Wettiner und Askanier kamen aus Schwaben

Hallo, ich habe gelesen, daß die bedeutensten Grafengeschlechter des "obersächsischen Gebietes" aus Schwaben gekommen sein sollen.

Burchard II., der 926 nach Sachsen gebracht worden sei, wo er in eine im Liesgau ansässige Familie eingeheiratet habe und somit zum Vater des 982 gefallenen Dietriech-Dedi geworden sei (Wenskus, 1976).
Diese Vermutung hat die Feststellung des Sachsenspiegels für sich, die WETTINER seien Schwaben gewesen.

Quellen:
K. A. Eckhardt, Genealog. Funde zur allg. Gesch. Germanenrechte NF, Deutschrechtl. Archiv H. 9, 1963 [darin: Die Herkunft der W., 64-90] - Patze-Schlesinger-R. Wenskus, Sächs. Stammesadel und frk. Reichadel, AAG, Phil.-Hist. Kl., 3. F., Nr.93, 1976, 331-334 - H. Blaschke, Gesch. Sachsens im MA, 1990 - Ders., Der Fs.enzug zu Dresden, 1991 - O. Posse, Die W. Genealogie des Gesamthauses Wettin, erg. v. M. Korbuch, 1994 - S. Pätzold, Die frühen W. Die Anfänge einer Adelsfamilie im sächs. Markengebiet bis zum Jahr 1221 [Diss. Göttingen 1996].
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"Geschichte Anhalts von den Anfängen bis zum Ausgang des Mittelalters"

So bleibt für die frühere Geschichte des Geschlechtes keine andere stichhaltige Angabe übrig, als die des Sachsenspiegels: "Von der Herren Geburt. Nun vernehmet über der Herren Geburt in dem Lande zu Sachsen: Der von Anhalt und der von Brandenburg und der von Orlamünde und der Markgraf von Meißen und der Graf von Brehna, diese Fürsten sind alle Schwaben."
Quellen:
Assing Helmut: Die frühen Askanier und ihre Frauen. Kulturstiftung Bernburg 2002 Seite 6 - Thiele, Andreas: Erzählende genealogische Stammtafeln zur europäischen Geschichte Band I, Teilband 1, R. G. Fischer Verlag Frankfurt/Main 1993 Tafel 217 - Wäschke, H.: Geschichte Anhalts von den Anfängen bis zum Ausgang des Mittelalters, Otto Schulze Verlag Cöthen 1912 Seite 67-69

Strupanice schrieb:

Hallo, ich habe gelesen, daß die bedeutensten Grafengeschlechter des "obersächsischen Gebietes" aus Schwaben gekommen sein sollen.

Burchard II., der 926 nach Sachsen gebracht worden sei, wo er in eine im Liesgau ansässige Familie eingeheiratet habe und somit zum Vater des 982 gefallenen Dietriech-Dedi geworden sei (Wenskus, 1976).
Diese Vermutung hat die Feststellung des Sachsenspiegels für sich, die WETTINER seien Schwaben gewesen.

Quellen:
K. A. Eckhardt, Genealog. Funde zur allg. Gesch. Germanenrechte NF, Deutschrechtl. Archiv H. 9, 1963 [darin: Die Herkunft der W., 64-90] - Patze-Schlesinger-R. Wenskus, Sächs. Stammesadel und frk. Reichadel, AAG, Phil.-Hist. Kl., 3. F., Nr.93, 1976, 331-334 - H. Blaschke, Gesch. Sachsens im MA, 1990 - Ders., Der Fs.enzug zu Dresden, 1991 - O. Posse, Die W. Genealogie des Gesamthauses Wettin, erg. v. M. Korbuch, 1994 - S. Pätzold, Die frühen W. Die Anfänge einer Adelsfamilie im sächs. Markengebiet bis zum Jahr 1221 [Diss. Göttingen 1996].
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"Geschichte Anhalts von den Anfängen bis zum Ausgang des Mittelalters"

