Kinzig ging, dann durch den Odenwald zum Neckar. Das war es dann auch.
Die Chatten giffen 200 Jahre lang, den Limes an, bis ihnen zusammen mit den Alemannen der Durchbruch gelingt und die Römer auf die Rheingrenze zurückgehen mußten.

Heinz



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Beitrag von titus_livius :

Es ist einfach so. Germanen und Kelten sind im völkerkundlichen Sinne keine "reinen" Völker. In Europa war eine Urbevölkerung ansässig, welche aus dem Mittelmeerraum stammte. Man geht heute davon aus, daß die sogenannten Kelten die erste Welle einer frühzeitlichen Völkerwanderung der Indogermanen nach Westen waren. Nach Süden und Osten verlief sie eher. (Perser, Inder)
Dort vermischten sich die Kelten bzw. bildeten die Oberschicht. In einer späteren Welle kamen die "Germanen", welche sicherlich die einzelne Kelten zum Rückzug zwangen, aber hauptsächlich vermischten sich diese mit dem verbliebenen Volk. Hieraus bildeten sich dann die Stämme, welche in der Antike beschrieben werden. Bei den Vermischungen blieben dann kulturelle und wirtschaftliche Elemente des anderen Volkes "hängen" bzw. wurden übernommen. Ein gutes Beispiel ist z.B.der Begriff Bayern, welcher von dem keltischen Volsstam der Bojer abgeleitet ist. Wenn keine Vermischung gewesen wäre, dann wäre auch keine Erinnerung hierzu geblieben. So lebt also in vielen Namen dieses Erbe fort.

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Antwort von Maxherbert :

guten tag titus livius,
guten tag liebe freunde,
ich beziehe mit auf deinen kelten/germanen -beitrag von heute. wenn du die vorhergestellten diskussionsbeiträge mal durchliest, wirst du unschwer feststellen, daß dein beitrag in seinem gehalt erheblich vom vorher gesagten abweicht. nun gut, darüber können wir ja hier diskutieren.

bevor ich mich weiter dazu äußere, möchte ich mit der frage beginnen: was verstehst du unter reinen völkern?
neu ist mir die behauptung, eine europäische urbevölkerung
würde aus dem mittelmeerraum stammen. könntest du dich bitte dazu äußern welche volksgruppen oder stämme du damit meinst?
du schreibst:"man geht heute davon aus" daß die sogenannten kelten eine erste welle der indogermanischen völkerwanderung seien. wer ist denn "man"? leider kenne ich niemanden, der heute noch von solchen thesen ausgeht.
na, da solltest du uns diese these doch bitte mal mit nennung der quelle belegen. das würde mich schon interessieren woher denn solches wissen stammt?

der keltischen kultur werden alle stämme zugerechnet welche eine keltische sprache sprechen. es gibt noch einige weitere aspekte auf die ich zur zeit noch nicht einzugehen brauche. das was wir heute als keltisches volk verstehen, hat nur sehr geringen ethnologischen hintergrund aus dieser zeit. wenn wir die kelten als kulturkreis etwa um 800 v.chr. beginnend verstehen, dann liegen wir meiner ansicht nach weitaus richtiger.
die germanen dann als zweite welle der völkerwanderung darzustellen ist dann doch etwas irritierend.
daß die heutigen bayern einige gemeinsankeiten resultierend aus dem stamm der bojer haben, will ich nicht bestreiten, doch allein deshalb wird das vorher gesagte nicht richtiger
mit allerbestem gruß max

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Max,
sei doch nicht so streng mit Livius. Tatsache ist doch, dass in Hessen von Gießen bis Fulda keltische Grabbeilagen gefunden wurden. Ich erinnere nur an die Fürststatue von Glauberg.
Natürlich gibt es in Europa und fast sonst in der Welt keine reinen Völker. Das wäre auch Inzucht. Tatsache ist aber auch, dass zu Zeiten der Römer in Hessen der germ. Stamm der Chatten der Hauptgegner der Römer war und Kelten nicht mehr auftauchen.
Natürlich gab es eine Süd/Nordmwanderung, da bekanntlich alles menschliche Leben aus Afrika stammt und der HSS, welcher den Neandertaler vor rund 35000 Jaheren aus Europa verdrängt oder vernichtet hat, ebenfalls aus Afrika kam.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Antwort von Wolle :

Chatten und Mattiaker gelten den Fachleuten zumeist als erste germanische Stämme in Hessen.Etwa um die Zeitenwende trafen römische Spähtrupps im Raum Fritzlar auf blonde und rothaarige Menschen,die sie "Chatten" nannten.Seit wann die dort saßen und woher sie kamen,ist ungeklärt.Von ähnlichem Äußeren waren auch die Mattiaker,die inder Rhein-Main-Ebene siedelten.Viel deutet darauf hin, daß die Mattiaker ein aus keltischen und germanischen Wurzeln neu entstandener Stamm waren.Auch für die Chatten könnte das zutreffen.

