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Alt 26.09.2014, 20:41   #1
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Wo siedelten die Hermunduren?

Laut Tacitus (Germ. 41) sind die Hermunduren am Oberlauf der Donau zu suchen. Allerdings heißt es dort auch, dass in ihrem Gebiet (in Hermunduris) die Elbe entspringt (Albis oritur).
Nun gut, wo auch immer Tacitus die Elbequelle annahm... Die Eger/Ohře wäre vielleicht ein guter Kandidat. Oder der Berounka-Zufluss Mies.
Derselbe Tacitus berichtet von den Hermunduren, dass sie sich mit den Chatten eine Schlacht um einen Grenzfluss lieferten, der salzführend war: Eadem aestate inter Hermunduros Chattosque certatum magno proelio, dum flumen gignendo sale fecundum et conterminum vi trahunt. (Tac. ann. XIII, 57). Die Chatten aber siedelten in Rheinnähe, wenn auch nicht direkt am Rhein, in einem Gebiet, welches Tacitus als "Hercynius saltus" bzw. "saltus Hercynius" bezeichnet (beide Tac. Germ. 30). Da damit kaum der Harz gemeint sein kann, werden damit die deutschen Mittelgebirge grob im Raum Hessen bezeichnet. Als am Rhein lebende chattische, aber vom Hauptstamm aus politischen Gründen losgelöste Völker behauptet Tacitus die Bataver und die Mattiaker, die Bataver leben im Mündungsdelta von Rhein und Schelde, die Mattiaker am Rheinufer (Tac. Germ. 29; Tac. hist IV, 12). Zwischen Chatten und Rhein leben außerdem die nach Tacitus romfreundlichen Stämme der Usiper und Tenkterer (Tac. Germ. 32). Im Norden grenzt das Chattengebiet an das der Chauken, welche neben den Friesen an der Küste wohnen, aber deren Gebiet sehr weit südlich reichen soll (Tac. Germ. 35). "An der Flanke" (in latere) der Chatten und Chauken wohnen die Cherusker (Tac. Germ. 36).
Laut Tac. ann. I, 55 wird der Angriff des Jahres 15 gegen die Chatten dann vom Mons Taunus aus gestartet, nachdem man dort auf den Spuren eines Vorgängerbaus von Drusus ein kleines Lager errichtet hatte. Es gibt wohl das ein oder andere Lager in der Wetterau, welches damit identifiziert wird. Die Chatten durchschwammen die Eder (Adrana) und die Römer steckten Mattium (vermutlich Metze) an, wohl ein Fürstensitz.
Ein Angriff auf die Chatten im nächsten Jahr wird nicht genauer lokalisiert (Tac. ann. II, 7).
Im Jahr 49 dann findet ein Einfall der Chatten in die Germania Superior statt, der teilweise zurückgeschlagen werden kann (Tac. ann XII, 27 f.). Die Chatten wählen wiederum das Taunusgebirge, wo der römische Feldherr sie erwartet, für ihre Rückmarschroute, wie 34 Jahre zuvor Germanicus gegen sie. Pomponius erwartet sie dort und die Chatten stellen Geiseln.
Während des Batavischen Aufstandes belagert dann ein chattisch-usipisch-mattiakisches Heer Mainz (Tac. hist. IV, 37). Strabon äußert sich zum Siedlungsgebiet der Chatten nicht, obwohl er sie erwähnt.
Wir können also für die Chatten ein Siedlungsgebiet ausmachen, welches durch Main, Weser und Eder bestimmt ist. Wo saßen nun die Hemunduren? Um welchen Grenzfluss haben sie sich gestritten, der salzführend war?
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Alt 26.09.2014, 20:59   #2
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Nun gut, wo auch immer Tacitus die Elbequelle annahm... Die Eger/Ohře wäre vielleicht ein guter Kandidat. Oder der Berounka-Zufluss Mies.
warum nicht die Moldau?
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Alt 26.09.2014, 21:13   #3
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Hermundure ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
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Wo fand dann der Grenzstreit zwischen Hermunduren und Chatten statt?
Kannst du in der Ausstellung in Halle dann erfahren. Soviel schon einmal vorweg, die fränkische Saale und die Werra sind es nicht.

