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Alt 24.08.2016, 05:49   #1
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Wie erklären sich die Hugonen?

Einige Male tauchten die Hugonen schon im Forum auf.

Hugonen oder Hugas ist eine späte, sagenhafte Bezeichnung für Salfranken.

Der Beowulf, 2502 und 2914, bezeichnet die Salfranken als Hugas.

Widukind von Corvey, I 9, nennt Chlodwig Huga rex Francorum.

Die Quedlinburger Annalen formulieren zu Chlodwig Sohn Theuderich: "Hugo Theudericus iste dicitur, id est Francis, quia olim omnes Franci Hugones vocabantur a suo quodam duce Hugone.", auf dt.: "Jener Theudericus wird Hugo genannt, das ist Franke, weil einst alle Franken nach ihrem einstigen Herzog (dux) Hugo Hugones genannt wurden." Auch der Annalista Saxo nennt ihn Hugo Theudericus und der Hugdietrich der Sage wird auch in diesem Zusammenhang gesehen.

Die Benennung nach einem Anführer wird schon bei Isidor von Sevilla genannt, bezieht sich aber auf den Namen Franken. Fredegar nennt einen Francio und Beda einen Francus.

Trotz der späten und sagenhaften Quellen wurde die Bezeichnung ernst genommen.

Hugo sollte von Chauken abgeleitet sein, die an der Stammesbildung der Salier beteiligt sein sollen. Diese sollten zwar auch an der Stammesbildung der Sachsen beteiligt sein, aber Plinius, der ja vor Ort war, spricht von den 'Chaucorum gentes', den 'Stämmen der Chauken'. Der Hugo sei durch die zweite Lautverschiebung entstanden, mitunter wird auf die Norddeutsche Variante Hauke verwiesen. Es wird auch auf die Hugmerki, die Grenzmark der Friesen zum alten Chaukengebiet verwiesen. Anderes, wie der Verweis auf die 'Haci' der Tabula Peutingeriana, einer in mittelalterlicher Kopie erhaltenen antiken Straßenkarte des Römischen Reiches, oder antike Angaben, das Gebiet der Franken erstrecke sich bis zum Ozean sind weniger überzeugend. Ulrich Nonn hat sich dieser Annahme angeschlossen. (Ulrich Nonn, Die Franken, Stuttgart 2010, S. 29-31.)

Zuvor wurde die These angezweifelt. Neben der späten und sagenhaften Quellen gab man etymologische Gründe an. Dem 'au' müssten im Altfriesischen langes 'a' und imAltenglischen 'ea' entsprechen. ( Vgl. L. Schmidt, die Westgermanen, München 1938/40, Nachdruck 1970, S. 37.)

Erich Zöllner sieht den germanischen Wortstamm 'hug' und interpretiert die 'Hugen' als die 'Weisen, Verständigen'. ( Erich Zöllner, Geschichte der 'Franken' bis zur Mitte des sechsten Jahrhunderts, München 1970, S.3 f.)

Nun ist mir eine weitere Möglichkeit in den Sinn gekommen. Über die Herkunft Chlodios, des ersten fassbaren Merowingers berichtet Gregor von Tours: 'apud Dispargum castrum habitabat, quod est in terminum Thoringorum'; 'er hat bei der Burg/Lager Dispargum (Varianten: Dispargum, Disparsum) gewohnt, die in den Grenzen der Thüringer liegt'.

Über die Thüringer am Niederrhein wurde vermutet, dass eine Verschreibung der civitas Tungrorum (Tongern) vorliegt. Doch sind Angeln und Warnen am Niederrhein erwähnt und die Lex Thuringorum ist da recht eindeutig: Lex Angliorum et Werinorum, hoc est Thuringorum, Recht der Angeln und Warnen, das heißt der Thüringer. Und ist gemeint im Land oder an den Grenzen?

Da Fredegar Asciburgium (Asberg) erwähnt, wurde bezüglich Dispargum eine Verschreibung aus jenem Namen angenommen. Naheliegend sind auch Duisburg am Rhein gegenüber Asberg - dass Chlodio schon links des Rheins 'herkam' ist ja letztlich eine Vermutung- und das belgische Duisburg bei Löwen.

Zöllner schreibt dazu unentschieden wie oben, S.27, Nonn, wie oben, S.80-83 entscheidet sich für Tongern und das belgische Duisburg. Schmidt, wie oben S. 332 [112]ff vermutet die Thüringer zwischen Waal und Schelde, sucht Dispargum aber S.42 f bei Diest am Demer.