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Antwort von Maxherbert :

guten tag liebe freunde,
guten tag lieber wolle,
nun weiß ich zwar nicht welche fachleute die chatten und mattiaker als erste germanische stämme bezeichnen, aber ganz so unklar ist deren entstehung trotz aller stämmischen vermischungen nicht.
bei den mattiakern handelt es sich doch ganz zweifelsfrei um einen früheren keltischen stamm der in mattium bei wiesbaden siedelte, ein ursprünglich keltisches oppidum.
nach assimilierung durch die germanen wurden die mattiaker zu einem teilstamm der chatten. es kann bei diesem spätgermanischem stamm als nicht von urgermanen die rede sein. genetische merkmale der chatten werden also auch erst in späteren jahren aufgetreten sein.
ganz so einfach liegen die dinge bei den chatten nicht. so haben hierzu ja bereits mehrfach diskussionen im forum stattgefunden.
gustav kossina als "völkischer" forscher der germanenkunde rechnet die chatten ohne jegliche ethnologische veränderung zu den "nordindogermanischen" stämmen. rolf hachmann der große germanenfachmann berichtet ebenfalls nichts zu deren herkunft. im märz diesen jahres schrieb ich in der diskussion "grenzgebiete der kelten" ebenfalls, daß die herkunft der chatten im dunkeln der geschichte liege. dieses muß ich heute berichtigen, insofern ich übersehen habe, daß die zu den elbe-weser-germanen gehörigen chatten ehemals auch als "irminonen" bezeichnet wurden. dieses deutet nun auf eine herkunft aus den küstenregionen des kattegats. damit gehören die chatten zu den ugermanischen stämmen der sogenannten "seegermanen".


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Dankeschön von Heinz :

Vielen Dank Max,
für Deine Aufklärung. Dass die Mattiaker ein Teilstamm der Chatten und mit Kelten vermischt war, wußte ich schon. Wobei Die Abstammung der Chatten für mich völlig neu ist.
Frage: Inwieweit haben sie sich mit den in Hessen ansässigen Völkerschaften vermischt?

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Antwort von Hassiaceltica :

Hallo Forum,

ich denke, dass gerade Hessen eine Mischkultur par excelence aufweißt, in der Antike eine recht unruhige Gegend.
Der oben angesprochen Glauberg weißt primär Funde aus Ha D3/Lt A auf und scheint um Christi Geburt an Bedeutng verloren zu haben, während ander Oppida bis in die Zeit nach Chr. (z.B. Dünsberg) bestand hatten.

Dort finden wir "germanische" und spät-latène Funde nebeneinander.

Das Ursiedlungsgebiet der Chatten scheint im Bereich Nordhessen zu liegen und breitete sich langsam nach Süden aus.
Es gibt keine Befunde für Kämpfe zwischen "Kelten" und "Germanen". Dies deutet daraufhin, dass die Siedlungen entweder verlassen waren oder eine sanfte Assimilation erfolgte.

Schöne GRüße,

Simon

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Antwort von Maxherbert :

guten abend liebe freunde,
guten abend lieber simon,
guten abend lieber heinz,

lieber simon, in diesem forum findest du sicherlich viele mitleser denen die ausdrucksweise der internen keltischen wissenschaften nicht so ohne weiteres vertraut ist.
darum solltest du hier nicht so ohne weitere erkärung, begriffe wie HD3/LtA in die diskussion werfen . es fördert die gegenseitige kommunikation ungemein wenn wir versuchen uns einer ausdrucksweise zu bedienen, welche die meisten forumsmitglieder auch verstehen können.
nun kann ich auch nicht einordnen was die glaubergfunde hier mit der chattendiskussion zu tun haben, aber es hätte ja gelangt wenn du von der wendezeit zwischen hallstatt- und latenezeit berichtet hättest. eine zeit welche ich unter berücksichtigung vieler bedenken so um das jahr 450 vor der zeitenwende einordnen würde.
wenn du nun nordhessen als das ursprüngliche siedelgebiet der chatten ansiehst, darf ich dir noch anempfehlen die diversen anderen diskussionen über chatten hier im forum nochmal zur kenntnis zu nehmen. im besonderen verweise ich auf meine ausführungen über chatten am 4.5. 2003 in der diskussion "grenzgebiete der kelten"
im weiteren halte ich es für überaus förderlich, wenn du in einem beitrag etwas anderes sagst als der vorhergehende,
dann solltest du berichten, warum deine aussage richtig und die des anderen falsch ist.
gerne führe ich also das gespräch mit dir über die herkunft der chatten eingehend fort.

lieber heinz, ich hatte ja schon mal vor langer zeit erklärt, daß diese chattendiskussion nicht so mein gebiet ist,
deshalb kann ich deine fragen auch nicht immer so klar beantworten.
doch als kleinen trost habe ich heute noch etwas speziell für dich gefunden.
um das jahr 516 fiel der nordische könig chochilaicus mit seiner flotte über das frankenreich am unteren rhein her.
dies stammt aus einer nordischen sage - des skalden egil:

nicht leichter art
war das handgemenge, als hygelac fiel
der könig der götar, im kriegsgetümmel,
der freund des volkes, im friesenlande,
hredels erbe sein herzblut ausgoß,
vom eisen getroffen.....
auch konnten die krieger des kampfes sich nicht rühmen,
vom HETWARENSTAMM, die den helden bedrängend
die schilde hoben. vom schlachtfeld kamen
nicht viele davon, sich zu freuen der heimat.

hier ist hygelac die schreibform für chochilaicus
und die heren krieger vom hetwarenstamm sind nichts anderes als
niederfränkische chatten.
mit allerfreundlichstem gruß max

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Dankeschön von Wolle :

Viele Dank an Maxherbert u. Heinz mein Wissen über die Chatten wurde durch euch erweitert.