So bleibt für die frühere Geschichte des Geschlechtes keine andere stichhaltige Angabe übrig, als die des Sachsenspiegels: "Von der Herren Geburt. Nun vernehmet über der Herren Geburt in dem Lande zu Sachsen: Der von Anhalt und der von Brandenburg und der von Orlamünde und der Markgraf von Meißen und der Graf von Brehna, diese Fürsten sind alle Schwaben."
Quellen:
Assing Helmut: Die frühen Askanier und ihre Frauen. Kulturstiftung Bernburg 2002 Seite 6 - Thiele, Andreas: Erzählende genealogische Stammtafeln zur europäischen Geschichte Band I, Teilband 1, R. G. Fischer Verlag Frankfurt/Main 1993 Tafel 217 - Wäschke, H.: Geschichte Anhalts von den Anfängen bis zum Ausgang des Mittelalters, Otto Schulze Verlag Cöthen 1912 Seite 67-69

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Könnte mit Liesgau die Ortschaft Lieskau gemeint sein? Diese liegt nur einige Kilometer Flußabwärts von Wettin, allerdings links der Saale.

Fylgja schrieb:

Könnte mit Liesgau die Ortschaft Lieskau gemeint sein? Diese liegt nur einige Kilometer Flußabwärts von Wettin, allerdings links der Saale.

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Hallo der Name Liesgau ist eine Bezeichnung für eine Kleinlandschaft. Der Ortsname Lieskau dagegen ist eher slawischen Ursprungs. Daher ist es unwahrscheinlich, daß der Gau-Name mit dem Ortsnamen etwas zu tun hat.

Weißt du wo diese Landschaft liegt? Der Namen sagt mir gar nichts.

Der Liesgau ist ist wahrscheinlich das Gebiet an der Leine um Göttingen.

Strupanice schrieb:

Hallo, ich habe gelesen, daß die bedeutensten Grafengeschlechter des "obersächsischen Gebietes" aus Schwaben gekommen sein sollen.

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Die Geschlechter der Askanier und Wettiner stammten aus der Harzgegend.

Strupanice schrieb:

So bleibt für die frühere Geschichte des Geschlechtes keine andere stichhaltige Angabe übrig, als die des Sachsenspiegels.

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Der Sachsenspiegel berichtet nicht, die Askanier und Wettiner wären aus Schwaben gekommen.

Horst schrieb:

Die Geschlechter der Askanier und Wettiner stammten aus der Harzgegend.

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Die ersten ASKANIER waren nach dem Sachsenspiegel schwäbischen Ursprungs. Für die Richtigkeit dieser Ansicht spricht der Umstand, dass die ältesten nachweisbaren Sitze des Geschlechtes, nach denen sich dasselbe seit den Zeiten seines ersten Hervortretens genannt hat, in dem vorzugsweise von Schwaben bewohnten Gaue Suevon gelegen waren. Es ist daher mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Vorfahren der späteren Grafen von Ballenstedt bei jener großen Einwanderung der Schwaben zwischen den Jahren 568 und 577 mit in das Land gekommen sind, indem sie mutmaßlich schon damals eine hervorragende Stellung unter diesen ihren süddeutschen Stammesgenossen einnahmen.

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http://www.genealogie-mittelalter.de/askanier_2/askanier_geschlecht/askanier_geschlecht.html

Strupanice schrieb:

Hallo, ich habe gelesen, daß die bedeutensten Grafengeschlechter des "obersächsischen Gebietes" aus Schwaben gekommen sein sollen.
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Ist das nicht allgemein bekannt?
Zumindest was die Wettiner angeht ist in jedem Buch über sie zu lesen, dass sie aller Wahrscheinlichkeit nach vom schwäbischen Herzogsgeschlecht der Hunfridinger (Burkhardinger) abstammen. Neben Herzog Burkhard II. wird oft auch ein anderer Burkhard, der von 806-809 Graf der Sorbenmark war, als Vater von Dietrich/Dedi genannt. Dieser wird auch mit den Hunfridingern in Verbindung gebracht.