Gregor schreibt 'apud', 'bei'. Nimmt man die Fredegar-Chronik hinzu (wörtl. Esbargium), kann man also auch links des Rheins bei Duisburg vermuten.

Was hat das mit den Hugen zu tun?
Zwischen Xanten und Neuss siedelten die Kugerner (siehe z.B. L.Schmidt, wie oben, 402[182] ff). Sollte hier das erste Machtzentrum der Merowinger gelegen haben, liegt die Frage Nähe, ob sich Cugerner in Hugonen verwandeln konnte. Darauf gekommen bin ich natürlich durch den Thread zum Germanennamen und meine Lektüre zu den Brukterern. Da ich gerade nicht auf alles zugreifen kann, könnte ich nicht überprüfen, ob es schon widerlegt ist.

In dem Zusammenhang ist auch die sagenhafte Erzählung zu den ersten Jahren Childerichs interessant. Er soll abgesetzt worden sein und sich nach Thüringen zurückgezogen haben, wo er dem König die Frau ausspannte. Wenn wir aber das ursprüngliche Machtzentrum der Merowinger beim Thüringerreich annehmen, kann man vermuten (mehr nicht!), das er sich bei der Nachfolge nicht durchsetzen konnte und sich auf diesen Bereich beschränkte. Die Ehe mit einer Königswinter / Königstochter ? wäre dann gewöhnliche Machtpolitik und hätte die Unterwerfung der West-Thüringer durch Chlodwig vorbereitet. Ja, wie gesagt, Spekulation. Aber irgendeinen Ansatzpunkt wird die Sage gehabt haben.

Doch die eigentliche Frage ist die nach einem möglichen Zusammenhang von Cugernern, bzw. deren Gau zu den Hugen/Hugonen. (Früher vermutete man für die Salier eine Stammesbildung durch Bataver, Caninefaten und Cugernern. Darauf will ich nicht hinaus. Es geht mir um den Namen. Ich will auch nicht sagen, dass dann die Bezeichnung Chlodwigs als Sugambrer zuträfe. Denn die stammt wohl sicher aus antiker Dichtersprache. Wobei das ebenfalls und wahrscheinlich einfacher ?, vorausgesetzt der Zusammenhang Sugambrer-Cugerner war irgendwie bekannt, auch die Quelle der Hugonen sein könnte.)

Also: Könnte das hinkommen? Und was haltet Ihr davon?

(Natürlich können auch andere Aspekte hier diskutiert werden. Für Thüringer und Dispargum sollte der Übersichtlichkeit halber aber vielleicht ein anderer Thread eröffnet werden.)
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Alt 24.08.2016, 07:26   #2
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Zitat:
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Hugo sollte von Chauken abgeleitet sein, [...] Der Hugo sei durch die zweite Lautverschiebung entstanden, mitunter wird auf die Norddeutsche Variante Hauke verwiesen.
Eigentlich haben sich im Deutschen die weichen Laute zu harten Lauten verschoben (b-d-g > p-t-k), wobei die Lautverschiebung (g > k) nicht konsequent durchgeführt wurde und in den bairischen Sprachgebieten steckengeblieben ist und nicht erst an der Benrather Linie/am Rheinischen Fächer. K wurde - ebenfalls inkonsequent und nur im bairischen Sprachgebiet - zu χ verschoben (Lautwert χ: Kachel - 'kaχəl). Einen Zusammenhang von einem früheren k zu einem späteren g sehe ich auch im niederdt. Raum zunächst einmal nicht (wobei, zugegeben, Hauke und Hugo ja angeblich Varianten desselben Namens sind) Der würde ja mindestens mit Hugmerki insinuiert. Allenfalls in der Kontaktzone zum Romanischen ließe sich die Lenisierung (k > g) erklären, da die Westromania regelmäßig lenisiert (p-t-k > b-d-g) und hier sprachlich genau den umgekehrten Weg ging, wie das Deutsche.

Wenn man die Hugonen von den Cugernern ableiten wollte, müsste man voraussetzen, dass die in bairischen Sprachgebieten stecken gebliebene Verschiebung k > χ wie im Funkenflug an den Niederrhein gekommen wäre, um da genau einen Namen anzustecken. Auch damit kann ich mich nur schwer anfreunden.

