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Alt 07.02.2011, 10:42   #1
Geza
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Wenden sind Wandalen

Seit einigen Jahren gibt es einen Streit über die Frage, was denn eigentlich die "Slawen" oder "Wenden" sind. Die einen halten sie für germanische Wandalen, die anderen für ein fremdes, asiatisches Volk. Deswegen beginne ich dieses Thema.

1. Die Bezeichnung "Slawen".

Diese Bezeichnung taucht zuerst im 6. Jh. in der Getica des Jordanis auf, aber in der Schreibweise "Sclaveni". Bis etwa zum 12. Jh. finden wir die Bezeichnung ausschließlich in dieser Form mit dem "c": "Sclaveni". Vor dem 6. Jh. kommt das Wort nirgends vor.
Man versucht nun, das Wort von "slovo" (= "Wort") oder "slava" (= "Ruhm") abzuleiten, doch setzt das die Form ohne ein "c" voraus, die es aber frühestens im 13. Jh. gibt. Das lateinische "scl" soll auf ein griechisches "skl" und dieses auf ein ursprüngliches "*sl" zurückgehen. Das ist eine reine Spekulation, die durch keine einzige Quelle gestützt wird. In Anbetracht der vielen erhaltenen Geschichtsquellen müßte sich dieses vermutete Urwort ja irgendwo einmal erhalten haben. Nein, in Wahrheit stammt "Sclaveni" von mgr. "skylabo" (= "Ich mache Kriegsbeute") und war eine Bezeichnung für die Stämme im Osten, die noch nicht missioniert und deswegen für den Sklavenhandel zugelassen waren. Wenn jemand also sagt, "Slawen lebten im 4. Jh." begeht er gleich doppelte Geschichtsfälschung, da 1. Slawen erst im 6. Jh. erwäht werden (was zuvor war, ist also reine Spekulation) und 2. weil immer nur "Sclaveni" (= "Sklaven, Unfreie") geschrieben wird.
Wie konnte nun das "c" verschwinden? Nun, es wurde irgendwann nicht mehr wie ein "k", sondern wie ein "z" gesprochen und wurde damit unhörbar: "Szlaveni". So konnte es fortfallen. Auch beim Götternamen "Dac-Bog" (der nordische Gott Dagr) wurde das "c" zum "z" und es entstand der Name "Dazbog" oder "Daschbog". Schließlich fiel es ganz fort: "Dabog". In Frankreich wurde das "c" gleichfalls weich gesprochen, und so entstand aus dem Land der Franken "La France". Auch im Englischen fiel das "c" fort, dort sagt man "slaves" für "Sklaven", im Niedersächsischen sagt man "Slaaf" für "Sklave".
Übrigens geht "slovo" auf das nordgermanische "lov" (= Gesetz, Wort) zurück, "slava" hängt mit deutsch "Lob" zusammen ("loben, rühmen").

2. Wenden sind Wandalen

Alle, und das muß betont werden, alle Chronisten des Mittelalters schrieben, daß die Wenden einst Wandalen hießen. Daß dieses Faktum heute bestritten wird, ist schon verwunderlich.
Die Wandalen saßen einst in Skandinavien und kamen nach Nord-Dänemark. In den Jahrhunderten zogen sie aber weiter bis nach Schlesien (der Wandalenstamm der Silinger gab Schlesien den heutigen Namen). Ein Teil zog weiter bis nach Nord-Afrika und gründete dort ein Königreich. Das Gros des Stammes aber blieb in Schlesien. Als nun von Osten die Hunnen kamen und sich abzeichnete, daß man ihnen keinen militärischen Widerstand mehr entgegensetzen konnte, flohen viele Wandalen nach Norden und Westen, also genau in die Gebiete, die wir als wendische Gebiete kennen. Die Hunnen drückten die Wandalen also nach Westen. Aus dem Stammesname der Wandalen wurde mit der Zeit, da sich das "a" zum "e" wandelt, der Name "Wendelen" und schließlich "Wenden". Interessanterweise auch in Nord-Dänemark. Dort saßen die Wandalen noch unter dem Namen "Wandalen", aber heute heißt die Gegend "Vendsyssel" (= "Wendensitz") nicht "Wandalensyssel" wie man erwarten würde. Ein Großteil der Wandalen/Wenden wurde von den Hunnen unterdrückt und für hunnische Zwecke eingespannt (Belfuci). Das alles geschah im 4. Jh. und war bis zum 6. Jh. abgeschlossen.

5. Die Sprache.

Es ist immer problematisch, eine ethnische Zugehörigkeit an einer Sprache festzumachen. Die Franzosen sprechen z. B. unzweifelhaft eine romanische Sprache, sind aber von ihrer Ethnie her mehrheitlich Gallier, also Kelten. Die Sprache hat also durch die römische Besetzung des Landes gewechselt.
Im Osten waren es die byzantinischen (oströmischen) Mönche Cyril und Metod, die die Stämme für das Christentum missionieren wollten und die eine vom Griechischen abgeleitete Sprache einführten. Dabei schufen sie auch das cyrillische Alphabet, welches noch heute in Gebrauch ist und das 16 griechische Zeichen unverändert enthält. Die Sprachenvielfalt wird in der Bibel als Zeichen der Sünde angesehen, dewegen versuchten die Kirchen, religiöse Einheitssprachen zu verbreiten. Im Westen war es das Latein der Romkirche, woraus sich die romanischen Sprachen entwickelten, im Osten war es das Griechisch der Ostkirche, woraus sich Kirchenslawisch und die slawischen Sprachen entwickelten.
Cyril und Metod blieben zwar in Böhmen und Mähren ohne Erfolg, nicht so aber in Rußland. Die Einführung dieser Sprache geschah daher in Böhmen und Mähren etwas später (nämlich im 13. Jh.). Slawische czechische Sprachdenkmäler vor dem 13. Jh. gibt es nicht in Böhmen und Mähren, weil diese Sprache dort noch nicht gesprochen wurde. Aber in den Schulen und Universitäten und bei der Oberschicht wurde die Sprache der Ostkirche bald eingeführt und mit der Zeit drang diese Sprache auch ins ganze Volk ein.
Es gibt nun Diskussionen darüber, wieviele Bestandteile dieser Sprache wirklich griechisch, und wieviele authentisch wandalisch sind. Das mögen Sprachwissenschaftler ausdiskutieren; jedenfalls fallen die fremden (nämlich griechischen) Bestandteile in Namen auf, die unzweifelhaft erst in Folge der Mission durch die Ostkirche in die Sprache eingedrungen sind.