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Dankeschön von Heinz :

Vielen Dank Max,
für Deine Ausführungen.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Beitrag von Titus_Livius :

hallo, nach längerer abstinenz möchte ich auf die fragen von maxherbert eingehen.
1: ein "reines" volk wäre genetisch unvermischt und äusserlich würden alle Angehörigen eines "reinen" Volkes dieselben äusserlichen Merkmale aufweisen. es dürfte keinen austausch von erbinformationen mit anderen völkern geben.um missverständnissen vorzubeugen--es gibt keine genetisch reinen völker mehr.Dies ist seit dem Ende der Jungsteinzeit vorbei.
2:die ureuropäische bevölkerung musst du rein wissenschaftlich mit dem beginn der eiszeit definieren.ergo breitete sich der homo sapiens sapiens über den mittelmeerraum kommend in europa aus.
erst ca. 4000-5000 v.u.Z breitete sich das sogenannte Kurgan- Volk von Asien kommend nach Westen aus. Die Kurgan- Leute waren Indoeuropäer, welche anschließend auf die Ur-Bevölkerung traf. Aus Teilen dieses Kurgan-Volkes mit Vermischung dieser bereits ansässigen Bevölkerung bildeten sich also im Laufe von weiteren 3000 Jahren die ältesten indoeuropäischen Stämme im Gebiet des heutigen Europas. Zwischen 1500 und 1000 v.u.Z. erfolgten weitere Einwanderungen.Die Urnenfelderwanderung soll dann zur Entstehung der Kelten geführt haben. Um 1000v.u.Z. erscheint erneut eine Wanderungswelle- die dorische,und jonische. Sogenannte Urgermanen wandern mit dieser Welle nicht Richtung Süden, sondern Nordwesten. Die Vermischung mit den Kymmeriern, welche um 800 v.u.Z. Europa durchstreiften, lasse ich mal außen vor. Die Urgermanischen Stämme breiteten sich anschließend von der Ostsee her aus und vertrieben die ansässigen Kelten bzw. vermischten sich mit diesen.
3: die wichtigsten Qellen:
Dr.Reinhard Schmöckel "Die Indoeuropäer"
Martin Bernal "Schwarze Athene- die afroasiatischen Wurzeln der griechischen Antike"
Anton Scherer "Das Problem der Indogermanischen Urheimat vom Standpunkt der Sprachwissenschaft"
verschiedene Artikel in Nature und andere fachwissenschaftliche Literatur.


PS: Geschichte ist viel zu komplex, um sie umfassend diskutieren zu wollen. So glauben immer noch viele Leute, wenn ein Grab ausgehoben wird, daß Bandkeramiker und Trichterbecherleute unsere unmittelbaren Vorfahren sind.
Sind sie nicht... Die Wahrheit kam irgendwo aus den Steppen Asiens.


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Antwort von Maxherbert :

guten abend liebe freunde,
guten abend lieber titus livius,
schön , daß deine antwort noch gekommen ist.
du schreibst: geschichte ist viel zu komplex um sie umfassend zu diskutieren.
wie recht du hast.
da hast du mir ja ein gewaltiges konglomerat an behauptungen vorgesetzt.
du schreibst auch ganz andere dinge, als in deinem ersten beitrag, es wird mir nichts anderes übrig bleiben und zum teil auch mit gegenfragen antworten müssen.
allerdings sind wir jetzt auf eine ebene geraten , in der wir hoffnungslos "OFF TOPIC" sind.
ich habe mich mal umgesehen und mich entschlossen in der
rubrik "die germanen" innnerhalb der diskussion
"europäische urbevölkerung" meine antwort auf dein heutiges schreiben zu plazieren.
ich bin nicht ganz sicher ob ich das heute noch schaffe,
aber wir werden sehen
mit allerbestem gruß max

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Dankeschön von Heinz :

Vielen Dank Max,
ich werde also bei der Rubrik "die germanen" suchen.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Antwort von Enkidu :

Auf die Gefahr hinaus euren Unwillen zu erregen, aber zur Vermeidung von Missverständnissen, stelle ich mal die entscheidende Quelle, nämlich Tacitus hierher.


Über diese (nach Norden) hinaus wohnen die Chatten. Ihre Wohnsitze beginnen mit dem herkynischen Wald und liegen nicht in so weit gedehnten Sumpfgebieten wie die (der) anderen Stämme, in die sich Germanien weithin ausdehnt, insofern ja Hügel da sind, allmählich seltener werden und der herkynische Wald seine Chatten begleitet und zugleich (in die Ebene) absetzt. Das Volk ist von härterem Körperschlag, hat stramme Glieder, strammen Blick und größere Lebhaftigkeit. Für Germanen haben sie viel berechnenden Verstand und Geschicklichkeit. Ihre Befehlshaber wählen sie aus, hören auf ihre Befehlshaber, kennen ihre Reihen, verstehen sich auf die günstige Gelegenheiten, wissen Angriffe zu verschieben, den Tag einzuteilen, für die Nacht sich zu verschanzen, zählen das Glück unter das Zweifelhafte, die Tapferkeit unter das Sichere und - was eine ganz besondere Seltenheit und ein ausschließlicher Vorzug der römischen Kriegszucht ist - sie legen höheres Gewicht auf die Anführer als auf das Heer.Ihre ganze Stärke besteht im Fußvolk, das sie außer der Rüstung noch mit eisernem Gerät und Mundvorrat belasten. Andere machen den Eindruck, als zögen sie zu einer Schlacht aus, die Chatten aber zu einem Krieg. Selten sind Streifzüge und zufällige Scharmützel. Den berittenen Streitkräften ist es allerdings eigen, rasch den Sieg zu erringen, rasch sich zurückzuziehen. Schnelligkeit ist Nachbarin der Furcht, Zaudern ist näher der Standfestigkeit.