Grüße
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Alt 27.09.2014, 10:34   #4
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
warum nicht die Moldau?
Kann ich nicht ausschließen. Aber wenn die Hermunduren so weit westlich saßen, dass sie der westlichste germanische Stamm im nördlichen Einzugsgebiet der Donau waren und die Elbequelle in ihrem Gebiet verortet wird, dann tendiere ich dazu, die westlicheren Quellflüsse der Elbe als die gemeinten anzunehmen. Die Markomannen müssen ja auch noch irgendwo gesessen haben.

Zitat:
Hermundure Beitrag anzeigen
Kannst du in der Ausstellung in Halle dann erfahren. Soviel schon einmal vorweg, die fränkische Saale und die Werra sind es nicht.
Warum erst dann? Warum muss ich dafür extra nach Halle kommen? Warum vertröstest du mich auf einen späteren Zeitpunkt, anstatt einfach zu argumentieren? Was spricht gegen Saale und Werra? Wieso kannst du sie a priori ausschließen? Mich interessieren ausschließlich valide Argumente, keine Vetröstungen auf spätere Zeitpunkte.
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Alt 27.09.2014, 11:56   #5
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Guden Tach,

El Quijote kennst du hast Buch Rom und die Chatten? Da ist dies erklärt, müsst mal nachschauen wo das bei mir rumsteht.


en urchatte lol
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Alt 27.09.2014, 13:55   #6
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Aber wenn die Hermunduren so weit westlich saßen, (...) und die Elbequelle in ihrem Gebiet verortet wird, (...)
die Elbequelle aus römischer Sicht ist ja das interessante an dieser Lokalisierung: es scheint, dass die Römer (hydrologisch korrekt nach moderner heutiger Ansicht) die Moldau für den Oberlauf der Elbe hielten.
Wenn ich mich richtig entsinne, dann hätte die einstmals geplante "nasse" Grenze, welcher Arminius einen Strich durch die Rechnung machte, Nordsee-Elbe+Moldau-Donau verlaufen sollen - und tatsächlich ist es vom Oberlauf der Moldau nicht so arg weit bis zur Donau.
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Alt 27.09.2014, 16:19   #7
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Zitat:
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Wir können also für die Chatten ein Siedlungsgebiet ausmachen, welches durch Main, Weser und Eder bestimmt ist. Wo saßen nun die Hemunduren? Um welchen Grenzfluss haben sie sich gestritten, der salzführend war?
Main und Weser könnten eine grobe Grenze des Gebietes der Chatten gewesen zu sein. Die Eder, in dessen Nähe die wichtige (oder wichtigste) chattische Siedlung Mattium lag, erscheint mir weniger als "Grenzfluß" des Chattenlandes, als viel mehr ein "Zentralfluß", das Fritzlar-Waberner Becken als eine Zentrallandschaft chattischer Siedlung.

Wo saßen die Hermunduren? Irgendwo östlich, oder süd-östlich der Chatten, wenn Tacitus recht hat. Warum die Werra als Kandidat für einen umkämpften, salzhaltigen Grenzfluß zwischen Chatten und Hermunduren ausscheiden sollte, erschließt sich mir nicht.
Fraglich ist für mich, in welcher Verbindung die Chatten mit den späteren Hessen und die Hermunduren mit den späteren Thüringern stehen.
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Alt 28.09.2014, 14:09   #8
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Zitat:
Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Die Eder scheint mir weniger als "Grenzfluß" des Chattenlandes, als viel mehr ein "Zentralfluß", das Fritzlar-Waberner Becken als eine Zentrallandschaft chattischer Siedlung.
So wollte ich nicht verstanden sein, dass die Eder ein Grenzfluss der Chatten sei.
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Alt 29.09.2014, 21:35   #9
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Ich gehe davon aus, dass die Stämme ihre Siedlungs- oder Einflussgebiete im Laufe des 1. Jahrhunderts mehrfach verlagert haben.
Die Sache wird dadurch sicherlich nicht leichter.