4. Die Slawentheorie.

Nach der Slawentheorie waren die Wenden keine Wandalen, sondern Slawen, die ursprünglich in der Gegend der Pripjet-Sümpfe gesessen hatten und die nun in Mitteleuropa einwanderten. Das geschah gleichfalls bis zum 6. Jh. Die Legenden erzählen von drei Brüdern, Cech, Lech und Rus, von denen die Czechen, Polen (Lechia) und Russen abstammen sollen. Cech soll aus dem Osten, aus Chorwation oder Kroatien, gekommen sein, ein Reiterfürst, der wegen eines Totschlages aus seiner Heimat fliehen mußte. Zusammen mit den Resten seiner Leute sowie anderer Stämme soll er in Böhmen eingewandert sein. Nach ihm ist die Czechei benannt.
An dieser Geschichte ist sogar ein wenig Wahrheit dran. Denn die Wandalen, die nach Westen zogen, taten das auch zusammen mit den Hunnen – die unterjochten Wandalen wurden ja gegen die eigenen Stammesangehörigen als Vorkämpfer für die Hunnen eingesetzt. Somit kam also ein Gemisch von Wandalen und Hunnen nach Böhmen. Nun gibt es einen hunnischen Unterstamm der Cichen (vielleicht mit den Czerkessen stammverwandt), von dem die Bezeichnung "Czechen" abgeleitet wurde. "Cech" war demnach ein Hunne.

5. Vergleich beider Theorien.

Wenn wir nun beide Theorien vergleichen, dann stellen wir fest, daß die Unterschiede gar nicht so groß sind. In der Zeit vom 4. bis 6. Jh. drangen die Wenden von Osten her in Mitteleuropa ein. Da besteht Übereinkunft. Nur ob es die germanischen Wandalen waren, oder ein fremdes Volk aus den Pripjet-Sümpfen, darüber besteht Differenz. Da aber die Hunnen von Osten kamen, wäre auch dieser Widerspruch relativ leicht zu klären.
Wenn man sich nicht sicher ist, dann muß man sich an die Primärquellen halten, und diese sind nun völlig eindeutig: Wenden waren einst Wandalen, "Sklavanien" ist eine Landschaft Germaniens sagte Adam von Bremen. Diese Quellen einfach abzulehnen, ist zu einfach. Hier kommt nun natürlich der moderne Panslawismus hinzu, verbunden mit einem Patriotismus der heutigen Wissenschaftler aus Polen, Czechien oder Rußland. Wer möchte schon gerne zugeben, daß die Bezeichnung "Slawen", auf die man so stolz war, nichts weiter als "Sklaven" bedeutet? Wer möchte schon nach dem verheerenden 2. Weltkrieg zugeben müssen, daß die vermeintlichen Slawen nicht anderes als Ostgermanen sind und also mit dem verhaßten Kriegsgegner stammverwandt? Wer möchte schon eingestehen, daß seine Sprache eine künstlich eingeführte ist?
Aus diesen Gründen werden wir wohl noch einige Jahre mit der Slawentheorie konfrontiert werden. Aber immerhin gibt es viele einzelne Ansätze, diese Theorie zu bezweifeln. Ich erinnere hier an die große Diskussion im Berliner "Tagesspiegel" ("Vom Abbau alten Unsinns – Slawen und Deutsche zwischen Elbe und Oder") und verschiedene weitere Publikationen.

Lichtgruß,
Geza

Geändert von Geza (07.02.2011 um 11:30 Uhr).
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Alt 07.02.2011, 11:48   #2
Geza
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Hier einige der Primärquellen verschiedener Zeiten:

Albert Crantz (gest. 1517) schreibt in seiner ,,Wandalia – oder Beschreibung Wendischer Geschicht'' in der Vorrede:
>Diß habe ich zur anzeig, daß die Böhmen, Polen, Dalmatier und Histrier ein Volck seyen, welche die unsrigen Sclauen, die alten aber Wandalos geheissen<.

Der Chronist Adam von Bremen schrieb im 11. Jh. in seiner ,,Hamburgischen Kirchengeschicte'' über diese Stämme (II, 18):
>Sclavanien also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welce einst Wandalen hießen.<

Der böhmische Chronist Cosmas führt in seiner 1125 entstandenen Chronica Boem. (I. 1), über Böhmen aus:
>Wenn auch in jenem nördlichen Gebiet zwischen Don und Okzident allenthalben einzelne Gegenden einen besonderen Namen tragen, wird diese Region in ihrer Gesamtheit dennoch Germanien genannt<.

Und einige Jahrhunderte später schreibt N. Marschalk (gest. 1525) in den Annalium Herulorum ac Vandalorum (Annalen der Herulen und Wenden):
>Sie, die Alanen, waren der Vandalen Nachbahrn, und gemeiniglich ihre Kriegs-Gefährten. Wie nun die Sclaven dieselbige überwunden und verjaget, haben sie deren Länder eingenommen, und werden anietzo Pohlen und Böhmen genennet, die sich einer, von den anderen Teutschen unterschiedenen Sprache, mit welcher sich auch das nechst angränzende Vandalische Volk beschmitzet, bedienen<.

Auch hier also werden die Wandalen als Einwohner von Polen und Böhmen bezeichnet. Schon Bartholomeus Angelicus hatte 1240 von der gleichen Sprache der Wandalen, Böhmen und Polen berichtet:
>Die Sclavi der Bohemi, Poloni, Matani und Vandali, Rutheni, Dalmata und Karinti sind sich in vielem ähnlich, z. B. in der Sprache und den Rechtsbräuchen.<

In der "Chronic Moissiac" aus dem 9. Jh. findet sich die Bezeichnung >Cichu-Windones<, also >Czechen-Wenden< für die Einwohner Böhmens und Mährens.

Matthäus Merian schreibt (Topographia Bohemiae, Moraviae et Silesiae, Frankf. 1650):
>Die Sprach ist gemischt / doch mehr Teutsch / als Slowakisch / oder Wendisch.<

Man kann nun einwenden, daß die Chronisten sich geirrt hatten und fälschlich die Wandalen mit den wenden gleichsetzten. Aber dann muß man das irgendwie beweisen. Außerdem: Adam von Bremen lebte in Bremen, nur weinige Kilometer östlich davon begann das Stammesgebiet der Wenden. Er hätte doch leicht irgendeinen beliebigen Wenden fragen können (und hat es vielleicht auch getan), denn Händler kamen ja überall herum. Und ein Wende hätte ihm ja sofort sagen können, ob die Ableitung Wenden-Wandalen stimmt, oder nicht, schließlich wird man so etwas über die eigene Stammesgeschichte immer noch gewußt haben. Ja, Adam von Bremen hätte sich so einen groben Fehler in seinem Werk nie leisten können und hätte - wenn er Zweifel gehabt hätte - diese auch durchaus geäußert. Adam von Bremen gilt übrigens als relativ verläßliche Geschichtsquelle.

Deswegen ist es meiner Ansicht nach nicht möglich, diese vielen Quellen einfach handstreichartig pauschal als falsch hinzustellen, zumal man nicht eine einzige Quelle anführen kann, die etwas anderes besagt und andere Theorien bestätigen würde.

Lichtgruß,
Geza
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Alt 07.02.2011, 12:13   #3
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Irgendwo im Forennirvana hatten wir das schonmal.
Aja, hier zum Beispiel zum Nachlesen.
Sind die Slawen in Wirklichkeit Ostgermanen?