Was spricht gegen die verständigen Franken?
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Alt 24.08.2016, 08:25   #3
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Schon überredet, ich bleibe bei den denkenden Franken. Der Gedanke, dass die ihr Köpfe nicht nur für Helme und Mützen genutzt haben, ist ja auch schöner.

Es war einfach ein Gedanke, der mir gekommen ist. Und die soll man ja nicht alle ohne Prüfung entsorgen. Und da es mit deutschen und niederdeutschen Erklärungen nicht zu beantworten war, musste ich fragen. Danke für die ausführliche und schnelle Antwort.
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Alt 24.08.2016, 10:47   #4
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Nun gib mal nicht so schnell auf. Hugo/Hauke ist nämlich noch ein Schwachpunkt in meiner Argumentation, da würde ich an deiner Stelle mal ansetzen.
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Alt 24.08.2016, 12:59   #5
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Zitat:
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Der Beowulf, 2502 und 2914, bezeichnet die Salfranken als Hugas.
Im Beowulf tauchen mehrere seltsame Stammes(?)bezeichnungen auf. Teilweise wurden diese als altenglische Bezeichnungen für ältere Germanenstämme der frühen Kaiserzeit gedeutet. Ob diese Deutungen immer richtig sind, ist natürlich eine gute Frage.



Eine Verbindung zwischen dux Hugo und Hagen von Tronje bzw. Högni von Troja kommt mir irgendwie in den Sinn.
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Alt 24.08.2016, 14:48   #6
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Zitat:
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Nun gib mal nicht so schnell auf. Hugo/Hauke ist nämlich noch ein Schwachpunkt in meiner Argumentation, da würde ich an deiner Stelle mal ansetzen.
Für die Gleichsetzung Hugo=Hauke hätte ich aber auch gern erstmal eine schlüssige Begründung.
Wiki behauptet, Hauke sei die friesische Form für Hugo.

Im Altfriesischen ist aber der germanische Wortstamm hug-/'denken' unverändert erhalten geblieben: hugia heißt "gedenken, sich erinnern".

Das friesische Wort hauk bedeutet hingegen "Habicht" (vgl. englisch hawk).

Haug ist nun wieder eine süddeutsche Variante von Hugo. (Haug von Montfort = Hugo von Montfort usw.)


Ergänzend zu Hugones und Chauci:

"In diesem Namenkomplex sah man insofern einen Schlüssel zur fränkischen Ethnogenese, als man ihn mit dem Ethnikon der Chauken verbinden wollte und daraus auf einen chaukischen Kern der Franken oder eine anderweitige Beteiligung der Chauken schloss. Es ist allerdings vollkommen ausgeschlossen, Hugones und Chauci als lautliche Varianten anzusehen. Der Name der Chauken (lat. Chauci, germ. *Hauhōz) unterscheidet sich von dem der Hugonen, lat. Hugones, germ. *Huganiz in Vokalismus, Konsonsantismus und Stammbildung. Die Unterschiede im Vokalismus werden in der Regel als Ablaut, die im Konsonsantismus durch Grammatischen Wechsel erklärt. Vor allem der Ablaut, aber auch der Grammatische Wechsel sind im Germanischen längst keine lautlichen Prozesse mehr, sondern sind nur noch morphologisch gesteuerte Alternationen. Diese lautlichen Relationen besagen also nur, dass beide Namen etymologisch verwandt sein können, und etymologische Verwandtschaft ist keine historisch-ethnische Verwandtschaft."


Ludwig Rübekeil, Frühgeschichte und Sprachgeschichte in den Niederlanden

(Kann mir mal jemand erklären, wie man die diakritischen Zeichen bei Huganiz schreibt und liest?)
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Geändert von Sepiola (24.08.2016 um 15:41 Uhr).
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Alt 24.08.2016, 22:50   #7
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MeinstcDu das *? Das Bedeutet, dass das Wort nicht überliefert, sondern nur erschlossen ist. Der Strich über Vokal bedeutet, dass der Vokal lang ist.