In seiner Germania versuchte Tacitus sicher den Ist-Zustand am Ende des 1. Jahrhunderts zu beschreiben.
In den Annalen könnte er sich möglicherweise auf frühere Siedlungsgebiete zum jeweils beschriebenen historischen Ereignis beziehen.

In der Germania schreibt Tacitus nicht nur, dass die Elbe bei den Hermunduren entspringt. Er nennt auch die Nachbarstämme der Hermunduren.

Zitat:
Tacitus Germania
Neben (oder dicht an) den Hermunduren wohnen die Naristen, weiter die Markomannen und Quaden.
Gerade über die Naristen ist leider wenig bekannt, über die Markomannen um so mehr. Gerade im böhmischen Raum hat sich um die Zeitenwende und im 1. Jahrhundert viel bewegt.

19 n. Chr. vertreiben sie unter dem hermundurischen Fürsten Vibilius den König Catualda aus dem Markomannenreich. Ca. 50 n. Chr. mischten die Hermunduren Böhmen erneut auf und halfen beim Thronwechsel im Markomannen- bzw. nunmehr Quadenreich.
58. n Chr. führen sie erfolgreich Krieg gegen die Chatten.
Es ist naheliegend, dass die Hermunduren so weitere Gebiete gewannen.

Die Frage ist auch, ob solche Gebietszuwächse dauerhaft waren. Klar ist, dass die Hermunduren eine Zeit lang politisch und militärisch sehr erfolgreich waren. Tacitus spricht von einer "Hermundurorum civitas", was meist als Staat der Hermunduren übersetzt wird.

Möglich wäre auch, dass ihnen die Römer auch Land im Vorfeld der Donau-Grenze zugewiesen haben. Tacitus betont zwar die besondere politische Nähe der Hermunduren zu den Römern.

Eine Landzuweisung ist jedoch nur durch Cassius Dio überliefert.
Cassius Dio überlieferte, Domitius Ahenobarbus habe, als er Statthalter von Illyrien war (konkret 6 v. Chr.–1 n. Chr.), bemerkt, dass die Hermunduren auf Landsuche herumirrt und er habe sie im Gebiet der Markomannen angesiedelt. Zu der Zeit hatten die Markomannen gerade ihr früheres Siedlungsgebiet Richtung Böhmen verlassen. Es kann aber auch sein, dass Cassius Dio, der ja immerhin erst im 3. Jahrhundert schrieb, bereits das spätere markomannische Gebiet in Böhmen meinte.

Die Lokalisierung des salzführenden Grenzflusses zu den Chatten, halte ich für ziemlich mühsam. Natürlich haben sich beide Stämme verlagert.
Ich gehe, davon aus, dass sich die Hermunduren nach Süden vorgearbeitet haben (siehe obige Überlegungen), während die Chatten nach Norden vorarbeiteten. Tacitus beschreibt es ja so, als hätten die Chatten die Cherusker besiegt und wahrscheinlich grenzten sie erst danach an die Chauken. Im Chattenkrieg Domitians 83 bis 85 n. Chr. haben ihnen die Römer ja die Wetterau usw. abgetrotzt und später mit dem Limes abgesichert.

Meiner Meinung spricht auch wenig bis gar nichts für die traditionsreiche Lokalisierung der Hermunduren im heutigen Bundesland Thüringen. Tacitus verweist klar auf Donauraum und die Elbequelle und die Nähe zu Naristen und Markomannen. Die Nachbarschaft zu den Chatten bliebe das letzte Argument.