(30,1) Ultra hos Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant, non ita effusis ac palustribus locis ut ceterae civitates, in quas Germania patescit, durant siquidem colles, paulatim rarescunt, et Chattos suos saltus Hercynius prosequitur simul atque deponit. (30,2) duriora genti corpora, stricti artus, minax vultus et maior animi vigor. multum, ut inter Germanos, rationis ac sollertiae: praeponere electos, audire praepositos, nosse ordines, intellegere occasiones, differre impetus, disponere diem, vallare noctem, fortunam inter dubia, virtutem inter certa numerare, quodque rarissimum nec nisi Romanae disciplinae concessum, plus reponere in duce quam in exercitu. (30,3) omne robur in pedite, quem super arma ferramentis quoque et copiis onerant: alios ad proelium ire videas, Chattos ad bellum. rari excursus et fortuita pugna. equestrium sane virium id proprium, cito parare victoriam, cito cedere: velocitas iuxta formidinem, cunctatio propior constantiae est.

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Antwort von Enkidu :

Ich denke, zumindest da kann mir sicher jeder zustimmen, dass ein höherer Organisationsgrad nichts über die Herkunft oder Ethnie eines Volkes aussagt.
Ansonsten kann man auch meinen, die Maya stünden den Ägyptern näher als den Apachen, was ja Humbug ist.

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Antwort von Enkidu :

Eine Diskussion an dieser einen Quelle fest zu machen ist m. E. auf etwas tönernen Füßen.
Sprachlich gibt es ja scheinbar keine Besonderheiten und auch ansonsten scheinen sich die Chatten nicht all zu sehr von ihren Nachbarn zu unterscheiden.

Des weiteren waren viele Krieger aus germanischen Stämmen auch im Kriegsdienst für gallische Stämme und die Römer. Dort hat ja auch Arminius z.B. seine Taktischen Kenntnisse erlangt.

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Anmerkung von Hassiaceltica :

Hi Enkidu,

auch ich habe an anderer Stelle das schonmal zitiert.
Ich denke, da Tacitus zu einer Zeit schrieb, in der die Blütezeit der Kelten um war und die meisten ehemals keltisch-besiedelten Gebiete durch germanische Stämme besiedelt wurden, kann man davon ausgehen, dass die Chatten und die ortsansässige Bevölkerung sich vermischt haben.
Auch bei den Kelten fanden sich z.B. Rundschilde obwohl sie primär mit den größeren Schilden in Verbindung gebracht werden.
Die Wissenschaft geht immer mehr davon ab, die Begriffe keltisch und germanich als Klassifikation herzunehmen.

Schöne Grüße,

Simon

-der auf die Schelte wartet--

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Dankeschön von Heinz :

Ja so sehe ich meine Chatten auch, als eine der intelligentesten Widersucher der Römer. Die Chatten sind auch mit der einzige Stamm der in seinen Siedlungsgebieten geblieben ist. Die Nachfahren sind noch im heutigen Nordhessen anzutreffen. Aus Chattia wurde durch die Lautverschiebung Hassia und daraus Hessen.

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Antwort von paulche :

Die Chatten waren etwa 100 v. Chr. aus den heutigen Niederlanden nach Nordhessen gekommen. In Mittelhessen u. Südhessen lebten noch Kelten. Die Römer griffen kurz vor Chr. die Kelten in Mittelhessen an. Sie gewannen am Dünsberg eine Schlacht. Danach nahmen die Chatten Mittelhessen in Besitz. Dabei werden sie sich sicher mit den Resten der besiegten Kelten vermischt haben. Die Hermunduren eroberten Südhessen. Die in Südhessen lebenden Helveter zogen in die heutige Schweiz um. Die Chatten als Teil des fränkischen Stammesbundes kämpften dann auch um 9 n.Chr. im Theuteburger Wald u. wahrscheinlich auch in Mittelhessen gegen die Römer.
Die Röer zogen sich nach ihrer Niederlage etwas in die Wetterau zurück.
 
antwort an paulche

Der Dünsberg war in vor-chattischer zeit mit sicherheit eine keltisches Oppida um Christi Geburt aber wohl eher eine chattische Fliehburg entsprechen Mattium bei Gudensberg.
Denn der Dünsberg befindet sich nahe dem Gießener Becken,wo Mattiaker siedelten und wo ein römisches Soldatenlager war.Die Chatten die Die nördlich des Dünsbergs siedlten,gehörten zum Gau des chattischen Stammesfürsten Arpus dessen Herschersitz auf der Amöneburg bei Kirchhain(Lkr.Marburg-Biedenkopf)lag.Dieser Arpus wird mehrfach in römischen Quellen genannt.Der Dünsber war also eher ein chattisches Grenzoppidum als eine keltische Siedlung.Kelten waren um Chr. Geburt soweit nördlich nicht mehr anzutr
Grüße Aragorneffen
 