Weil alte Chronisten voneinander oder von antiken Vorbildern abschrieben, macht das ihre Angaben nicht wahrscheinlicher. Dabei wird so ziemlich alles ignoniert, was wir zur Herausbildung der sprachlichen und kulturellen Eigenarten der slawischen Völker wissen. Die im heutigen Ostdeutschland ansässigen Stämme wurden von Westen aus unterworfen und christianiert. Warum sollten sie dann einen Sprachwechsel unter dem Einfluss des Kirchenslawischen mitgemacht haben?
Eine Parallele drängt sich auf. Spätantike Autoren schrieben immer noch von Skythen in den südrussischen Steppen, obwohl es dieses Volk schon seit Jahrhunderten nicht mehr gab.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 12:32   #4
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Bekommen wir dieses Gedankengut nie mehr aus den Köpfen? Diese Suche nach imaginären "Urvölkern"?
In meiner Vorstellung sehe ich gerade einen New Yorker Taxifahrer im Stadtteil "little Odessa", dessen Eltern aus Karachi stammen, der mit einer Latino verheiratet ist und der einen Wimpel der Boston Celtics in seinem Taxi spazieren fährt. Zu welchem Urvolk werden wir wohl die Kinder dieser beiden zählen?
Stilicho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 12:52   #5
Geza
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Zitat:
Weil alte Chronisten voneinander oder von antiken Vorbildern abschrieben, macht das ihre Angaben nicht wahrscheinlicher.
Aber auch nicht unglaubwürdiger, zumal wenn wir keine einzigste anderslautende Quelle haben.

Zitat:
Dabei wird so ziemlich alles ignoniert, was wir zur Herausbildung der sprachlichen und kulturellen Eigenarten der slawischen Völker wissen.
Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß die Sprache zur Bestimmung einer Ethnie denkbar ungeeignet ist. Die Franzosen sind keine Römer, nur weil ihre Sprache romanisch ist.
Und die "kulturellen Eigenarten"? Nun, das Osterfeuer und Osterreiten in der Lausitz? Oder welche kulturellen Eigenarten sind gemeint, die sich nicht genauso bei anderen (germanischen) Stämmen finden?

Zitat:
Die im heutigen Ostdeutschland ansässigen Stämme wurden von Westen aus unterworfen und christianiert. Warum sollten sie dann einen Sprachwechsel unter dem Einfluss des Kirchenslawischen mitgemacht haben?
Die Mission von Westen aus war doch bereits die 2. Zuerst hatte hier die Ostkirche missioniert. Helmold berichtet z. B. über diese erste Mission, Hannemann beschrieb einen angeblichen "Tempel der Morgenröte" in Jüterbog, der in Wahrheit eine byzantinische Kirche war, und die Gründungssiegel von Berlin zeigen byzantinische Zwiebeltürme.
Und die Sorben (was kein Stammesname ist, sondern Ortsname) konnten die Sprache der 1. Mission beibehalten, weil sie in so unzugänglichen Gebieten lebeten und leben.

Aber wie gesagt, die Sprache ist ein eigenes Thema, das ich hier möglichst weglassen will, weil es darüber verschiedene Theorien gibt, die alle etwas für sich haben. Man hat z. B. auch baltische und deutsche Einflüsse in der polnischen Sprache hingewiesen, doch ob das Reste einer germanischen Sprache sind, oder ob sie später hineingekommen sind, vermag niemand genau zu sagen. So z. B. die Bezeichnungen "garbarz" (= Gerber) "slusarz" (= Schlosser), "malarz" (= Maler), "glattki" (= glatt), "krótki" (= kurz) usw. Der Einwand war, daß die Bezeichnungen durch die Hanse in das Polnische eingingen. Nur: Welchen Begriff hatten die Polen dann zuvor für den Beruf des Gerbers, den es ja zu allen Zeiten gab, und warum sollten sie diesen eigenen Begriff aufgegeben haben? Da gibt es also durchaus einigen Klärungsbedarf, aber das sollten Sprachwissenschaftler tun, ich bin leider nur Laie.

Lichtgruß,
Geza
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Alt 07.02.2011, 13:05   #6
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Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Man versucht nun, das Wort von "slovo" (= "Wort") oder "slava" (= "Ruhm") abzuleiten, doch setzt das die Form ohne ein "c" voraus, die es aber frühestens im 13. Jh. gibt.
Wer ist "man"? Soweit ich weiß ist die Ethymologie der Bezeichnung "Slawe" nach wie vor umstritten. Fest steht aber wohl, dass es sich bei dem Begriff Sclaveni um eine Fremdbezeichnung handelt und nicht um eine Eigenbezeichnung.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Nein, in Wahrheit stammt "Sclaveni" von mgr. "skylabo" (= "Ich mache Kriegsbeute") und war eine Bezeichnung für die Stämme im Osten, die noch nicht missioniert und deswegen für den Sklavenhandel zugelassen waren.
Und von wem hast du diese Wahrheit, wenn alles andere nur Spekulation ist?