Die Wettiner haben den Namen von ihrer Burg Wettin am Ufer der Saale übernommen. Ihre Wurzeln liegen im Dunkeln. Laut Altceller Annalen stammen sie vom „Sachsenkönig“ Widukind ab. Seit dem zehnten Jahrhundert sind sie im südöstlichen Harzvorland nachgewiesen.
Da in einer von Thietmar von Merseburg überlieferten Liste der im Jahr 982 bei Kap Colonne Gefallenen auf einen Grafen Burchard unmittelbar ein Graf Dedi folgt, sehen einige Forscher beide als Brüder an und fügen ihnen ohne nähere Begründung Dietrich I. als dritten hinzu. Es könnte sich aber eher um den im Jahr 965 im sächsischen Liesgau amtierenden Grafen Burchard gleichen Namens handeln, der nicht mit den Wettinern in Verbindung zu bringen ist. Der Name Burchard taucht ansonsten bei den Wettinern nicht auf. So wird der Anschluß an eine Reihe von Adligen namens Burchard gewonnen, die man bis auf den im Jahre 908 gestorbenen Markgrafen der karolingischen Sorbenmark zurückführt. Hinzuweisen ist jedoch auf einen im Jahr 938 gefallenen Dedi, der mit Wichmann dem Älteren (Billunger) in Beziehung stand.
Quellen:
http://www.die-sachsen-kommen.de/wetthtm/wettin.htm
http://www.genealogie-mittelalter.de/wettiner/dedi_2_graf_982/dedi_2_graf_+_982.html

Es ist daher mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Vorfahren der späteren Grafen von Ballenstedt bei jener großen Einwanderung der Schwaben zwischen den Jahren 568 und 577 mit in das Land gekommen sind, indem sie mutmaßlich schon damals eine hervorragende Stellung unter diesen ihren süddeutschen Stammesgenossen einnahmen.

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Die Nordschwaben stammten aber nicht aus Süddeutschland; sie waren aus dem Havelgebiet eingewandert. Die Alte Burg in Ballenstedt war namenspendender Stammsitz der Askanier im 11. und 12. Jahrhundert; das dortige Kollegiatstift (1043) diente bis 1170/1212 als Grablege. Eine ungewöhnlich erfolgreiche Heiratspolitik verschaffte den frühen Askaniern in vier aufeinander folgenden Geschlechterfolgen größere Anteile vom Erbe der Ostmarkgrafen, der Kaiser-Schwägerin Mathilde von Schwaben (+ 1031/32), der Grafen von Weimar-Orlamünde und der Billunger, abgerundet durch systematisch angeeignete Vogteien, Kirchenlehen und Rodungsgewinne. Spätestens seit Graf Esico (+ 1059/60) war die Sippe der Ballenstedter mit den entscheidenden Sippen Sachsens und des Reiches verschwägert und konnte auf Verwandtschaft zu Liudolfingern und Karolingern verweisen.
Quelle: http://www.genealogie-mittelalter.de/askanier_2/askanier_geschlecht

Horst schrieb:

Die Wettiner haben den Namen von ihrer Burg Wettin am Ufer der Saale übernommen. Ihre Wurzeln liegen im Dunkeln.
Die Nordschwaben stammten aber nicht aus Süddeutschland; sie waren aus dem Havelgebiet eingewandert.

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Wie du schon schreibst. Die Herkunft der Wettiner liegt im Dunkeln. Die Hypothesen stehen einfach so da, ohne daß sie das eine beweisen, noch das andere widerlegen. Man sollte dies auf jeden Fall weiter gleichberechtigt stehen lassen.
Letztes wissenschaftliches Standardwerk über die frühen Wettiner ist:
Die frühen Wettiner : Adelsfamilie und Hausüberlieferung bis 1221
/ Pätzold, Stefan. - Köln [u.a.] : Böhlau, 1997
Was die Herkunft der Nordschwaben angeht, so gibt es hier ebenfalls mehrere Hypothesen, die nebenher existieren. Am eingehendsten hat sich mit dem Thema Hermann Stöbe beschäftigt.
Die Origo gentis Swevorum : Nordschwaben u. Sachsen in d. merowing. Reichsgründg. 1. Die Sachsengeschichte und der zweite Abschnitt der Origo gentis Swevorum
/ Stöbe, Hermann. - Jena, 1951