Bis zu diesem Forum hatte ich immer geglaubt, das es südlich des Harzes nur Kelten gab, da alle germanischen Funde wesentlich jünger als die Keltischen sind. Aber ich bin kein Archologe.
Mir fällt die Erzählung ein, das die Römer Hilfstruppen aus Ligurien gegen die Germanen schickten. Die Germanen brüllten den Namen ihres Gottes um Mut zu bekommen. Und die Liguren brüllten dasselbe Wort zurück und freuten sich, weil dies der Name war den die Liguren in alten Zeiten trugen. Ich weiß leider nicht mehr auf welchen Kriegszug sich diese Geschichte bezieht und von wem es überliefert ist.
 
guten tag aragon,

in der diskussion "nach der schlacht im teuteburger wald" steht bereits alles geschrieben, was es wissenswertes über den dünsberg zu erfahren gibt.

die keltische besiedelung endete spätestens im jahre 10 vdz. als die anlage
wohl in zusammenhang mit einem feldzug des drusus zerstört wurde.
die letzten bewohner waren später die alemannen.

weitere hinweise findest du im back up des alten forums "wie weit sind die kelten nach norden vorgestoßen".
ebenfalls findest du dort den chattischen häüptling "arpus" der im ersten jh n.chr.
einer der 4 chattischen könige der franken war.
mit allerbestem gruß max
 
Antwort von Aragorn

Lieber Maxherbert,
woher willst du so genau wissen das alemannen auf dem dünsberg gesiedelt haben?
Es könnte natürlich gut sein ,dass der Dünsberg eine Grenzburg zu den Chatten im Norden bildete und somit den alemannen als wohnort gedient haben könnte.Aber soviel ich weiss sind die Alemannen nie soweit in den Nordwesten Hessens vorgekommen.Da ich aus der Gegend nördlich des Dünsberg komme und in einem Dorf lebe,das auf eine drei-viertausendjährige Vor-und Frühgeschichte zurückblicken kann und das schon im Jahre 752
erstmals als Ort mit viele Gehöften genannt wird,kann ich mir nur schwer vorstellen,dass in der Gegend Alemannen gesiedelt haben sollen.Aufgrund der geologischen Gegebenheiten,also der Mittelgebirgslandschaften,denke ich, dass die Gegend von Chatten und später von Franken besiedelt wurde.
Außerdem war Arpus ein chattischer Stammesfürst,dessen Frau und Tochter auf dem Rachefeldzug des Germanicus nach Rom verschleppt wurden,so berichtet es zumindest Tacitus in den Annalen.Arpus gehörte also zur chattischen Stammesaristokratie,war jedoch kein chattischer König der Franken,den die Franken schloßen sich erst rund dreihundertjahre später zusammen.
Gruß Aragorn!
 
lieber aragorn,

es kann niemals darum gehen, was einer von uns beiden weiß, oder glaubt zu wissen.
maßstab der dinge ist das gesicherte wissen, oder der gesammelte vorläufige erkenntnisstand der historischen wissenschaften.
hegest du nun zaghafte zweifel an meinen ausführungen so erlaube ich mir allerfreundlichst auf folgende lektüre hinzuweisen.
hermann, der dünsberg bei gießen, führungsblatt zum keltischen oppidum bubestal-fellingshausen, heft nr.60. aus der reihe archäologische denkmäler
in hessen.
k.reel., der dünsberg und seine umgebung, eine bestandsaufnahme der
bodendenkmäler.
k.f. rittershofer vorberichte zu den ausgrabungen am dünsberg 1999 bis 2001,
archäologische landesforschung hessen, band 6, 125 - 133.

da ich die annalen des tacitus nichtauswendig beherrsche und auch bei flüchtiger durchsicht keinen anhaltspunkt fand, möchte ich dich bitten, zur stützung deiner bemerkung, doch die zitat-stelle bei tacitus anzugeben.
mit allerfreundlichstem gruß max
 
M.E.muß man für das Rhein-Main-Neckargebiet und die angrenzenden Regionen (wie den Taunus)von einer kelto-germanischen Mischbevölkerung bereits in prärömischerZeit ausgehen.Dies ergibt sich aus den Ortsbezeichnungen der Römer.
Als Beispiel nehme man mal Worms.Die Römer nannten die Stadt Civitas Vangionum bzw.Borbetomagus , also sowohl nach der keltischen Lokalgöttin Borbet als auch nach dem (germanischen)Stamm der Vangionen.Diese Doppelbezeichnung deutet darauf hin,daß hier beide Bevölkerungsgruppen ansässig waren,bzw. im angeblich germanischen Stramm der Vangionen eine keltische Göttin verehrt wurde. Das deutet m.E. auf eine Mischkultur und eine Mischbevölkerung hin.
Ähnlich verhält es sich in Mainz (Moguntia).und im angrenzenden Taunus (dem Rückzugsraum der Chatten)sind keltische Ringwallanlagen nachgewiesen, die auf einen nicht unbeträchtlichen keltischen Bevölkerungsanteil hindeuten.Was liegt also näher,als hier von einer Vermischung mit einsickernden Germanen auszugehen.Was die Römer also antrafen war ein kelto-germanischer Stamm, den sie als Chatten bezeichneten.
 
....da ich die annalen des tacitus nichtauswendig beherrsche und auch bei flüchtiger durchsicht keinen anhaltspunkt fand, möchte ich dich bitten, zur stützung deiner bemerkung, doch die zitat-stelle bei tacitus anzugeben.