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
... 2. weil immer nur "Sclaveni" (= "Sklaven, Unfreie") geschrieben wird.
Wobei hier durchaus ein ethymologischer Zusammenhang besteht:
Zitat:
deutsches ethymologisches Wörterbuch
Sklave, M., "Sklave, Leibeigener", spätmhd. sklafe, slave, M., "Sklave", spätes 13. Jh. (um 1275) Lw. mlat. sclavus (817), scylavus, M., "Sklave, Beute", zu gr. skyleuein, skylan, V., "erbeuten"?, zu gr. skylon, N., "Beute"?, beeinflußt von mgr. sklabenoi, M. Pl., "Sklaven"?
Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Wie konnte nun das "c" verschwinden? Nun, es wurde irgendwann nicht mehr wie ein "k", sondern wie ein "z" gesprochen und wurde damit unhörbar: "Szlaveni". So konnte es fortfallen. Auch beim Götternamen "Dac-Bog" (der nordische Gott Dagr) wurde das "c" zum "z" und es entstand der Name "Dazbog" oder "Daschbog". Schließlich fiel es ganz fort: "Dabog". In Frankreich wurde das "c" gleichfalls weich gesprochen, und so entstand aus dem Land der Franken "La France". Auch im Englischen fiel das "c" fort, dort sagt man "slaves" für "Sklaven", im Niedersächsischen sagt man "Slaaf" für "Sklave".
Übrigens geht "slovo" auf das nordgermanische "lov" (= Gesetz, Wort) zurück, "slava" hängt mit deutsch "Lob" zusammen ("loben, rühmen").
Gefühlt geht das für mich drunter und drüber. Das genaue auseinanderpfriemeln überlasse ich aber den Sprachexperten hier. Auf jeden Fall spricht Fürst Ratislav (9. Jahrhundert!) bereits von my sloveni, so zumindest die Vita Methodii.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Alle, und das muß betont werden, alle Chronisten des Mittelalters schrieben, daß die Wenden einst Wandalen hießen. Daß dieses Faktum heute bestritten wird, ist schon verwunderlich.
Wie bb richtig anmerkt kann das durchaus am Abschreiben liegen. Sowohl Tacitus, als auch Plinius und Ptolemäus unterscheiden hingegen sehr deutlich zwischen Wenden und Vandalen. Für diesen Erkenntnisgewinn braucht es natürlich moderne Forschung.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Die Wandalen saßen einst in Skandinavien und kamen nach Nord-Dänemark.
Sagt wer? Auch die "Herkunft" der Vandalen ist alles andere als gesichert. Tacitus spricht von östlich der Oder als Siedlungsgebiet.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Es ist immer problematisch, eine ethnische Zugehörigkeit an einer Sprache festzumachen.
Du sagst es selbst, anhand einer Sprache lässt sich keine ethnische Herkunft ableiten.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Im Osten waren es die byzantinischen (oströmischen) Mönche Cyril und Metod, die die Stämme für das Christentum missionieren wollten und die eine vom Griechischen abgeleitete Sprache einführten. Dabei schufen sie auch das cyrillische Alphabet, welches noch heute in Gebrauch ist und das 16 griechische Zeichen unverändert enthält.
Kyrill und Method haben keine Sprache eingeführt sondern slawische Sprachen (Plural!) verschriftlicht und das - logischerweise - mit den Buchstaben die sie kannten, den Griechischen.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Die Sprachenvielfalt wird in der Bibel als Zeichen der Sünde angesehen, dewegen versuchten die Kirchen, religiöse Einheitssprachen zu verbreiten. Im Westen war es das Latein der Romkirche, woraus sich die romanischen Sprachen entwickelten, im Osten war es das Griechisch der Ostkirche, woraus sich Kirchenslawisch und die slawischen Sprachen entwickelten.
Wo hast du das denn her? Die Sprachenvielfalt ist im biblischen Sinne eine Strafe Gottes, eine "Einheitssprache" wäre mit der von dir beschriebenen Motivation eine Sünde. Dass sich Latein und Griechisch als Lingue Franche der jeweiligen Kirchen entwickelt haben ist doch nur logisch, wenn man sich mal mit der Verbreitungsgeschichte des Christentums auseinandersetzt.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Wenn man sich nicht sicher ist, dann muß man sich an die Primärquellen halten, und diese sind nun völlig eindeutig: Wenden waren einst Wandalen, "Sklavanien" ist eine Landschaft Germaniens sagte Adam von Bremen. Diese Quellen einfach abzulehnen, ist zu einfach.
Diese Quellen aber einfach als Factum zu akzeptieren aber auch. Adam von Bremen lebte im 11. Jahrhundert, seine Schriften als Primärquellen zum Thema zu bezeichnen ist doch etwas arg weit hergeholt. Vergleichbares gilt entsprechend für die in #2 aufgeführten Quellen die du nennst. Insbesondere wenn wir entsprechende ernstzunehmende antike Autoren haben (also vorhandener zeitlicher Bezug), die sehr wohl eine entsprechende Unterscheidung vornehmen.

Zitat:
Stilicho Beitrag anzeigen
Bekommen wir dieses Gedankengut nie mehr aus den Köpfen? Diese Suche nach imaginären "Urvölkern"?
Durchaus eine berechtigte Frage.
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Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher.
Lili ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 13:19   #7
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@Geza: Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß die Sprache zur Bestimmung einer Ethnie denkbar ungeeignet ist. Die Franzosen sind keine Römer, nur weil ihre Sprache romanisch ist.
Genau damit klammerst du den entscheidenden Schwachpunkt deiner Ausführungen bewusst aus. Ja, welches Kriterium dann, wenn nicht die Sprache? Komm uns jetzt bitte nicht mit Genetik. Eine polnische Urgroßmutter in Gelsenkirchen und ein -ski im Namen macht aus Schalkefans noch keine waschechten Polen.

Dass die auf den Balkan vordringenden Slawen auch noch Nachfahren fußkranker Provinzialrömer, Gepiden, Langobarden, Wandalen oder Goten vereinnahmten, stellt niemand in Abrede. Deshalb waren die slawischen Stämme aber keineswegs Germanen.
Zitat:
Zuerst hatte hier die Ostkirche missioniert. Helmold berichtet z. B. über diese erste Mission, Hannemann beschrieb einen angeblichen "Tempel der Morgenröte" in Jüterbog, der in Wahrheit eine byzantinische Kirche war, und die Gründungssiegel von Berlin zeigen byzantinische Zwiebeltürme.
Im großen Slawenhandbuch von J. Herrmann finde ich keine Hinweise darauf. Eine genaue Mitteilung der betreffenden Textstellen wäre hilfreich. Einige Slawenstämme, bes. die Lutizen, haben bis ins 12. Jahrhundert hinein jeden Mönch, den sie erwischten, ans Kreuz genagelt. Und von solchen frommen Brüdern, von denen sich deshalb bestimmt nicht viele ohne im Gefolge bewaffneter Macht ins Land trauten, sollen sie ihre Sprache gehabt haben?
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 13:34   #8
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Hier einige der Primärquellen verschiedener Zeiten:
Contradictio in adiecto.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 13:48   #9
Geza
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Zitat:
Wer ist "man"? Soweit ich weiß ist die Ethymologie der Bezeichnung "Slawe" nach wie vor umstritten.

"Man" sind einzelne Wissenschaftler, vielleicht sogar eine Mainstream-These (das kann ich nicht beurteilen).

Zitat:
Fest steht aber wohl, dass es sich bei dem Begriff Sclaveni um eine Fremdbezeichnung handelt und nicht um eine Eigenbezeichnung.

Das sehe ich ganz genauso, wie Du.

Zitat:
Und von wem hast du diese Wahrheit, wenn alles andere nur Spekulation ist?

Zugegeben, unglücklich formuliert. "Wahrheit" bezieht sich auf die überlieferten Formen des Begriffs. Von denen muß die Deutung ausgehen, nicht von erschlossenen und vermuteten Formen. Ich hatte diese Deutung übrigens von einer Fachfrau aus dem Tempus Vivit-Forum.

Zitat:
Auf jeden Fall spricht Fürst Ratislav (9. Jahrhundert!) bereits von my sloveni, so zumindest die Vita Methodii.

Bitte nimm es nicht persönlich, wenn ich das bezweifle. In den Quellen wird so viel gefälscht, daß ich mich nur von einem Faksimile mit Altersangabe überzeugen lassen würde. Meine Ausgabe von Helmolds Chronik z. B. stammt von der "Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt" und ist zweisprachig. Aber auch im Original fehlen die "c", und nirgends eine Angabe, daß hier die Handschrift des 15. Jh. verwendet wurde (die mehrfach umgearbeitet und eben niederdeutsch ohne "c" ist).
Ich habe kurz gegoogelt und das war der erste Eintrag zu "Vita Methodii":
> Vita Methodii is a 12th century copy (the earliest extant copy) of a now lost
Old ... The parsed file is based on the electronic text of Vita Methodii from ...<

Also stammt die Handschrift aus dem 12. Jh. (wenn das denn überhaupt stimmt), da kann also viel verändert worden sein. Aber dieser Zeit treten dann ja auch tatsächlich die Schreibweisen ohne "c" auf.