Horst schrieb:

Die Wettiner haben den Namen von ihrer Burg Wettin am Ufer der Saale übernommen. Ihre Wurzeln liegen im Dunkeln. Laut Altceller Annalen stammen sie vom „Sachsenkönig“ Widukind ab.
...
http://www.genealogie-mittelalter.de/wettiner/dedi_2_graf_982/dedi_2_graf_+_982.html

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Wenn man den von dir angegebenen genealogie-mittelalter Link zu Dedi II. weiterverfolgt stößt man bei seinem Urgroßvater väterlicherseits auf den genannten Grafen der Sorbenmark, Burkhard (II.). Dieser wiederum kann noch einen Vater der ebenfalls Burkhard (I.) hieß aufweisen. Erst bei diesem endet die Ahnenreihe (bzw. beginnt sie). Interessant ist das auf diesen Seiten Markgraf Burkhard nicht mit den schwäbischen Hunfridingern in Verbindung gebracht wird. (was mich zur Erkenntnis bringt mir eine neues Wettinerbuch zuzulegen)
Die Abkunft von Widukind wird mit der Mutter Dedis II. angenommen. Diese war eine mit Namen nicht bekannte Tochter des Harzgaugrafen Friedrich II.. Dessen Familie soll von den Immedingern abstammen, was jedoch nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Hier dazu der Link zum Harzgaugrafen Friedrich I. wo auf diese Problematik eingegangen wird.

Joinville schrieb:

Wenn man den von dir angegebenen genealogie-mittelalter Link zu Dedi II. weiterverfolgt stößt man bei seinem Urgroßvater väterlicherseits auf den genannten Grafen der Sorbenmark, Burkhard (II.). Dieser wiederum kann noch einen Vater der ebenfalls Burkhard (I.) hieß aufweisen. Erst bei diesem endet die Ahnenreihe (bzw. beginnt sie). Interessant ist das auf diesen Seiten Markgraf Burkhard nicht mit den schwäbischen Hunfridingern in Verbindung gebracht wird. (was mich zur Erkenntnis bringt mir eine neues Wettinerbuch zuzulegen)
Die Abkunft von Widukind wird mit der Mutter Dedis II. angenommen. Diese war eine mit Namen nicht bekannte Tochter des Harzgaugrafen Friedrich II.. Dessen Familie soll von den Immedingern abstammen, was jedoch nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Hier dazu der Link zum Harzgaugrafen Friedrich I. wo auf diese Problematik eingegangen wird.

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Gesichert ist als ältester Wettiner Dietrich I.
Alle davor liegenden Zusammenhänge fussen nur auf Vermutungen. Die wahrscheinlichste Variante ist, daß der Vater Dietrichs I. Burkhard II. war, der Großvater Burhard I. Herzog von Schwaben.

Weiteres siehe PÄTZOLD, Stefan: Die frühen Wettiner ....

Die Mutter von Dedo II. war aber Mathilde, Tochter des Markgrafen Ekkehards I. von Meißen.
Vielmehr war der eben unsichere Burkhard II. mit einer Immedingerin verheiratet.

Strupanice schrieb:

Die Mutter von Dedo II. war aber Mathilde, Tochter des Markgrafen Ekkehards I. von Meißen.
Vielmehr war der eben unsichere Burkhard II. mit einer Immedingerin verheiratet.

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Mit der Immedingermutter bezog ich mich auf den Hassegaugrafen Dedi II. der bei Colonne 982 gefallen sein soll und zu dem Horst den Link gegeben hat. Jedoch bezweifle ich das die gen.-mitt.-Seiten, besonders was die frühen Wettiner angeht, korrekt sind und damit auch deren Abstammung von dem Sorbenmarkgrafen.

Die Mutter des Ostmarkgrafen (Lausitz) Dedi II. ist natürlich Mathilde von Meißen.

Horst schrieb:

Laut Altceller Annalen stammen sie vom „Sachsenkönig“ Widukind ab.