Die "Salzschlacht" war noch vor dem "Chattenkrieg". Es ist also mit einem chattischen Einflussgebiet im späteren Dekumatland (Wetterau, nördlich des unteren Mains usw.) zu rechnen. Das alte Markomannen-Gebiet, wohin vielleicht nach Cassius Dio die Hermunduren eingewandert wird meist am mittleren und oberen Main vermutet. Den salzführenden Grenzfluss kann man daher auch im Maingebiet vermuten. Ich weiß jetzt nur nicht, wo es da Salzquellen gibt.
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Geändert von Maglor (29.09.2014 um 21:41 Uhr).
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Alt 30.09.2014, 00:04   #10
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Meiner Meinung spricht auch wenig bis gar nichts für die traditionsreiche Lokalisierung der Hermunduren im heutigen Bundesland Thüringen. Tacitus verweist klar auf Donauraum und die Elbequelle und die Nähe zu Naristen und Markomannen. Die Nachbarschaft zu den Chatten bliebe das letzte Argument.
wobei zu fragen ist, was die röm. Geographen (und "Ethnographen") mit der Elbequelle gemeint hatten: tatsächlich den Oberlauf der Elbe oder eher den Oberlauf der Moldau (beide mit jeweiliger Quelle bzw. Quellflüßchen)
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Alt 01.10.2014, 14:11   #11
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Zitat:
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Ich gehe davon aus, dass die Stämme ihre Siedlungs- oder Einflussgebiete im Laufe des 1. Jahrhunderts mehrfach verlagert haben.
Die Sache wird dadurch sicherlich nicht leichter.
Um die Zeitenwende haben die Hermunduren offenbar beiderseits der Elbe gewohnt. Als Tiberius an die Elbe vordrang, sind sie auf das rechte Elbufer ausgewichen und haben sich mit den Semnonen zusammengetan, mit denen sie wohl in einer Kultgemeinschaft verbunden waren.

Über den Ursprung der Hermunduren sind die Meinungen geteilt. Als angebliche Germanen in der späteren Eisenzeit schon nördlich des Erzgebirges siedelten, hat es in Thüringen, dem Gebiet der Hermunduren, noch Kelten gegeben. Jedenfalls scheinen die Hermunduren im 1. Jh. nach Nordböhmen vorgestoßen zu sein und sich dem Bund der Markomannen unter Marbod angeschlossen zu haben. Der Stammesname der Hermunduren verschwindet dann aus den Quellen. Für alle diese Stämme ist die Bildung des Stammesbundes der Alamannen entscheidend gewesen, in denen wohl auch Teile der Hermunduren aufgegangen sind.

Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Meiner Meinung spricht auch wenig bis gar nichts für die traditionsreiche Lokalisierung der Hermunduren im heutigen Bundesland Thüringen. Tacitus verweist klar auf Donauraum und die Elbequelle und die Nähe zu Naristen und Markomannen. Die Nachbarschaft zu den Chatten bliebe das letzte Argument.
Man kann nur darüber spekulieren, ob die Hermunduren zu den Vorfahren der Thüringer zählen. Vermutlich sind mehrere unterschiedliche Stammessplitter oder Stammesgruppen, deren Identität sich nur noch vermuten lässt, zum Großstamm der Thüringer verschmolzen. Insofern ist auch nicht mehr zu ermitteln, wann die Hermunduren - "Hermunduri" - ihren Namen ablegten und sich als Thüringer - Toringi, Thuringi, Thoringi - bezeichneten. Es muss aber, falls es sich überhaupt so zutrug, zwischen 200 und 400 geschehen sein. Die Herkunft des Namens "Toringi", "Thuringi" aus "Hermunduri" wurde schon vor längerer Zeit von Germanisten als möglich bezeichnet. Bei Wiki ist zu lesen, dass das in jüngster Zeit "vereinzelt in Zweifel gezogen wird" und stattdessen ein germanischer Stamm namens "Turonen" als Namengeber erwogen wird, der - um die Verwirrung zu komplettieren - möglicherweise keltischen Ursprungs ist.