Zitat:
Wie bb richtig anmerkt kann das durchaus am Abschreiben liegen. Sowohl Tacitus, als auch Plinius und Ptolemäus unterscheiden hingegen sehr deutlich zwischen Wenden und Vandalen. Für diesen Erkenntnisgewinn braucht es natürlich moderne Forschung.

Nein, definitiv falsch: Tacitus erwähnt den Begriff "Wenden" gar nicht, kann ihn logischerweise auch nicht von "Wandalen" unterscheiden.

Zitat:
Auch die "Herkunft" der Vandalen ist alles andere als gesichert. Tacitus spricht von östlich der Oder als Siedlungsgebiet.

Dänemark aber gilt als gesichtert, Norwegen bzw. Schweden sind vermutet (nicht von mir). Für die Frage der Wenden-Wandalen ist der genaue Herkunftsort auch nicht so entscheidend. Wollte man aber auch Dänemark herausnehmen, müßte man für den Namen "Vendsyssel" schon eine andere, plausible Erklärung liefern.

Zitat:
Kyrill und Method haben keine Sprache eingeführt sondern slawische Sprachen (Plural!) verschriftlicht und das - logischerweise - mit den Buchstaben die sie kannten, den Griechischen.

Damit sind wir dann wieder bei der Frage, ob und inwiefern die slawischen Sprachen nur konstruiert wurden, oder ob das Neugriechische über den Balkan nur ein wenig angepaßt (verändert) wurde. In Böhmen und Mähren und Rußland aber wurde diese Sprache von Cyril, Metod und ihren Nachfolgern eingeführt. Deswegen finden wir ja noch heute die vielen griechischen Wörter im Wortschatz dieser Sprachen. Das geht bis in die Mythologie: Die angeblich slawische Gottheit "Triglav" geht auf das griechische "tricephalos" zurück, ein Beiname der Hecate (= die Dreiköpfige), der Name des Gottes "Svaixtix" stammt vom griechischen "Hephaistos" usw.

Zitat:
Die Sprachenvielfalt ist im biblischen Sinne eine Strafe Gottes, eine "Einheitssprache" wäre mit der von dir beschriebenen Motivation eine Sünde. Dass sich Latein und Griechisch als Lingue Franche der jeweiligen Kirchen entwickelt haben ist doch nur logisch, wenn man sich mal mit der Verbreitungsgeschichte des Christentums auseinandersetzt.

Nein, das christliche Ideal war ein dem "Reich Gottes" abgeschauter Staat mit einer einheitlichen religiösen Sprache (dieses Ideal vertreten die Zeugen Jehovas übrigens noch heute).

Zitat:
Diese Quellen aber einfach als Factum zu akzeptieren aber auch. Adam von Bremen lebte im 11. Jahrhundert, seine Schriften als Primärquellen zum Thema zu bezeichnen ist doch etwas arg weit hergeholt. Vergleichbares gilt entsprechend für die in #2 aufgeführten Quellen die du nennst. Insbesondere wenn wir entsprechende ernstzunehmende antike Autoren haben (also vorhandener zeitlicher Bezug), die sehr wohl eine entsprechende Unterscheidung vornehmen.

Bei den antiken Autoren kommen aber "Sclaveni" oder "Slawen" nicht vor; man kann sich nun natürlich irgendeinen Stamm suchen, der in der Gegend saß, und über den wenig bekannt ist, um ihn sozusagen als Vorläufer der Slawen zu erklären (z. B. die Vineder). Aber das ist dann Interpretation, Wunschvorstellung, nicht Wahrheit.
Die Bezeichnung "Sclaveni" und "Sklavenlande" wich ja auch immer weiter zurück. Am Anfang waren es fast alle Stämme nördlich und östlich von Griechenland. Dann trat man in Verbindung mit ihnen, christianisierte sie und verwendete nun nur noch die originalen Namen (z. B. Goten, Gepiden, Thraker usw). Die Bezeichnung "Sklavenlande" rückte weiter nach Nordosten ab.

Das geschah übrigens genauso mit der Bezeichnung "Thule". Am Anfang meinte man damit Skandinavien (Schweden) (die Weichsel fließt genau Richtung Schweden, deswegen nannte man sie lateinisch "Vis Tula" = Blick nach Thule, verkürzt später Visla), dann lernte man (als Römer oder Grieche) Schweden kennen, sah daß es doch nicht Thule war und verschob die Bezeichnung auf den äußersten Norden von Schweden. Im 12. Jh. dann erscheint "Thule" auf Karten von Island und mittlerweile gibt’s wohl sogar auf Grönland so einen Ort.

Lichtgruß,
Geza







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Alt 07.02.2011, 14:07   #10
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Zitat:
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Dänemark aber gilt als gesichtert, Norwegen bzw. Schweden sind vermutet (nicht von mir). Für die Frage der Wenden-Wandalen ist der genaue Herkunftsort auch nicht so entscheidend. Wollte man aber auch Dänemark herausnehmen, müßte man für den Namen "Vendsyssel" schon eine andere, plausible Erklärung liefern.
Und der heilige Wendelin beweist dann wohl, dass die Wandalen ursprünglich aus Irland stammen?
Stilicho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 14:12   #11
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Die angeblich slawische Gottheit "Triglav" geht auf das griechische "tricephalos" zurück, ein Beiname der Hecate (= die Dreiköpfige), der Name des Gottes "Svaixtix" stammt vom griechischen "Hephaistos" usw.
Ein Blick in Tante Wiki besagt, dass diese Theorie die Unwahrscheinlichste ist. Ausgerechnet christliche Missionare sollen griechische Bezeichnungen für einheimische "Götzen" eingeführt haben? Das ist einfach nur unlogisch, die hätten den Teufel (Διάβολος) daraus gemacht und zur Axt gegriffen!!!

Zitat:
Meine Ausgabe von Helmolds Chronik z. B. stammt von der "Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt" und ist zweisprachig.
Fein. Dann kannst du uns ja bestimmt noch die bereits angemahnte Textpassage über die frühe orthodoxe Mission bei den Westslawen übermitteln.

Zitat:
Aber das ist dann Interpretation, Wunschvorstellung, nicht Wahrheit.
Genau das erkenne ich bei dir. Nimm doch mal die keltischen Veneter aus der Bretagne als Namensgeber, wie wäre es damit?

Wie ein paar missionseifrige orthodoxe Mönchlein halb Europa ihre Liturgiesprache vermittelt oder besser aufgezwungen haben sollen, selbst in heidnischen oder schon katholischen Gebieten, erschliesst sich mir immer noch nicht.

Geändert von balticbirdy (07.02.2011 um 14:26 Uhr).
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Alt 07.02.2011, 14:44   #12
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Zitat:
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"Man" sind einzelne Wissenschaftler, vielleicht sogar eine Mainstream-These (das kann ich nicht beurteilen).
Haben die auch Namen?