Hier die Textstelle Tacitus Annalen II.Buch (7): "Er konnte nur unbedeutende Beute und die Gattin des Chattenfürsten Arpus mit ihrer Tochter entführen."

Das ist eine Begebenheit aus dem Jahre 16n.Chr. (Germanicus-Feldzüge).
Da gab es noch keine Franken!
 
Ähnlich verhält es sich in Mainz (Moguntia).und im angrenzenden Taunus (dem Rückzugsraum der Chatten)sind keltische Ringwallanlagen nachgewiesen, die auf einen nicht unbeträchtlichen keltischen Bevölkerungsanteil hindeuten.
@ ZaphodB: es ist keineswegs erwiesen, dass die Chatten im Taunus siedelten, und es gibt auch keine Hinweise darauf! Frühere Erforscher der hessischen Geschichte waren mit solchen Zuordnungen etwas großzügiger, so wollte Karl Demandt die zahlreichen Ringwälle im Taunus als eine Art Gegenstück zum Limes ansehen (wobei er dabei deren stark unterschiedliche Zeitstellungen nicht berücksichtigte).
Heutige Autoren gehen dagegen eher davon aus, dass das Hauptsiedlungsgebiet der Chatten stets in Nordhessen war, sie aber erst um die Zeitenwende herum dort siedelten. Die südlichste Besiedlungszone lässt sich allenfalls im mittleren Lahntal um Gießen und Wetzlar erkennen. Überschneidungen mit keltischen Oppida ergeben sich zwar (Dünsberg, Niedenstein), doch es ist durchaus möglich, dass letztere schon aufgegeben wurden, bevor die Chatten dorthin kamen.
 
M.E.muß man für das Rhein-Main-Neckargebiet und die angrenzenden Regionen (wie den Taunus)von einer kelto-germanischen Mischbevölkerung bereits in prärömischerZeit ausgehen.Dies ergibt sich aus den Ortsbezeichnungen der Römer..


Daran besteht wohl kein Zweifel: Zur Latène-Zeit expandierten die Kelten etwa um 500 v. Chr. von Ostfrankreich und Süddeutschland/Böhmen aus nach Norden bis zu den Britischen Inseln. Dabei besetzten sie das gesamte Gebiet zwischen Rhein und Weser. Ab etwa 100 v. Chr. rückten dann die Germanen von Norddeutschland nach Süden vor und überschichteten alle keltischen Gebiete.

Im rechtsrheinischen freien Germanien wurden die Kelten wohl völlig assimiliert, sodass nur noch ganz geringe Spuren des keltischen Kulturguts zurückblieben. Auf der linksrheinischen Seite konnten die Kelten dank der schützenden römischen Hand ihre Identität besser wahren und es kam zu den germanisch-keltischen Mischstämmen, wie sie die Treverer repräsentieren. Anscheinend überwog dort sogar zuweilen das keltische Element.

Kerngebiet der Chatten waren die Beckenlandschaften an unterer Eder, Schwalm und unterer Fulda, wo auch seit der zweiten Hälfte des 8. Jh. der "Hessengau" (pagus Hassorum, Hessorum) erscheint. Seit 11 v. Chr. wird dieser Stamm der Chatten wiederholt genannt. Als Germanicus 15 n. Chr. von Mainz aus einen Feldzug gegen diese unternahm, überschritt er die Eder (Adrana) und verbrannte den Hauptort Mattium. Auch archäologisch zeigt sich die Ebene von Fritzlar-Wabern und das Kasseler Becken als Kerngebiet der Chatten.
 
@Ashigaru:
Stimmt,das Kerngebiet der Chatten lag weiter nordöstlich, aber zumindest waren im Taunusgebiet die Matthiaker ansässig (Civitas Mattiacorum=Wiesbaden) und diese werden doch m.W. als Untergruppe der Chatten angesehen. Oder gibt es dazu aktuellere Erkenntnisse ?
 
Stimmt,das Kerngebiet der Chatten lag weiter nordöstlich, aber zumindest waren im Taunusgebiet die Matthiaker ansässig (Civitas Mattiacorum=Wiesbaden) und diese werden doch m.W. als Untergruppe der Chatten angesehen. Oder gibt es dazu aktuellere Erkenntnisse ?


Seit 38 v. Chr. siedelten die Chatten auch im Gebiet der Ubier zwischen Rhein, Main und Lahn, zogen sich aber bis auf den Stammesteil der Mattiaker (Aquae Mattiacorum = Wiesbaden), der unter römische Herrschaft kam, wieder daraus zurück.
 
Chatten und Alemannen

Ich habe leider keine Ahnung wo der Dünsberg liegt, aber aus Eurer Diskussion entnehme ich, dass es da (auch) um die Grenze zwischen Chatten und Alemannen geht.
Ich möchte daher daran erinnern, das ein römischer Verwaltungstext von 314, "Laterculus Veronensis" genannt, zwischen Chatten und Alemannen - Burgunder vermerkt ?
(Lat. Ver. XII, 16-18)
Boiorix
 
Zwar Off-Topic, aber:

Ich möchte daher daran erinnern, das ein römischer Verwaltungstext von 314, "Laterculus Veronensis" genannt, zwischen Chatten und Alemannen - Burgunder vermerkt ?
Deren Gebiet nach deren Umsiedlung von den Alamannen übernommen wurde.