Das alles ist allerdings sehr vage, sodass man sagen muss, dass die Herkunft der Thüringer nicht mehr zu ermitteln ist. Vermutlich sind Reste von Hermunduren, Angeln, Warnen und anderer Bevölkerungsgruppen miteinander verschmolzen, wie das ähnlich bei den Sachsen, Franken und Alamannen geschehen ist. Erst um 400 taucht der Name "Toringi" in den Quellen auf, d.h. nach Abschluss dieses Assimilationsprozesses.
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Alt 01.10.2014, 21:29   #12
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Armin Becker: Quellen und Forschungen zur hessischen Geschichte 88, Rom und die Chatten. 414 Seiten. Hess. Histro. Kommission Hessen.

Faxen oder mailen die Seiten ja, aber alles abschreiben nee.

Sag Bescheid.

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Alt 02.10.2014, 00:14   #13
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...pardon für meine Penetranz.
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Römer die Moldau für den Oberlauf der Elbe gehalten haben sollen (was heutzutage hydrologisch korrekt wäre) - wenn die Lokalisierung der Hermunduren (Oberlauf der Elbe & Elbequelle bis Donauraum) auf römischen Quellen basieren sollte, dann müsste man doch rausfinden können, ob die römischen Quellen die Elbequelle erwähnen und man müsste rauskriegen können, wo die Römer die Elbequelle lokalisiert hatten (schließlich war ja laut Tacitus´ ironischer Bemerkung die Elbe "einst wohlbekannt"...)
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Alt 03.10.2014, 18:05   #14
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Zur Wohnsitzfrage der Hermunduren geben zwei ältere Dissertationen Auskunft: Das Kernsiedlungsland ist im 1. u. 2. Jhd das Mittelelbegebiet. Die Westgrenze verlief von Aken über Crüchern nach Schkeuditz, Th. Voigt 1940. Die Grenze zu den Semnonen lag im Hohen Fläming, G.Voigt 1942. Heute ist man geneigt, die Westgrenze etwas nordwestlicher anzunehmen.
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Alt 04.10.2014, 09:25   #15
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Und womit wird das begründet? Die überlieferten antiken Daten sind ja eher wage.
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Alt 04.10.2014, 10:37   #16
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Die Angaben basieren auf der Auswertung von Fundberichten.
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Alt 04.10.2014, 11:16   #17
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Aha... also können wir das vergessen. Oder stand auf den Scherben "Ich bin hermundurischen Ursprungs."?
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Alt 04.10.2014, 13:40   #18
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Auf eine schriftliche Bestätigung können wir lange warten. Aber die Mittel-Elbe-Region ist archäologisch sehr gut erforscht. Die einzelnen Kulturen lassen sich ziemlich gut voneinander abgrenzen und zuordnen. Der den Hermunduren zugeordnete Raum zeichnet sich durch charakteristische einheimische Waffenfunde und durch eine besondere Häufung wertvoller römischer Importware aus. Bei den angrenzenden Cheruskern (Raum Braunschweig) und Semnonen (Fläming) ist das nicht der Fall. Die erwähnte, besondere Stellung der Hermunduren bei den Römern wird dadurch bestätigt.
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Alt 04.10.2014, 14:09   #19
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Die Archäologie vor 1950 war sehr positivistisch. Insbesondere im Zeitraum zwischen 1871 und 1945 waren bestimmte Ergebnisse der Archäologie politisch erwünscht. Insofern bin ich, was die Archäologie vor 1950 angeht, gerade was ethnische Zuschreibungen angeht, skeptisch.
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Alt 04.10.2014, 16:54   #20
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Hallo, ich habe wiederrum Informationen, dass die Hermunduren östlich rings um den Harz gesiedelt haben. Die Salzschlacht hat wohl auch dort irgendwo stattgefunden. Es gibt übrigens den Salzlandkreis(modern).Der ist direkt neben dem Harz.
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