Zitat:
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Bitte nimm es nicht persönlich, wenn ich das bezweifle. In den Quellen wird so viel gefälscht, daß ich mich nur von einem Faksimile mit Altersangabe überzeugen lassen würde.
Ähm... Moment mal: du führst listenweise mittelalterliche Quellen an, bekommst du selbst aber eine genannt zweifelst du ihre Zuverlässigkeit aufgrund der Fälschungswahrscheinlichkeit an? Wieso sollte ein entsprechendes Faksimile denn die Fälschung nicht enthalten?


Zitat:
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Nein, definitiv falsch: Tacitus erwähnt den Begriff "Wenden" gar nicht, kann ihn logischerweise auch nicht von "Wandalen" unterscheiden.
Doch, als "Venedae".

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Dänemark aber gilt als gesichtert, Norwegen bzw. Schweden sind vermutet (nicht von mir).
Na, jetzt aber mal Butter bei die Fische: Belege bitte.

Zitat:
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Für die Frage der Wenden-Wandalen ist der genaue Herkunftsort auch nicht so entscheidend. Wollte man aber auch Dänemark herausnehmen, müßte man für den Namen "Vendsyssel" schon eine andere, plausible Erklärung liefern.
Der frühere Name des Limfjord war Vendel (windend, schlängelnd), Syssel ist sowas wie ein Regierungsbezirk oder eine Region. Allein das deutet doch schon darauf hin, dass die Bezichnung Vendsyssel noch nicht so alt sein kann.

Zitat:
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Damit sind wir dann wieder bei der Frage, ob und inwiefern die slawischen Sprachen nur konstruiert wurden, oder ob das Neugriechische über den Balkan nur ein wenig angepaßt (verändert) wurde.
Nö, eben nicht. Nur weil jemand eine Sprache verschriftlicht, die wiedergegebenen Laute also mit Hilfe von Buchstaben niederlegt, heißt das noch lange nicht, dass er damit eine Sprache konstruiert.

Zitat:
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In Böhmen und Mähren und Rußland aber wurde diese Sprache von Cyril, Metod und ihren Nachfolgern eingeführt.
Belege?

Zitat:
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Deswegen finden wir ja noch heute die vielen griechischen Wörter im Wortschatz dieser Sprachen. Das geht bis in die Mythologie: Die angeblich slawische Gottheit "Triglav" geht auf das griechische "tricephalos" zurück, ein Beiname der Hecate (= die Dreiköpfige), der Name des Gottes "Svaixtix" stammt vom griechischen "Hephaistos" usw.
Das sind keine Belege dafür, dass Kyrill und Method die Sprachen konstruiert hätten, sondern vielmehr dafür, dass es kulturellen Austausch zwischen den Regionen mit dem griechischen Kulturraum gab.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Nein, das christliche Ideal war ein dem "Reich Gottes" abgeschauter Staat mit einer einheitlichen religiösen Sprache (dieses Ideal vertreten die Zeugen Jehovas übrigens noch heute).
Die Zeugen Jehovas gibts allerdings erst seit Ende des 19. Jahrhunderts. Zum "christlichen Ideal" und dem "Reich Gottes" äußere ich mich an der Stelle nicht weiter, wir sind hier kein Religionsforum (in dem Zusammenhang auch kurz eine Bitte: dein "Lichtgruß" geht durchaus in die Richtung eines religösen Bekenntnisses, es wäre also schön, wenn du das unterlassen könntest). Daher nur ein letzter allgemeiner Hinweis: Diese Auslegung ist mit nichtern derart festgeschrieben, sondern vielmehr ein Interpretationsbegriff, der in deiner Auslegung nicht gerade der aktuellesten entspricht.

Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Bei den antiken Autoren kommen aber "Sclaveni" oder "Slawen" nicht vor; man kann sich nun natürlich irgendeinen Stamm suchen, der in der Gegend saß, und über den wenig bekannt ist, um ihn sozusagen als Vorläufer der Slawen zu erklären (z. B. die Vineder). Aber das ist dann Interpretation, Wunschvorstellung, nicht Wahrheit.
Und was wäre dann die Wahrheit? Stilichos Hinweis auf die überkommene Denke nach irgendwelchen (umherziehenden) Urvölkern zu suchen kam nicht aus heiterem Himmel, sondern beruht vielmehr darauf, dass sich die aktuelle Forschung vielmehr damit auseinander setzt wie ethnische Identitäten entstehen. Vom Himmel gefallen sind sie ja nicht.
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Alt 07.02.2011, 15:12   #13
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Zitat:
...quidam, ut in licentia vetustatis, plures deo ortos pluresque gentis appellationes, Marsos, Gambrivios, Suebos, Vandilios adfirmant, eaque vera et antiqua nomina.
Die Vandalen kannte Tacitus jedenfalls auch.
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Alt 07.02.2011, 15:13   #14
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Zitat:
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Aus diesen Gründen werden wir wohl noch einige Jahre mit der Slawentheorie konfrontiert werden. Aber immerhin gibt es viele einzelne Ansätze, diese Theorie zu bezweifeln. Ich erinnere hier an die große Diskussion im Berliner "Tagesspiegel" ("Vom Abbau alten Unsinns – Slawen und Deutsche zwischen Elbe und Oder") und verschiedene weitere Publikationen.
In historischer Zeit werden unter dem Namen Wenden eindeutig Slawen verstanden. Dieser Name haftet auch an vielen Landschaftsnamen wie (Hannoversches) Wendland an der unteren Elbe, wo noch im 17./18. Jh. Bevölkerungsreste mit slawischer Sprache zu finden sind. Es war das Siedlungsgebiet der ehemaligen Drawänopolaben. Der Name Wenden findet sich auch in Ortsnamen wie Wendhausen, Wenden, Windsassen usw., ist bis heute Eigenbezeichnung der Sorben in der Lausitz, findet sich im Wendenkreuzzug von 1147 sächsischer Fürsten und ist bis heute ein für Slawen gebräuchlicher Name.

Das Ethnonym geht auf den Namen der antiken nichtslawischen Veneter zurück. Ortsnamen wie Wendheim oder Windheim entstanden daher auch in Gegenden, wo Slawen niemals vorkamen, u.a. im Elsass, in Bayern und Westfalen. Als Zeugnis für slawische Ansiedler im Rahmen fränkischer Grundherrschaft gibt es solche Orts- und Personennamen bis weit nach Westen.

Die Germanen bezeichneten venetisch-illyrischen Stämme, die an Oder und Weichsel ansässig waren, als Venedi/Veneden. Mit der Ausdehnung slawischer Stämme in die Gebiete westlich der Weichsel und der Herstellung germanisch-slawischer Kontakte wurde die Bezeichnung "Venedi" für slawischeStämme und schließlich für Slawen allgemein in germanischen Sprachen und später auch in finnischen verwendet. In deutsche Dialekten setzte sich die Form Wenden (althochdeutsch: Winida) durch.

