Zogen die Germanen betrunken in die Schlacht?

balticbirdy

Ehemaliges Mitglied
Bin gerade bei den Wikingern auf den Berserkerthread gestossen. Ich weiß nicht ob das konkret anhand von antiken Quellen belegbar ist, aber im Zusammenhang mit Kelten und Germanen wird ja oft das Bild vom undisziplinierten, meist betrunkenen Barbaren ohne Ausdauer kolportiert. Geht die Schlacht schlecht aus, ist jeder Zusammenhalt hinüber und Panik bricht aus.

Ich persönlich halte dieses Bild für antike Folklore. Ein Germane hat sich doch m.M. schon auf Walhalla "gefreut" wie ein heutiger islamistischer Bombenleger auf sein Paradies samt 50 Jungfrauen. In einem solchen Fall muss man sich doch nicht erst Mut ansaufen, wie es in modernen Kriegen vor Sturmangriffen Usus war.

Mich würde euer Standpunkt dazu interessieren.
 
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Ergänzend zu meinem Beitrag vorhin: Womöglich mussten die Germanen erst schmerzhaft lernen, dass Krieg mit Rom etwas anderes ist als ein Zwist mit dem Nachbarstamm um ein paar Kühe.

Auf Neuguinea wurden Konflikte noch im 20. Jh. nach folgenden Schema ausgetragen. Beide Parteien (einschliessl. Frauen und Kinder als "Fans") versammelten sich an verabredeter Stelle. Viel Palmwein, viel Prahlerei, wenig ernster Kampf, meist einige Verletzte, selten Tote. Irgendwie mehr Volksfest als Krieg.

Irgendwie kommt mir der Gedanke, dass es bei den Germanen vor der Berührung mit Rom und seiner effektiven Militärmaschinerie, die sich dummerweise nicht an diese Regeln hielt, ähnlich zuging.
 
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Über die Germanen ist mW nicht soviel bekannt wie über die Kelten; und da hat es ähnliche Begebenheiten gegeben wie die in Neuguinea (zumindest von "zuschauenden" Frauen habe ich mal was gelesen).

Dabei fällt mir auch die alte Fernseh-Serie Shaka Zulu wieder ein. Die Vorgänger der Zulus (so wird das da dargestellt) verstanden unter "Krieg", dass man sich in großer Entfernung voneinander aufstellt und sich mit Wurfspeere bewirft. Shaka hat seine Krieger einfach an die Feinde herangeführt, diese umzingelt und massakriert; die wussten gar nicht, wie ihnen geschah!

Auf der anderen Seite: Krieg war, zumindest bei den Kelten, kein Geselschaftsportart, wo sich im schlimmsten Fall mal jemand verletzte. Die Kelten sind ja nicht umsonst als Kopfjäger berühmt geworden. Allerdings beruhte die größte Wirkung des keltischen Kriegers auf seiner "Barbarei", seinem wilden Auftreten, das den Gegner in Angst und Schrecken veretzt hat.

Ach ja, ich bin überzeugt, sowohl bei Kelten als auch Germanen war es normal, mehr oder minder alkohoöisiert in ein größeres Gefecht zu gehen. Alkohol macht Menschen aggressiver, er tötet Schmerz und Hunger und hat noch einige andere Vorzüge...
 
Die Angst vor Schmerzen?



Erstaunlich, was alleine der Gedanke an Alkohol auszulösen vermag. :D


Ohne viel Ahnung von Germanen usw. zu haben, erinnere ich mich, in einer Publikation in Verbindung mit Ötzi gelesen zu haben, dass bereits in der Jungsteinzeit allerlei "highmacher" in Gebrauch waren.

Insofern würde mich der Einsatz von "Zaubertrank" analog Asterix bei den Wikingern nicht weiter verwundern. An den Berserker-Geschichten kann von dem her schon was dran sein
 
Von einem Infanteristen von 39-45 weiß ich, dass auch denen zu solchen Gelegenheiten zusätzlich gehörig Schnaps ausgegeben wurden.