Hier noch eine Karte mit dem Dünsberg und anderen alamannischen Höhensiedlungen, da auch bezweifelt wurde, dass er von Alamannen besiedelt worden war.
 

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´n Abend zusammen,
Hallo Witege,
vielen Dank für die anschauliche Karte. Allerdings zweifele ich, dass der Glauberg und der Dünsberg alamannische Höhensiedlungen waren - dass Sie besiedelt waren und auf einer Höhe sind, liegt auf der Hand.
Ich dachte, die Ethnogenese der Alamannen sei im Zusammenhang mit der germanischen Besiedlung des Dekumatland in Verbindung zu bringen. Der Glauberg und der Dünsberg liegen jedoch bestenfals an der Grenze dazu. Andere Höhensiedlungen auf der Karte lagen nicht innerhalb des römischen Limes (z.B. der Wüstegarten etwa 80km nördlich des Glauberg http://de.wikipedia.org/wiki/Wüstegarten#Geschichte )und somit nicht im Dekumatland. Lass mich aber, was Alamannen und Dekumatland angeht, gern eines besseren belehren....
Interessant dazu könnte auch der Artikel vom Autor der Karte sein:
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die_alamannen/alamannische_hoehensiedlungen/
Aber wahrscheinlich wird´s jetzt echt ein wenig offTopic. Gibt´s eigentlich schon einen eigenen thread zu dem Thema? Wenn nicht, wärs nett, wenn mir einer sagt wie´s geht. Bin newbie....:winke:
 
vielen Dank für die anschauliche Karte. Allerdings zweifele ich, dass der Glauberg und der Dünsberg alamannische Höhensiedlungen waren - dass Sie besiedelt waren und auf einer Höhe sind, liegt auf der Hand.
Ich habe mich mit dem Glauberg selbst zwar noch nicht richtig beschäftigt, allerdings ist sich die Forschung wohl relativ sicher, dass er von Alamannen besiedelt wurde. Oder hast du eine andere Theorie?

Zumindest sind die Bucinobantes, die in der Nähe (oder sogar auf dem Glauberg?) lebten laut Ammianus Alamannen.

Ich dachte, die Ethnogenese der Alamannen sei im Zusammenhang mit der germanischen Besiedlung des Dekumatland in Verbindung zu bringen. Der Glauberg und der Dünsberg liegen jedoch bestenfals an der Grenze dazu.
Den Limes darfst du dir zu dieser Zeit nicht mehr als feste Grenze, die eine Ethnogenese begrenzen könnte, vorstellen. Zu der Zeit, als das Dekumatland "erobert" worden ist, war er wohl bereits fast vollständig aufgegeben und die Landnahme fand fast ohne Kampfhandlungen statt. Außerdem wurden die Kastelle das Limes selbst von den Alamannen bewohnt.

Über die Höhensiedlungen weiter im Norden kann ich nichts weiter sagen. Mal schauen ob ich im Seminar des Kartenerstellers über die Höhensiedlungen mehr erfahre.

Genauer kannst du es ersteinmal bei Wiki nachlesen (falls du die Artikel noch nicht kennst):
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauberg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bucinobanten
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannische_H%C3%B6hensiedlung
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich mit dem Glauberg selbst zwar noch nicht richtig beschäftigt, allerdings ist sich die Forschung wohl relativ sicher, dass er von Alamannen besiedelt wurde. Oder hast du eine andere Theorie?

Ich hatte eine andere Theorie: Der Glauberg könnte auch eine chattische Höhensiedlung gewesen sein.


Allerdings ist eine Differenzierung von Chatten und Alamannen im frühen 3 Jh. n Chr. wahrscheinlich ebenso schwierig, wie die zwischen Kelten und Chatten 200-300 Jahre zuvor. Eine "künstliche" Trennung dieser von den Römern geprägten Oberbegriffe kann auch schnell zu einer "völkischen" Betrachtungsweise wie im 19.Jh/frühen 20.Jh führen.


Wenn ich recht informiert bin, taucht der Name Alamanni erstmals in der Historia Augusta von 289 auf (eine Erwähnung des Casius Dio im Jahr 213 wird wohl nach herrschender Meinung als unzeitgenössich angesehen). Gleichzeitig wird der Name Chatti in den Quellen nicht mehr genannt. Da auch einige Sprachwissenschaftler davon ausgehen, dass Alamanni als "Menschen insgesamt" anzusehen sei, werfe ich jetzt mal eine These in den Raum:


Die Chatten (oder zumindest Teile von ihnen) könnten vom "Fall des Limes" bis zur Eingliederung in das Frankenreich Teil des alamannischen Stammesverbandes gewesen sein.