Bereits Jordanes gebrauchte Mitte des 6. Jh. Wenden als Synonym für die Slawen. Der fränkische Chronist Fredegar bezeichnete diese im Zusammenhang mit den Ereignissen um Samo als "Sclavos coinomento Winedos". Weitere überlieferte Namensformen, dabei stets auf Slawen bezogen, sind Gwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene sowie auch Wandali. Mit dem germanischen Stamm der Wandalen hat letzteres allerdings nichts zu schaffen, denn die wandalischen Silingen und Asdingen verließen bereits - wie auch die Burgunder - im 4. Jh. ihre Sitze um Weichsel und Oder im Zuge der Völkerwanderung. Siedlungsreste germanischer Besiedlung zwischen Elbe und Oder wurden von den seit dem 5. Jh. nachrückenden slawischen Stämmen assimiliert. Und so finden sich in diesem Gebiet bis zum 11. Jh. die Abodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen, Sorben und andere slawische Stämme.

Dauerhafte Anwendung auf die slawische Bevölkerung fand das Ethnonym Wenden sehr früh in der Windischen-Mark und bei den Main- und Regnitzslawen, deren Siedeltätigkeit im nördlichen Bayern sich in einer großen Zahl Ortsnamen vom Typ "-winden, Windisch- " widerspiegelt. Dagegen ist die Anfügung eines kennzeichnenden Namensteils "Wendisch -" - paarig mit Deutsch- oder parallel zu Klein-/Groß- ein Ergebnis der Zuwanderung deutscher Siedler.
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Alt 07.02.2011, 15:56   #15
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Carl-Georg Otto ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Während in vielen Publikationen die Bezeichnung "Wenden" als herabwürdigend geschildert wird, kann man in sorbischen Internetseiten immer wieder lesen, das vielen "Sorben" die Bezeichnung "Wenden" lieber ist. Warum die einen Lausitzer Slawen den Wendenbegriff ablehnen, andere ihn aber lieber hören, konnte ich bislang nirgendwo genauer ermitteln. Vielleicht weiß ja ein geneigter Leser mehr...
Carl-Georg Otto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 16:06   #16
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Zitat:
Carl-Georg Otto Beitrag anzeigen
Während in vielen Publikationen die Bezeichnung "Wenden" als herabwürdigend geschildert wird, kann man in sorbischen Internetseiten immer wieder lesen, das vielen "Sorben" die Bezeichnung "Wenden" lieber ist. Warum die einen Lausitzer Slawen den Wendenbegriff ablehnen, andere ihn aber lieber hören, konnte ich bislang nirgendwo genauer ermitteln. Vielleicht weiß ja ein geneigter Leser mehr...
Das weiß ich leider auch nicht, obwohl ich einige Jahre in der Lausitz wohnte. Vielleicht kommt es neuerdings wieder als Eigenbezeichnung auf, so wie sich viele junge Farbige in den USA gegenseitig mit N... titulieren - aber wehe ein Weißer tut es.
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Alt 07.02.2011, 16:51   #17
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Zitat:
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Doch, als "Venedae".
Inspiriert zur Suche, bei der man schnell Folgendes findet:
Tacitus: Germania (38-46), Sueben und stliche Grenzvlker (lateinisch, deutsch)
dort 46.

Mich würde nun interessieren, woher die stramm gegenteilige Auffassung von @geza stammt?
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 17:04   #18
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Wenden und Wandalen ... es ist das bekannte Spiel der spätantiken, mittelalterlichen und neuzeitlichen Voksetymologie, gepaart mit dem Wunsch der Historiografen gegenwertige Völker mit antiken gleichsetzen.
Nach der gleichen Logik nannte schon Jordanes seine Goten Geten, im Mittelalter und der Neuzeit setzte man die Deutschen mit den antiken Teutonen gleich. Die gleiche Methode machte die Ungarn zu Hunnen.
Interresant ist hier sicher das Beispiel des Schwedenkönigs in diesem Thread.
Vandali war die übliche Selbstbezeichnung der Polen in lateinischer Sprache ungeachtet der schlechten Rufes. Von deutscher Seite wurde die Wenden=Wandalen=Polen-Formel all zu oft zur Unterstreichung eines deutschen Herrschaftsanspruchs verwendet.

Hinter den bisher genannten Wahlverwandtschaften steckt in erster Linie die zufällige lautliche Ähnlichkeit. In anderen Fällen z. B. Franken und Trojaner, Sachsen und Mazedonier, Türken und Trojaner oder auch Römer und Trojaner spielt das Prestige der gewünschten Vorfahren die alleinige Hauptrolle.
Die Wahlverwandtschaften und Ansippungen haben natürlich eine lange Tradition. Dass diese Gelehrtenkonstrukte und Wunschbeziehungen über viele Jahrhunderte hinweg verwendet wurden, macht sie aber auch nicht wahrer!

Nach der allgemein üblichen Auffassung geht der Wendenname auf die Venethi zurück, die Tacitus in Kapitel 36 der Germania äußerst treffend beschrieb. (Das th [ð] wurde später zum einfachen d verschoben.)
Zitat:
Ob ich die Stämme der Peukiner, Venether und Fennen den Germanen zurechnen soll oder den Sarmaten, weiß ich nicht recht [...]

Die Venether machten sich auch in reichem Maße sarmatische Sitten zu eigen; denn was sich an Wäldern und Bergen zwischen den Peukinern und Fennen hinzieht, durchstreifen sie auf ihren Raubzügen. Gleichwohl wird man sie eher zu den Germanen rechnen, weil sie feste Häuser bauen, [...]
Nach Tacitus existierten Venether und Vandalen/Vandilier zwei völlig verschiedene Völker. Erstere lebten damals tatsächlich in Schlesien, woher das Land vielleicht auch seinen Namen hat, letztere jedoch irgendwo in der Ukraine. Die Venether sind den Goten natürlich begegnet, den Vandalen niemals. Als die Polen den lateinischen Vandali-Namen annahmen, waren die echten Wandalen schon ein paar Jahrhunderte lang im Sande Afrikas verschwunden.
__________________
אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
a schprach is a dialekt mit an armej un flot
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Geändert von Maglor (07.02.2011 um 17:18 Uhr).
Maglor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 18:25   #19
Geza
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Zitat:
Und der heilige Wendelin beweist dann wohl, dass die Wandalen ursprünglich aus Irland stammen?

Der Name "Wendelin" ist eine Kurzform für Namen, die mit "Wendel- " zusammengesetzt sind. Da gibt es dann z. B. Wendelbert (aus dem Stamme der Wandalen und glänzend) oder Wendelmar (Wandalen und berühmt). Diese Namen haben alle das "e" obwohl sie sich eindeutig auf die Wandalen beziehen (Dietrich Köhr, Wie soll es heißen, Niedernhausen 1982, S. 131).

Zitat:
Ein Blick in Tante Wiki besagt, dass diese Theorie die Unwahrscheinlichste ist. Ausgerechnet christliche Missionare sollen griechische Bezeichnungen für einheimische "Götzen" eingeführt haben? Das ist einfach nur unlogisch, die hätten den Teufel (Διάβολος) daraus gemacht und zur Axt gegriffen!!!