Unmittelbar vor Angriffen, oder in Erwartung eines Angriffs sei auch der Gestank beträchtlich gewesen, mindestens die Hälfte hätte sich regelmäßig "verkackelt".
 
Reinicke: Auf der anderen Seite: Krieg war, zumindest bei den Kelten, kein Geselschaftsportart, wo sich im schlimmsten Fall mal jemand verletzte. Die Kelten sind ja nicht umsonst als Kopfjäger berühmt geworden.

Berühmte Kopfjäger (und nachweislich Kannibalen) waren die Papuas auf Neuguinea (siehe meinen post 2) auch. Die einzelnen Gefechte haben zwar den dort beschriebenen Charakter gehabt, fanden aber so häufig infolge Blutsrache, Streit um Schweine oder Frauen (übrigens genau in dieser Reihenfolge) statt, dass über die Jahre eine ziemlich heftige Todesrate der Männer in jeder Generation zu verzeichnen war.

Deshalb möchte ich meine These bekräftigen: Wirklichen effektiven Krieg brachte erst Rom zu den Germanen und wohl auch den gallischen Kelten.
 
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Der rituelle Kampf findet sich bei primitiven Völkern, deren Gesellschaften Verluste praktisch gar nicht verkraften. Zusätzlich verhinderte lange Zeit der Rohstoffbedarf eine umfassende Militarisierung von Gesellschaften. Streitwagen oder Bronzewaffen konnte sich immer nur eine kleine Elite leisten und nur Speeren und Bogen konnte immer dieser Schaukampfcharakter gewahrt werden, während Nahkampf schneller eskalierte.* Eine Wende hierin war durch Eisen möglich, da hiermit viele Menschen mit Waffen und Rüstungen (noch dazu deutlich stabilere als solche aus Bronze) bedacht werden konnten. Die Griechen entwickelten dann den Nahkampf als kurze und heftige Auseinandersetzung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die Idee (wenngleich ohne die feste Formation der Hopliten) auch nördlich der Donau und von dort weiter nach Westen verbreitete. Wer SChwerter kennt und diese höher achtet als Pfeil und Bogen, hat im allgemeinen den Übergang von ritualisiertem Kampf zur blutigen Schlacht vollzogen. Andernfalls würde sich die Mühe des Schwertschmiedens kaum lohnen und man könnte bei Keulen bleiben. Krieg mag erst Rom gebracht haben. Schlachten gab es schon vorher.


*Ausnahmen bilden nomadische Völker, denen es große Pferdebestände erlaubten eine Kampfweise im gesamten Volk zu verbreiten, da die für einen Hirten und einen Krieger nützlichen Qualifikationen eine größere Schnittmenge aufweisen, als bei dies bei Ackerbauern der Fall ist.
 
Themistokles: Andernfalls würde sich die Mühe des Schwertschmiedens kaum lohnen und man könnte bei Keulen bleiben.

Eine der Säulen in Rom zeigt mit Keulen bewaffnete Barbaren. Mir geht es in dem Thread in erster Linie im die Germanen vor bzw. bei ihren ersten Kontakten mit Rom. Zu dem Zeitpunkt waren Eisenschwerter wenig verbreitet, weil extrem selten und kostbar und wohl den Führungspersönlichkeiten vorbehalten. Das beweisen die Gräberfelder aus jener Zeit.

Der rituelle Kampf findet sich bei primitiven Völkern, deren Gesellschaften Verluste praktisch gar nicht verkraften.

Das Hochland von Papua gehört mit zu den großflächig am dichtesten besiedelten Gebieten der Welt ohne Urbanisierung, es ist praktisch bis auf den letzten geeigneten Hektar kultiviert. Weiße bemerkten dies erst in den 30er Jahren vom Flugzeug aus.
 
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Deshalb möchte ich meine These bekräftigen: Wirklichen effektiven Krieg brachte erst Rom zu den Germanen und wohl auch den gallischen Kelten.

Dem wollte ich nicht widersprechen; "Effizienz" ist hierbei das Zauberwort, das sich auch mit "Disziplin" übersetzen lässt.