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Die Abstammung ist in sofern möglich, wenn man die Verwandschaft Burkhard II. von Schwaben mit den Wettinern nachweisen könnte, der eine Immedingerin geheiratet hatte. Desweiteren wäre nachzuweisen, daß gerade diese Immedingerin eine Nachfahrin von Widukind gewesen sei.
Burkhard II. war Markgraf der sorbischen Mark ab 892. Die sorbische Mark war ab 897 in Personalunion mit dem Herzogtum Thüringen verwaltet worden. Dieser Burkhard ist auch mehrfach mit Hatto, Erzbischof von Mainz gemeinsam nachgewiesen. Nach Resignation der BABENBERGER konnte er auch den Grafentitel für das Grabfeld erwerben, den sein Vater dort schon hatted. 909 fiel er gemeinsam mit Bischof Rudolf von Würzburg (einem KONRADINER) als "dux Thuringorum".
Thüringen schloss sich danach Otto von Sachsen an und die Söhne Burkhard II., Burkard V und Bardo wurden 913 aus Thüringen vertrieben. Heinrich I. teilte die Güter der Burkardinger unter seine "Kampfgefährten" auf.
________
Burkhart I. wird 803 mit seiner Frau Frewirata in der Mark Münnerstadt zuerst genannt, hat 817 Königsgut in der Wetterau inne

Strupanice schrieb:

Die Abstammung ist in sofern möglich, wenn man die Verwandschaft Burkhard II. von Schwaben mit den Wettinern nachweisen könnte, der eine Immedingerin geheiratet hatte. Desweiteren wäre nachzuweisen, daß gerade diese Immedingerin eine Nachfahrin von Widukind gewesen sei.
Burkhard II. war Markgraf der sorbischen Mark ab 892. Die sorbische Mark war ab 897 in Personalunion mit dem Herzogtum Thüringen verwaltet worden. Dieser Burkhard ist auch mehrfach mit Hatto, Erzbischof von Mainz gemeinsam nachgewiesen. Nach Resignation der BABENBERGER konnte er auch den Grafentitel für das Grabfeld erwerben, den sein Vater dort schon hatted. 909 fiel er gemeinsam mit Bischof Rudolf von Würzburg (einem KONRADINER) als "dux Thuringorum".
Thüringen schloss sich danach Otto von Sachsen an und die Söhne Burkhard II., Burkard V und Bardo wurden 913 aus Thüringen vertrieben. Heinrich I. teilte die Güter der Burkardinger unter seine "Kampfgefährten" auf.
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Burkhart I. wird 803 mit seiner Frau Frewirata in der Mark Münnerstadt zuerst genannt, hat 817 Königsgut in der Wetterau inne

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Ich muss zugeben das ich jetzt um einiges verwirrt bin.:S

Bei jenem genannten Burkhard II. handelt es sich um den Sohn Herzog Burkhards I. von Schwaben (917-926)? Wenn ja kann Burkhard II. nicht Graf der Sorbenmark gewessen sein. Denn der einzige Sorbenmarkgraf mit Namen Burkhard ist 908 gegen die Ungarn gefallen. Laut Pätzold aber wurde Burkhard II. "nach dem Tod seines Vaters 926 nach Sachsen verbracht".

Der oben genannte Graf Burkhard I. und seine Frau Frewirata (welche die Eltern des Sorbenmarkgrafen waren) werden nirgends mit Schwaben oder dessen Herzogshaus in Verbindung gebracht.

Strupanice schrieb:

Gesichert ist als ältester Wettiner Dietrich I.

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Joinville schrieb:

Wenn man den von dir angegebenen genealogie-mittelalter Link zu Dedi II. weiterverfolgt stößt man bei seinem Urgroßvater väterlicherseits auf den genannten Grafen der Sorbenmark, Burkhard (II.).

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Fraglich ist schon, ob Dedi II. ein Wettiner war, da uns mehrere Mitglieder der Wettiner im Lüneburger Totenbuch begegnen, die von den engeren Beziehungen der Billunger zu den Wettinern und deren Verwandten zeugen. Der Sohn des Grafen Burchards III. und Enkel des Herzogs der Thüringer steht wohl in keiner engeren Beziehung zu den Wettinern.