Teilweise. Sie wollten aber auch den vorgefundenen Kult so erklären, daß die in Byzanz das auch verstehen. Schon 1000 Jahre früher machten es die Römer (z. B. Tacitus) ganz genauso und erklärten die germanischen Götter durch entsprechende lateinische Götternamen. Aber auch später im Mittelalter wurde es so gemacht, wenn ich z. B. an die Berner Scholien über die keltischen Götter denke.
Die Mönche hatten natürlich auch Angst davor, die Namen dieser Gottheiten zu nennen, vielleicht hatten sie selbst oder ihre Eltern noch an diese Götter geglaubt, deswegen nahmen sie eben Beinamen und griechische (oder manchmal auch lateinische). Und ja, natürlich kamen sie auch mit dem Teufel. wenn Helmold schreibt, die Wenden hätten einen Gott "Cerneboch" oder "Diabol" verehrt, dann ist das nichts weiter als "Horngott" oder "Teufel", wenn man es übersetzt.

Zitat:
Dann kannst du uns ja bestimmt noch die bereits angemahnte Textpassage über die frühe orthodoxe Mission bei den Westslawen übermitteln.

Z. B. Buch II, 12. Es ist nicht meine Aufgabe, hier Geschichtsquellen abzuschreiben oder wissenschaftliche Bücher gegeneinander zu setzen. Ich möchte hier Theorien diskutieren, Argumente dafür und dagegen finden. Ich möchte auch eigene Theorien äußern können und freue mich, wenn andere das gleichfalls tun. Wenn alles, was ich hier schreibe, schon irgendwo stehen würde, dann würde es wohl reichen auf dieses entsprechende Buch zu verweisen und wir könnten uns jede Diskussion sparen.

Zitat:
du führst listenweise mittelalterliche Quellen an, bekommst du selbst aber eine genannt zweifelst du ihre Zuverlässigkeit aufgrund der Fälschungswahrscheinlichkeit an? Wieso sollte ein entsprechendes Faksimile denn die Fälschung nicht enthalten?

Ich bezweifle die korrekte Transkription der Texte. Man läßt eben mal ein "c" weg und nennt das "Normalisierung der Schreibweise". Außerdem kommt es darauf an, aus welcher Zeit die Handschrift ist. Stammt sie erst (wie hier) aus dem 12. Jh. kann sie als Quelle für das 9. Jh. nicht verwendet werden. Allein beim Abschreiben kann das "c" verschwunden sein. Ich erinnere mich z. B. an den "slawischen" Minnesänger Witzlav von Rügen. In der Handschrift mit seinen Lieder (Faksimile) stand allerdings "Witzlaus". Das haben uns die Forscher offenbar erfolgreich verschwiegen.

Zitat:
Doch, als "Venedae".

Tacitus erwähnt Venedae, nicht Wenden. Es kommt darauf an, genau bei den verwendeten Originalbegriffen zu bleiben, denn ob die Venedae des Tacitus Kelten oder sonstwas sind, ist reine Interpretation.

Zitat:
Belege bitte ... Der frühere Name des Limfjord war Vendel (windend, schlängelnd), Syssel ist sowas wie ein Regierungsbezirk oder eine Region. Allein das deutet doch schon darauf hin, dass die Bezichnung Vendsyssel noch nicht so alt sein kann.

Jan De Vries, Altgerm. Religionsgeschichte § 449:
>Auf die Streitfrage, ob die Wandalen aus Nordjütland (Vendsyssel) oder aus der schwedischen Landschaft Vendel fortgezogen sind, dürfte das Runenlied auch Antwort geben können. Die Ostdänen kommen selbst aus Südschweden her und werden also diese Ing-Überlieferung von ihren schwedischen Nachbarn kennen gelernt haben<. (vgl. L. Schmidt, Geschichte der Wandalen, S. 1-2).
Wie gesagt, für die Frage Wenden = Wandalen ist die Herkunft Schweden oder Norwegen nicht von Bedeutung.

Zitat:
In historischer Zeit werden unter dem Namen Wenden eindeutig Slawen verstanden.

Nein, Wenden (Wandalen) wurden als "Sklaven" bezeichnet, weil sie noch heidnisch waren und man hier Sklaven einfangen durfte (die man dann in Rom und anderswo verkaufte).

Zitat:
Das Ethnonym geht auf den Namen der antiken nichtslawischen Veneter zurück.

Das ist Deutung, Theorie.

Zitat:
Bereits Jordanes gebrauchte Mitte des 6. Jh. Wenden als Synonym für die Slawen.

Nein, diese Bezeichnung kannte er nicht. Er spricht von den Venethern als eines von mehreren Sklavenvölkern.

Zitat:
Mit dem germanischen Stamm der Wandalen hat letzteres allerdings nichts zu schaffen, denn die wandalischen Silingen und Asdingen verließen bereits - wie auch die Burgunder - im 4. Jh. ihre Sitze um Weichsel und Oder im Zuge der Völkerwanderung. Siedlungsreste germanischer Besiedlung zwischen Elbe und Oder wurden von den seit dem 5. Jh. nachrückenden slawischen Stämmen assimiliert. Und so finden sich in diesem Gebiet bis zum 11. Jh. die Abodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen, Sorben und andere slawische Stämme.

Germanische Wandalen sind abgezogen, slawische Stämme kamen nach. Ich denke, es war ähnlich, aber anders: Germanische Wandalen sind als Wenden gen Westen gezogen, Hunnen kamen nach. Die gleiche Geschichte nur mit anderen Vorzeichen.

Zitat:
Als die Polen den lateinischen Vandali-Namen annahmen, waren die echten Wandalen schon ein paar Jahrhunderte lang im Sande Afrikas verschwunden.

Es ist doch bekannt, daß der Großteil des Stammes in der Heimat zurückgeblieben war und sogar eine Delegation nach Afrika schickte, die die ausgewanderten Wandalen bat, auf die Ländereien in der Heimat zu verzichten, da man den Platz dringend für die eigenen Nachkommen benötigte. Steht glaube ich bei Ammianus.
Das ist eine wichtige Quelle dafür, daß die Wandalen eben doch zum großen Teil in der Heimat geblieben sind und ihr Land sogar für sie allein nicht mehr ausreichte.

So einfach kann man die Wandalen nicht wegreden.

Auf den "Lichtgruß" verzichte ich nur unter der Bedingung, daß hier auch niemand anderes im Forum z. B. die Bezeichnung "nach Christus" (statt "nach der Zeitenwende" oder "unserer Zeit") verwendet. Denn auch das ist religiös.

Geza





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Alt 07.02.2011, 18:31   #20
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Zitat:
Geza Beitrag anzeigen
Auf den "Lichtgruß" verzichte ich nur unter der Bedingung, daß hier auch niemand anderes im Forum z. B. die Bezeichnung "nach Christus" (statt "nach der Zeitenwende" oder "unserer Zeit") verwendet. Denn auch das ist religiös.


Vor/Nach der Zeitenwende nicht? Das ist schließlich nichts anderes als die ideologische Aussparung des Namens Christi, bedeutet aber genau das: vor/nach Christus.
Ich datiere ab sofort nur noch nach der Aera Hispanica (38 v. Chr. [Mist! Schon wieder ])
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