Ich wollte nur dem Eindruck vorbeugen, die Kriege und Gefechte der Kelten und Germanen seien harmlose Spielereien gewesen; auch wenn sie nicht so effizient töteten wie die Römer wars ein brutales Blutvergießen.
 
Ja, warum haben sie dann Frauen und Kinder mit zur Schlacht gebracht?
Ariovist und Casär lagen sich mehrere Tage gegenüber, bevor es zur Schlacht kam. Genug Zeit also, die Familien unter Bedeckung zurück über den Rhein zu bringen. Das gleiche gilt für Vercellae, wo man die Frauen und Kinder der Kimbern gleich erst gar nicht auf das mit Tag und Ort vorher abgemachte Schlachtfeld hätte mitbringen müssen.
Nee, wie man wirklich Krieg führt, begriffen die Germanen erst unter Arminius, und wer hats erfunden...? Nein, nicht die Schweizer - Arminius war zuvor römischer Offizier !
 
Ja, warum haben sie dann Frauen und Kinder mit zur Schlacht gebracht?


Deine Beispiele beziehen sich auf germanische "Landnehmerheere". Ariovist und auch die Kimbern und Teutonen suchten mit ihren Stämmen neue Siedlungsplätze im Westen. Daher waren auch Frauen und Kinder zu gegen.

Aber vor Arminius haben auch die Sugambrer den Römern eine emfindliche Niederlage bereitet.

Und wer hat das alles für die Nachwelt erhalten? Die Römer....daher werden sie auch so ziemlich einseitig von den Geschehnissen berichtet haben. Eine andere Sichtweise der Ereignisse ist nicht vorhanden.
 
Cherusker: Deine Beispiele beziehen sich auf germanische "Landnehmerheere". Ariovist und auch die Kimbern und Teutonen suchten mit ihren Stämmen neue Siedlungsplätze im Westen. Daher waren auch Frauen und Kinder zu gegen.

Das ist mir schon klar. Trotzdem, siehe vorhergehenden Beitrag, man hätte ihre unmittelbare Anwesenheit nicht zwingend riskieren müssen.

Aber vor Arminius haben auch die Sugambrer den Römern eine emfindliche Niederlage bereitet.

Auch klar, die Kimbern und Teutonen ja ebenfalls. Im Fall der Sugambrer hat sich m.W. eine einzelne Legion kalt erwischen lassen. Lies vielleicht einmal den ganzen Thread, er ist ja überschaubar, um mein eigentliches Anliegen deutlicher zu sehen.
 
Schlacht am Metaurus im 2. Punischen Krieg, Hannibals Bruder Hasdrubal verlor dort seinen Kopf.

Aus Wikipedia: "Ein Gutteil seiner Armee bestand jedoch aus demoralisierten Galliern, die sich in Anbetracht gleich zweier Legionen zudem in der Nacht kräftig betranken und kaum kampffähig waren."

Schlacht am Metaurus - Wikipedia
 
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balticbirdy, Du fragst nach zwei Probleme:
1. die Barbaren-Klische, die sich nicht durch Jahrhunderte verandert hat. Vergleich bitte die romischen Quellen, die die romisch-germanischen Kriege beschreiben mit den byzantischen und deutschen Quellen, die uber den Konflikte mit Slawen berichten. Der Barbaren-Bild ist immer identisch : sie sind betrunken, schmuzig und undiszipliniert.

2. Die Barbaren haben den Krieg nicht als Vernichtung verstanden. Mensch und Land waren die konkreten Wartigkeiten. Sie haben die konkreten Preise. Die Kriege wurden angefangen, um die politische Hegemonie uber dem fremden Stamm zu beweissen, nicht um den Gegner zu zerstoren. Die Gegner-Vernichtung war einfach kein Geschaft und bei den barbarischen, vor allem landwirtschaftlichen, Geselschaften, die die primitiven Produktions-Mitteln zur Verfugung gehabt haben, hat sie nur die unbrauchbaren Kosten generiert (das ist der langste Satz auf deutsch, der ich in diesem Forum geschrieben habe hahaha!) . Die Population des typischen germanischen Stamms war zu klein, um jemanden unbrauchbar zu morden. Auch die Romer haben diese Philosophie des Krieges realisiert. Die neuen Provinzen haben die eigenen Bevolkerungen gehabt, die auch sehr viel wert waren.
Der Krieg als die totale Vernichtung war die Idee der nomadischen Steppen-Volker, die in der extremen Umwelt um Egzistenz gekampft haben. Fur sie war einfach jede andere Menschen-Gruppe die gafahrliche Konkurenz, die man erfolgreich eliminieren musste. Und das war u.a. eine der Gehaimnisse des Hunnen-Sieges.
 