Da die nachkeltischen Siedlungsspuren auf dem Glauberg aus genau dieser Zeit stammen, stimme ich dir inzwischen zu, wenn du von einer alamannischen Höhensiedlung sprichst.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Ugh Valencia:

Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass der Glauberg eine chattische Burg war. Aus folgenden Gründen:

- Das hauptsächliche Siedlungsgebiet der Chatten wird viel weiter nördlich im Fritzlarer Becken verortet, aufgrund historiografischer Hinweise.
- Solange der Limes bestand, war es undenkbar, dass eine Burg in so direkter Nähe besiedelt werden konnte. Der Berg konnte erst wieder besiedelt werden, nachdem die römische Militärpräsenz in diesem Raum schwand.
- Die germanische Besiedlung setzt erst im 4. Jahrhundert ein; nach einer neueren Auswertung der Funde sieht man den Schwerpunkt sogar eher im 5. Jahrhundert.
- Eine Textstelle bei Ammianus Marcellinus wird so gedeutet, dass sich in diesem Raum der Gau des alemannischen Teilstamms der Bukinobanten befand.
- Die Anlage von Höhenburgen ist typisch für das alemannische Siedlungsgebiet.
- Nach Ansicht der Forschung sind die Chatten nicht an der alemannischen Ethnogenese beteiligt gewesen, aber nach einer Theorie an der fränkischen.
Insgesamt muss man sagen, dass die germanische Geschichte des Glaubergs sehr schlecht erforscht ist. Dies liegt daran, dass wesentliche Unterlagen zu den Grabungen der 30er Jahre im Zweiten Weltkrieg zerstört wurden. Aber auch bei den späteren Grabungen, z.B. an den Mauern, war die germanische Epoche weniger im Blickpunkt. So gibts auch zu der angenommenen fränkischen Reichsburg ab dem 7. - 9. Jahrhundert keine Publikation. Nach derzeitigem Stand lässt sich überhaupt nicht sagen, wie das relativ große Plateau besiedelt war.
 
Um zu dem Ausgangsthema zurückzukommen: die Cherusker und auch die Chatten können als germanische Stämme bezeichnet werden. Kelten und Germanen unterscheiden sich schon u.a. in der Sprache und Kultur.

Im Rhein-Main-Gebiet gab es um die Zeitenwende noch Kelten, Germanen und Siedler der P-Kultur aus dem heutigen Polen. Es bestand eine Mischbevölkerung in der Wetterau, die sich aus wenigen Elbgermanen bzw. Rhein-Weser-Germanen, aber vielmehr Kelten zusammensetzte.

Allerdings war das Gebiet südlich des Mains bei Ankunft der Römer höchstwahrscheinlich recht menschenleer. Kelten waren somit in der Wetterau, aber weniger im Hessischen Ried angesiedelt. Dort im Hess. Ried fand man Hinweise auf Elbgermanen.
Die Ubier suchten Schutz bei den Römern und zogen daher an den Rhein. Damit bestand ein siedlungsarmes Gebiet.

Ebenso findet man in der Wetterau die "polnischen" Siedler, die dort assimiliert wurden. Suebische Wanderungen (schon unter Ariovist) kamen in das Gebiet und die Sueben haben wohl einige keltische Oppida zerstört.

Um die Zeitenwende wohnten die Chatten weiter nördlich (wie ASHIGARU es hier beschrieben hat). Höchstwahrscheinlich sind nach der Zerstörung des chattischen Ortes Mattium durch Germanicus ein Teil der Chatten, die jetzt Mattiaker genannt wurden, im Mainzer Raum angesiedelt worden. Diese hatten dann Hilfstruppen (Kohorten) zu stellen.

Man kann aus diesen Zuständen in Hessen erkennen, daß zeitweise Kelten, Germanen und andere "Siedler" nebeneinander lebten, ohne daß eine Bevölkerung den Hauptanspruch auf das Gebiet durchsetzen konnte.
Sicherlich wurden auch einige Kelten von den germanischen Stämmen assimiliert, ebenso "schlossen" sich die Kelten aber auch den Römern an
und wohnten dann in ihren Städten (siehe Dünsberg, der von den Römern zerstört wurde und dessen keltische Bevölkerung dann in Waldgirmes angesiedelt wurde).
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Ich habe dazu folgende Theorie.
Das was wir heute als Germanisch ansehen ist eher Nord und Ostgermanisch geprägt und erst durch die Völkerwanderung zu uns gekommen.
Wie die Sprache der Germanen zu Cäsars Zeit war lässt sich heute ja nur noch ansatzweise belegen.
Könnte es eventuell sein dass die Trennung zwischen Kelten und Germanen eher eine Geographische und keine Kulturelle war?
Auf der linken Seite wohnten keltische Stämme die seit längerer Zeit in direktem Austausch mit den Römern, Griechen, Etruskern usw. lebten und auf der rechten Seite des Rheins keltische Gruppen die nicht so eng mit den Mittelmeervölkern in berührung waren. Es mag auch sein dass sie sich in manchen Punkten kulturell unterschieden haben, aber ich denke dass die Germanen Cäsars auch Kelten waren. Zumindest war die keltische nicht homogen da einige ältere Bevölkerungsschichten von den Kelten überlagert wurden. Auch mag es gewisse Sprachliche Unterschiede gegeben haben. Aber der Unterschied zwischen Kelten und Germanen links und rechts des Rhein war sicher nciht so groß wie der Unterschied zwischen Inselkelten in Britannien und Festlandskelten.
Die Kultur der Kelten war so vielfältig und regional so unterschiedlich dass ich da keine Probleme habe die "Germanen Cäsars" als Kelten bzw keltisch zu bezeichnen. Letztlich war das von Kelten bewohnte Gebiet ja ziemlich groß und in unzählige Stämme und Gruppen zerteilt.
Ich möchte da eher von einer keltisch geprägten Kultur reden die neben den Kelten auf Germanen und Thraker und auch noch westliche Teile der Skythen umfasste. Letztlich hat die Vermischung unterschiedlicher miteinander mehr oder wengierähnlicher Völker und Kulturgruppen den eigentlichen keltischen Charakter ausgemacht.
 
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