Jedenfalls geht *Hauhos für die Chauken nicht:
Die Römer haben die Chauken oder Kauchen nach ihrer Gewohnheit sicher zu Kauken verballhornt. Aber auch die Griechen bringen beides. Dabei gehören die Kauchoi des Ptolemaios nach Irland. Plinius, der bei den Chauken war, bringt Chauci. Und die verräterische Tabula Peutingeriana Haci.
Also wahrscheinlich *hauk[...], oder -auf der Karte finden sich so einige Verschreibungen- *kauh[...], was ich als weniger wahrscheinlich betrachte. Jedenfalls keine 2 H. Schon Schmidt konzidiert es nur mit einem "allenfalls". (Wie oben, S.33 Anm. 1+2.) Wahrscheinlich ist das ein Zugeständnis an die damalige Literatur und Ideologie, die die Hohen sicher ganz gerne sah. Er gibt dazu Siebs, Mitteilungen der schlesischen Gesellschaft für Volkskunde 31, 52 an. Leider kann ich mir das gerade nicht verschaffen.

Dass etymologische Veränderung gleichzeitig eine Veränderung der Bedeutung mit sich bringt, ist ein Denkfehler, der schon fast so groß ist wie das Universum. Im Mittelalter und im Volksglauben beliebt, für Rübekeil zumindest seltsam. Denn eigentlich bleibt die Bedeutung bei Wandel der Laute erhalten. Dass hier mit Hugonen notwendigerweise eine andere Ethnie bezeichnet wird, folgt schlicht und einfach aus den Quellen, die die Bezeichnung auf eine andere Ethnie bezieht. Eher wird man die Franken allerdings als Schublade betrachten, in die die Römer eine Anzahl von Ethnien mit ähnlichem Verhalten steckten, so wie auch die Alemannen und evt. die Sachsen. (Was uns für die Salfranken wieder zu der 'Uralttheorie' der Entstehung aus verschiedenen Ethnien bringt.)


Zu Hugo und Hauke muss man wohl feststellen, dass sie auch auf verschiedene.Worte zurückgehen können. 'Au' wäre altsächsisch langes 'o' aus älterem 'au'. Aber es scheint schon im Altsächsisch regionale Unterschiede gegeben zu haben. Und da lässt sich -nachgeschlagen im Altsächsisch en Wörterbuch von Holthausen, z.B. honeg, huneg für Honig, hudigu, hodigo für heute- eine Parallelität von 'u' und 'o' feststellen. Und das macht es nur komplizierter.

Hoch, hoh und Höhe, hohi haben kurzes o.
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Alt 25.08.2016, 00:34   #8
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
MeinstcDu das *?
Nein, ich meine das diakritische Zeichen über dem u. ('Breve über Makron', ich kanns leider weder schreiben noch kopieren, es ist nur im verlinkten Text zu sehen.)

Zitat:
Jedenfalls geht *Hauhos für die Chauken nicht:
Nicht?

Günter Neumann schreibt im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde:

Zitat:
Von dem Völkernamen der Chauken sind als Varianten bezeugt: Chauci, Chauchi, Kauchoi, Cauci, Kaukoi. Zweifellos ist er identisch mit dem germ. Adjektiv "hoch", got. hauhs usw.
Das sieht doch eher nach einem Wort mit zwei identischen Konsonanten aus, die je nach Gusto des Schreibers mit "k" (lat. "c") oder "ch" wiedergegeben werden.
Mit *hauk sind weder Chauchi noch Kauchoi zu erklären.

Zitat:
Dass etymologische Veränderung gleichzeitig eine Veränderung der Bedeutung mit sich bringt, ist ein Denkfehler
Ich kann Dir nicht ganz folgen. Von "etymologischer Veränderung" schreibt Rübekeil nichts.
Rübekeil sagt: "Etymologische Verwandtschaft ist keine historisch-ethnische Verwandtschaft".

Die Bezeichnungen "Australier" und "Österreicher" sind etymologisch verwandt, auf eine historisch-ethnische Verwandtschaft zwischen Australiern und Österreichern lässt sich daraus nicht schließen.
Richtig? Oder wo wäre hier der Denkfehler?



Zitat:
Hoch, hoh und Höhe, hohi haben kurzes o.
Im Neuhochdeutschen spricht man "hoch" und "hohe" mit langem o, "Höhe" mit langem ö.
Im Althochdeutschen haben wir hōh, hōhī usw. mit langem ō: ahd_h
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Alt 25.08.2016, 00:41   #9
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So, etwas gefunden.

Da habe ich mich erinnert, dass die Cugerner sich aus Germanen und Kelten zusammensetzen. Da wollte ich mich schnell der 1. Lautverschiebung vergewissern, Insbesondere natürlich c/k zu H.