Die verschiedenen „Wertigkeiten“ des Krieges hat es ganz sicher in den alten Gesellschaften gegeben. Auch der „Totale Krieg“ der Moderne mit seinem unterschiedslosen Morden in den Hochstufen der beiden Weltkriege bis hin zum ABC-Waffenarsenal sind ja relativ späte Erfindungen der Menschheit. Ich finde Themistokles und Bartek haben dabei auf wichtige Punkte hingewiesen. Es war in der Frühzeit die Ausnahme das ganze Populationen vernichtet wurden, eben weil nicht nur Land und bewegliche Habe, sondern auch der Mensch (besser gesagt seine Arbeitskraft) ein Wert war, dessen man nicht unnütz entledigen wollte. Der Unterlegene wurde als Sklave oder Knecht fortan Teil des eigenen Wertschöpfungsprozesses. Selbst die „Benutzung“ Kriegsgefangener als Opfer für heidnische Gottheiten (besonders extrem bei Maya und Azteken) sind in diesem Sinne eine krude „Wertschöpfung“, die durch Massaker unterbunden würde.
Wie bereits gesagt gab es auch immer schon den Vernichtungskrieg als Ausnahme, wenn die Ressourcen für zwei menschliche Populationen zu knapp wurden. Themistokles hat bereits das bekannteste und beste Beispiel genannt, wenn nomadische Völker keinen Bedarf an zusätzlicher Arbeitskraft hatten. Nicht umsonst hinterließen gerade nomadische Reitervölker in der Geschichte oft eine Ödnis in ihrem Einfallsgebiet. Das ist der Kontext zu vielen Geschichten zu Hunnen, Awaren und Mongolen... Geraubte Menschen haben diese in der Regel versklavt und weiter verkauft, wenn der Aufwand dafür nicht zu groß war.
Es gibt noch ein Beispiel für Vernichtungskriege der Frühzeit: Das antike Palästina! Bei guten Jahren und Ernten der frühen Stadtstaaten wuchsen die Bevölkerungen immer sehr stark an, während es nach Hungerjahren oft um die nackte Existenz ging. Vielleicht sind vor diesem Hintergrund die biblischen Berichte über den Bann an so vielen Städten besser zu verstehen, wo kein Mensch verschont wurde? Man wollte keine Esser, sondern Nahrung! Das änderte sich erst, als entsprechende Lagerhaltung und staatliche Versorgung in Palästina die Versorgung auch über Hungerperioden hinweg erhalten konnte. Auch wenn es den „Bann“ auch etwa bei Kelten und Germanen geben konnte, waren dies einmalige Opferungen und nicht die Vernichtung ganzer Völker.

Weder Germanen noch Kelten haben in der Regel ihre eigenen Angehörigen bewusst der Gefahr ausgesetzt. Es greift zu Kurz zu glauben, Arovist hätte den Anhang seiner Völkerschaften besser hinter den Rhein in Sicherheit bringen können. Wie er es tat konnte sein ganzes Heer diese schützen, während dieser Schutz nicht hinter dem Rhein gegeben war! Es ist ein strategisches Grundmotiv, einen Feind zur Schlacht unter selbst gewählten Bedingungen zu zwingen. Wenn Caesar den Flüchtlingen nachgesetzt hätte, hätten Arovists Krieger einige Sorgen mehr gehabt statt weniger. Völker auf Wanderschaft sind kein gutes Beispiel für Frauen und Kinder als „gewählte Zuschauer“. Dagegen war die Nähe und Gefahr für die Angehörigen für „barbarische Volksheere“ oft genug ein zusätzlicher Ansporn im Kampf nicht zu weichen! Man hatte vor Augen wofür man kämpfte.

Im Kontext mit dem Thema des Threads möchte ich auch auf die religiös-schamanistische Ebene von Halluziniden hinweisen. Ob durch Alkohol oder mit anderen Drogen, wurde in heidnischen Religionen meist eine Möglichkeit gesehen mit den Göttern in Kontakt zu kommen. Man gab sich somit ganz in die Hand des gewählten Gottes dessen Beistand man erbat und der persönliche Erfolg in der Schlacht war eine Art von Gottesurteil. Die enthemmende Wirkung der Drogen half ja auch wirklich Schmerz und Angst zu überwinden und sich selbst zu enthemmen. Als „Gewöhnlich“ möchte ich das kollektive Besäufnis vor der Schlacht aber weder bei Kelten noch Germanen annehmen. In modernen Zeiten (ursprünglich vor allem bei den Marinen) war das Ausgeben von Alkohol vor der Schlacht in meinen Augen eher ein Versuch leistungssteigernde Psychopharmaka einzusetzen wie es in vielen SciFi-Szenarien bereits Usus ist.

Im Gegensatz dazu waren die römischen Heere deutlich Brutaler als die meisten ihrer Gegner, da ihr Ziel politisch immer die komplette Unterwerfung des Feindes war! Selbst den Römern wirklich wohl gesonnene moderne Autoren heben die Tatsache hervor, dass die Römer mit ihren harten Kriegsbräuchen ganz bewusst Schrecken verbreiteten. Widerstand wurde schrecklich bestraft. Sie mag über das Ziel hinausschießen, aber ich zitiere:
Jane Penrose schrieb:
“Ein bedeutender Faktor bei den Siegen der republikanischen Armee Roms muss die Brutalität ihrer Soldaten gewesen sein… diese Kriege verschärften nur eine bereits tief verwurzelte Gewaltbereitschaft… Brutalität und Gemetzel waren die Kennzeichen der römischen Kriegsmethoden, und auf die Eroberung einer griechischen Stadt folgten gewöhnlich Massenvergewaltigungen sowie Massaker, von denen selbst Hunde nicht verschont wurden…
Die Aussicht auf Vergewaltigung, Gewalt und Plünderung in einem fremden Land war…[..] sehr wirkungsvoll, die Aufmerksamkeit der Armen von den unerträglichen Ungerechtigkeiten des politischen Systems in Rom abzulenken. Daher war Gewalt nicht einfach ein übler Auswuchs des römischen Gesellschaftssystems, es war vielmehr der Schmierstoff, der es zusammenhielt. Diese Brutalität trug dazu bei, die Fähigkeit der Feinde Roms zu lähmen, sich wirksam zu widersetzen.“
All die genannten Schrecken kennzeichneten jeden Krieg antiker Gesellschaften. Es war der Umfang und die Konsequenz mit der Rom dies in Szene setzte, welche es von den üblichen Kriegen abhob. Griechische Bürgerhopliten hatten einst zuhause Besitz gehabt, den sie vornehmlich bewirtschafteten, das Kriegshandwerk war nur Beiwerk. Söldnerheere wurden wenn immer möglich in strenger Zucht gehalten und solange sie gut bezahlt wurden, durften sie nicht hemmungslos plündern, außerdem blieb ihre Kopfzahl gewöhnlich relativ klein. Die gewaltigen Bürgerheere Roms mit vielen zehntausenden Legionären, schließlich vom Staat bezahlter und ausgerüsteter Männern ohne Privatleben eröffnete neue Dimensionen. Die strenge Disziplin welche gewöhnlich in der römischen Armee herrschte und mit dem Rohrstock durchgesetzt wurde, konnte diese Auswüchse zu anderen Anlässen wirksam zügeln. Im Getümmel der Schlacht und in deren Nachspiel, konnte sich wohl die angestaute Aggressivität ihre Bahn brechen?
 