Und - ich muss es zugeben - dazu habe ich Wikipedia aufgerufen. Da ich schon mal da war, habe ich den Cugerner-Artikel aufgerufen. Und siehe da, Vladimir Orel, A Handbook of Germanicus Etymology, Brill, Leiden, Boston 2003, S.1 90 soll den Wortstamm 'Cug-' auf das schon erwähnte 'Hug-' zurückführen. 'Cug-' wäre dann wohl die keltische Variante, während das germanische 'Hug-' dann erst auftaucht, als auch die Germanen Literatur produzierten.

Ob er eine Beziehung zu den Hugonen sieht, kann ich noch nicht sagen.

Geändert von Riothamus (25.08.2016 um 01:03 Uhr).
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Alt 25.08.2016, 00:58   #10
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Nein, ich meine das diakritische Zeichen über dem u. ('Breve über Makron', ich kanns leider weder schreiben noch kopieren, es ist nur im verlinkten Text zu sehen.)

Nicht?

Günter Neumann schreibt im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde:

Das sieht doch eher nach einem Wort mit zwei identischen Konsonanten aus, die je nach Gusto des Schreibers mit "k" (lat. "c") oder "ch" wiedergegeben werden.
Mit *hauk sind weder Chauchi noch Kauchoi zu erklären.

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Von "etymologischer Veränderung" schreibt Rübekeil nichts.
Rübekeil sagt: "Etymologische Verwandtschaft ist keine historisch-ethnische Verwandtschaft".

Die Bezeichnungen "Australier" und "Österreicher" sind etymologisch verwandt, auf eine historisch-ethnische Verwandtschaft zwischen Australiern und Österreichern lässt sich daraus nicht schließen.
Richtig? Oder wo wäre hier der Denkfehler?



Im Neuhochdeutschen spricht man "hoch" und "hohe" mit langem o, "Höhe" mit langem ö.
Im Althochdeutschen haben wir hōh, hōhī usw. mit langem ō: ahd_h
Hatte mich auch schon gewundert. Das Zeichen kann ich auch nicht auflösen.

Die zwei gleichen Konsonanten sehe ich als klar widerlegt an. Die Schreibvarianten sind durch griechisch-römische Besonderheiten leicht zu erklären.


Der Denkfehler liegt in der Verwendung als Gegenbeweis.

Wenn hoh im Altsächsisch en ein kurzes 'o' hat, hängt es nicht mit Hauke zusammen.

(Und wenn Hauke mit Chauken zusammenhängt, dann waren es zwei unterschiedliche Konsonanten. Ebenso, wenn es mit Hugo zusammenhinge. Wir sind ja ziemlich weit im Norden.)
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Alt 25.08.2016, 01:10   #11
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Und - ich muss es zugeben - dazu habe ich Wikipedia aufgerufen. Da ich schon mal da war, habe ich den Cugerner-Artikel aufgerufen.
Und was für ein Quatsch da wieder mal steht...

Zitat:
Für einzelne Elemente der Namen werden weitere Deutungsansätze für das Präfix Cu(g) der Vergleich zum germanisch starken Maskulinum *hugi, *huguz für „Sinn, Geist, Verstand“[13], das -rn mit anderen germanischen Stammesnamen wie zum Beispiel mit den Batave-rn.[14]
Da werden allen Ernstes die Bataver für das -rn in Cugerner angeführt. Günter Neumann soll diesen Käse geschrieben haben.

Tatsächlich nennt Neumann die Bastarnae.


Was Orel wirklich schreibt, kann ich leider nicht so schnell nachprüfen.
Das Cug- wird jedenfalls bei Neumann nicht keltisch erklärt.
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Alt 25.08.2016, 01:21   #12
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Die zwei gleichen Konsonanten sehe ich als klar widerlegt an.
Wodurch?

Wir haben die vier Varianten:
kauch-
chauch-
chauk-
kauk-


Woraus leitest Du ab, welches die "richtige" ist?

Zitat:
Die Schreibvarianten sind durch griechisch-römische Besonderheiten leicht zu erklären.
Dann erklär mal, bitte.

Zitat:
Der Denkfehler liegt in der Verwendung als Gegenbeweis.
Ich kann Dir immer noch nicht folgen.
Was für einen "Gegenbeweis" führt Rübekeil Deiner Meinung nach? Und wo?


Zitat:
Wenn hoh im Altsächsisch en ein kurzes 'o' hat, hängt es nicht mit Hauke zusammen.
Hat es im Altsächsichen ein kurzes o?


Zitat:
(Und wenn Hauke mit Chauken zusammenhängt, dann waren es zwei unterschiedliche Konsonanten. Ebenso, wenn es mit Hugo zusammenhinge. Wir sind ja ziemlich weit im Norden.)
Ich sehe bisher keine Begründung, warum
a) Hauke mit Chauken zusammenhängen soll
b) Hauke mit Hugo zusammenhängen soll.
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Alt 25.08.2016, 01:35   #13
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Ich hatte das schon erklärt. Die von Neumann aufgezählten Varianten waren dabei der Ausgangspunkt. Ein 'zweifellos' ist da kein Gegenargument.

Und das kurze 'o' hatte ich doch schon aus dem Altsächsischem Wörterbuch berichtet.

Rübekeil muss darlegen, dass es um eine unterschiedliche Ethnizität geht. Jenes Argument ist aber dazu nicht tauglich. Da kritisiere ich nicht das Ziel, sondern den Weg.

Geändert von Riothamus (25.08.2016 um 01:41 Uhr).
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Alt 25.08.2016, 01:50   #14
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Und was für ein Quatsch da wieder mal steht...

Da werden allen Ernstes die Bataver für das -rn in Cugerner angeführt. Günter Neumann soll diesen Käse geschrieben haben.

Tatsächlich nennt Neumann die Bastarnae.


Was Orel wirklich schreibt, kann ich leider nicht so schnell nachprüfen.
Das Cug- wird jedenfalls bei Neumann nicht keltisch erklärt.
Ja, überprüft werden muss dass noch. Über die Batavern hab' ich auch gelacht.

Ich muss zwar nicht mehr liegen, kann es aber immer noch nicht selbst nachhalten. Für eine Überprüfung wäre ich dankbar. Meine virtuellen Kekse sollen echt lecker sein.
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Alt 25.08.2016, 09:26   #15
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Ich hatte das schon erklärt.
Dann muss ich wohl etwas überlesen haben.
Wo erklärst Du die Kauchoi, die laut Ptolemaios zwischen Ems und Elbe wohnten? (Die gehören sicher nicht nach Irland - die irischen Namensvettern sind hier nicht relevant.)
Wodurch ist das -ch- "klar widerlegt"?


Zitat:
Und das kurze 'o' hatte ich doch schon aus dem Altsächsischem Wörterbuch berichtet.
Aus dem Altsächsischen Wörterbuch hast Du "honeg, huneg für Honig, hudigu, hodigo für heute" zitiert, sonst nichts.

Das althochdeutsche Wörterbuch bringt altsächsisch hōho mit eindeutig langem o:

Zitat:
hōho 58, ahd., Adv.: nhd. hoch, erhaben, groß, sehr, in die Höhe, hoch aufgerichtet; ne. high Adv., elevatedly; ÜG.: lat. alte Gl, (altus) N, celsus N, (maximus) N, (sublimis) N, (sublimiter) N, (superbia) N, supereminere (= hōho rekken) Gl, supereminere (= hōho irburien) Gl, superius (= hōhōro baz) MF, (superus) N, (ultra) N; Vw.: s. eban-; Hw.: vgl. as. hōho; Q.: Gl, MF (Ende 8. Jh.), N, NGl, O; E.: s. hōh; W.: mhd. hōhe, hō, Adv., hoch, stark, laut, überaus, sehr; R.: hōho sezzen: nhd. erhöhen; ne. raise (V.)
Unabhängig davon weiß ich auch noch nicht, was der Name "Hauke" belegen soll.

Zitat:
Rübekeil muss darlegen, dass es um eine unterschiedliche Ethnizität geht.
Muss er doch gar nicht. Du unterstellst ihm etwas, was er gar nicht schreibt.
Rübekeil setzt sich mit der Ansicht auseinander, die Hug-Namen seien ein "Schlüssel zur fränkischen Ethnogenese". Nun lassen sich die Hug-Namen mit dem Chauken-Namen zwar auf eine gemeinsame Etymologie zurückführen, aber nur über Umwege. Wo ist der Denkfehler?

Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du gegen die Schlussfolgerung nichts einzuwenden:

"Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die etymologischen Argumente eher gegen einen Konnex von Hugonen und Chauken sprechen, für einen Zusammenhang die historische Plausibilität. Weder die Argumente für noch gegen einen Zusammenhang sind zwingend."

Was würdest Du von der These halten, der Name der Österreicher sei der "Schlüssel zur australischen Ethnogenese"? Liegt nicht der Zusammenhang Austria-Australia näher als der Zusammenhang Chauci/Kauchoi-Hugones?
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Alt 25.08.2016, 09:40   #16
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OT:

Zitat:
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Die Bezeichnungen "Australier" und "Österreicher" sind etymologisch verwandt,...
Bist du dir da sicher? Das gemeinsame Austr... in beiden Namen suggeriert dies zwar, aber Austria ist m.E. eine latinisierte deutsche Bezeichnung für das Ost-Reich, wohingegen Australien von dem im Mittelalter angenommenen Kontinent im Süden, der Terra australis stammt, austral = südlich
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Alt 25.08.2016, 10:36   #17
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@ hohi: Im Altsächsischen Wörterbuch steht es anders.

@ Hauke: Wenn man ratlos ist, erstmal schauen, was sich klären lässt.

@ Rübekeil: Nein, es geht mir da nur um die Argumentation bezüglich der Ethnogenese der Franken. Wenn der Name einen ethnischen Zusammenhang bedeutet, wären die Salfranken, wenn man dem zustimmt Chauken. Das widerspricht aber der heutigen Sichtweise und auch der Rübekeils. Sein Argument beweist dies aber nicht, zeigt nur Möglichkeiten auf. Da man in dem Fall aber nur die Quellen zur Hand nehmen muss, ist es in dem Fall sinnlos. Das ist noch nicht alles. Aber da ich schon da kaum bis nicht verstanden werde, werde ich nicht versuchen das weiter zu erklären. Ich sehe ein, dass es nicht trivial ist. Aber für eine Randbemerkung war mir das genug Aufwand.

Im Übrigen Post #7, später dazu mehr.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.08.2016, 12:30   #18
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
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El Quijote Beitrag anzeigen
Bist du dir da sicher?
From Proto-Indo-European *h₂ews- ‎(“dawn”). Cognate with Latin aurōra, English east.

https://en.wiktionary.org/wiki/auster#Latin
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Alt 25.08.2016, 12:50   #19
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Da die Wörterbücher sich nicht einig sind, hilft der Blick auf das Plattdeutsche.

Im Westfälischen ist hoch gebrochen: Hauch, häuch, häüch und heuch habe ich gefunden. (Nun bin ich aus Ostwestfalen und hier werden auch Langvokale gebrochen. Laut Jellinghaus, Westfälischen Grammatik, Bremen 1877, dass sich mit dem Ravensbergischen befasst, gehen die fraglichen Brechungen auf langes o zurück.

Und im Nordniedersächsischen ist es noch heute mit hooch ein langer Vokal.

Die Ostfälische Variante habe ich so schnell nicht gefunden.

Es ist nicht so amüsant, aber da ich nur ein kooiertes Exemplar habe, habe ich die beim LWL herunterladbare PDF-Datei des Altsächsischen Wörterbuch damit verglichen. In der Tat ist das o dort als lang gekennzeichnet. Bei meiner Kopie kann ich es nicht erkennen.
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Alt 25.08.2016, 12:59   #20
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Im Übrigen Post #7, später dazu mehr.
Ja, da bin ich schon gespannt.
Zu Post #7 noch eins:
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Plinius, der bei den Chauken war, bringt Chauci.
Velleius, der ebenfalls bei den Chauken war, bringt Cauchi. (II, 106: "receptae Cauchorum nationes")


Zitat:
Nein, es geht mir da nur um die Argumentation bezüglich der Ethnogenese der Franken.
Ja, soweit waren wir schon. Leider zitierst Du weder Rübekeils Argumentation noch gibst Du sie sinngemäß wieder:

Zitat:
Wenn der Name einen ethnischen Zusammenhang bedeutet,
Welcher Name?

Es sind zwei deutlich unterschiedliche Namen: 1. Hugones , 2. Chauci

Nun kann man entweder versuchen, die beiden unterschiedlichen Namen etymologisch zusammenzubringen.

Oder man lässt es bleiben, dann bleiben es zwei unterschiedliche Namen, die nichts miteinander zu tun haben.
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