Eine allgemein gültige Aussage für „die Germanen“ ist nicht möglich. Zwischen dem Zug der Kimbern und Teutonen, als Germanen zum ersten Mal aus dem Dunkel der Geschichte auftauchten, bis zu den Schlachten von Svolder, Clontarf und Hastings liegen immerhin über 1.000 Jahre.

Die Vorstellung, dass „die Germanen“ frohgemut in den Kampf zogen in der Erwartung, nach ruhmvollem Schlachtentod von einer holden Schildmaid nach Walhalla gebracht zu werden, geht auf die Wikinger zurück und kann pauschal für alle Germanen nicht angenommen werden. Schon alleine deshalb nicht, da beispielsweise die ostgermanischen Völker bereits früher christianisiert worden waren. Aber selbst bei den Wikingern sind deutliche Unterschiede feststellbar zwischen den Adligen und den Bauern. Odin / Wotan war der Gott der Adligen und deren Gefolgsleuten. In dieser Kriegerkaste war der ruhmvolle Schlachtentod ein Ideal, welchem in den Sagas gehuldigt wurde. Thor / Donar dagegen war der Gott der Bauern, und deren Leben war ein harter Kampf um das tägliche Brot. Da blieb wenig Zeit für Schlachtenpoesie.

Zweifellos handelte es sich bei den Germanen eines Ariovist und eines Arminius nicht um einen wilden Barbarenhaufen, der mehr oder weniger betrunken in die Schlacht stürmte. Dass die Disziplin in einem germanischen Milizheer jener Zeit oftmals zu wünschen übrig lies und dieser Mangel auch für manchen Misserfolg verantwortlich war, ist bekannt. Aber die Schlacht im Teutoburger Wald beispielsweise wäre ohne ein Mindestmaß an Disziplin überhaupt nicht zu führen gewesen. Der Großteil von Arminius Kriegern waren einfache Bauern, welche für Frau und Kinder verantwortlich waren und in den Kampf zogen im vollen Bewusstsein wofür. Da sehnt man sich nicht nach einer jungen Schildmaid und man trinkt sich auch keinen Mut an. Da geht es zunächst einmal ums Überleben, um der Familie den Ernährer zu erhalten.

Dass schon die Kimbern und Teutonen bereits über ein beachtliches militärisches Können verfügten, zeigt der Schlachtensieg von Arausio deutlich. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich ihnen letztlich die römische Armee strategisch und taktisch deutlich überlegen zeigte. Den Unterschied in diesem Ringen machte aber der politische Wille Roms zur vollständigen Vernichtung des Gegners, welchen die Legionen auszuführen hatten. Das Vorgehen der Römer gegen die Kimbern und Teutonen ist der erste dokumentierte Vernichtungskrieg auf europäischem Boden. Dieser absolute Wille zur Vernichtung war den Germanen ebenso unbekannt wie den Kelten oder anderen „barbarischen“ Völkern jener Zeit.

Gneisenau
 
Betrunken wird wohl kaum ein Krieger in die Schlacht gegangen sein.
Allerdings ist der Einsatz von Alkohol zur Steigerung der Agressivität einerseits und andererseits als Mittel, die natürliche Angst zu betäuben, bekanntlich ein alter Hut.

@tejason
Könnte diese Einschätzung, wie sie z.B. Penrose wiedergibt, nicht unwesentlich daran kranken, daß die Römer lange sehr erfolgreich waren und darum vielleicht ein quantitatives Ungleichgewicht besteht, welches diese Wahrnehmung begünstigt?
 
Gneisenau: Dass schon die Kimbern und Teutonen bereits über ein beachtliches militärisches Können verfügten, zeigt der Schlachtensieg von Arausio deutlich.

Ich denke, dieser Sieg kam mehr durch die Dummheit und Arroganz der röm. Kommandeure zustande. Nichts hat der Menschheit in der Geschichte mehr geschadet als unfähige Generäle.
 
Allerdings ist der Einsatz von Alkohol zur Steigerung der Agressivität einerseits und andererseits als Mittel, die natürliche Angst zu betäuben, bekanntlich ein alter Hut.

Bis in den 2.Weltkrieg weitläufig üblich.
Mittlerweile gibts Amphetamine.
 
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