Belagerung einer arabischen Burg

Liebe Freunde,

ich hätte hier mal eine Frage aus dem Bereich der Militärhistorie, die auch bei den Kreuzzügen oder den Mongolen stehen könnte, ich hoffe, daß dortige Experten auch hier mal vorbeischauen.

Wenn so eine arabische Festung in ayyubidischer oder mamluckischer Zeit, also 12/13 Jh., angegriffen wird, ist es dann üblich, die Festung mit Katapulten zu verteidigen? Ich persönlich würde ja denken, daß beim Ansturm der mongolischen Reiter beispielsweise Katapultkugeln eher geringe Verteidgungswirkung erzielten, so ein Katapult macht doch am ehesten Sinn, wenn ich ein möglich feststehendes Ziel habe, also eher beim Angriff.
Hintergrund der Frage sind dutzende Kalksteinkugeln bis zu 50 cm Durchmesser, die in der libanesischen Stadt Baalbek in dem als mittelalterliche Festung genutzten Jupiterheiligtum herumliegen. Kennt jemand explizite arabische Quellen, die über die Verteigung von Burgen berichten?
Vielen Dank!

hjwien schrieb:

Liebe Freunde,

ich hätte hier mal eine Frage aus dem Bereich der Militärhistorie, die auch bei den Kreuzzügen oder den Mongolen stehen könnte, ich hoffe, daß dortige Experten auch hier mal vorbeischauen.

Wenn so eine arabische Festung in ayyubidischer oder mamluckischer Zeit, also 12/13 Jh., angegriffen wird, ist es dann üblich, die Festung mit Katapulten zu verteidigen? Ich persönlich würde ja denken, daß beim Ansturm der mongolischen Reiter beispielsweise Katapultkugeln eher geringe Verteidgungswirkung erzielten, so ein Katapult macht doch am ehesten Sinn, wenn ich ein möglich feststehendes Ziel habe, also eher beim Angriff.
Hintergrund der Frage sind dutzende Kalksteinkugeln bis zu 50 cm Durchmesser, die in der libanesischen Stadt Baalbek in dem als mittelalterliche Festung genutzten Jupiterheiligtum herumliegen. Kennt jemand explizite arabische Quellen, die über die Verteigung von Burgen berichten?
Vielen Dank!

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In Burgen und Festungen wurden im Mittelalter auch Wurfmaschinen verwendet. Diese waren jedoch meistens kleiner als die der Belagerer, da es hauptsächlich darum ging personen und hölzerne Belagerungsmaschinen zu bekämpfen. Dazu brauchte man nicht so große Geschosse und man konnte die Maschinen auch auf Türmen aufstellen. Dazu gibt es auch historische Darstellungen (aus Europa). In Italien ist es sogar belegt, dass sich die verfeindeten Familien innerhalb der Städte von ihren Wohntürmen aus mit Schleudern bewarfen.
Im nahen Osten ist die Verwendung von Gegengewichts- und Zugschleudern (Mangonelle, Bliden) früher belegt als in Europa (darunter ein paar sehr lustige Bilder in arabischen Traktaten), so dass auch anzunehmen ist, dass sie über diesen Weg nach Europa kamen. Torsionsgeschütze wie in der Antike sind weitestgehend ausser Gebrauch geraten, Flexionsgeräte wurden hauptsächlich als Speer- und Bolzenschleudern genutzt und waren so auch für den Antipersonen-Einsatz gedacht, also auch aus Burgen aus.

Bei den Großen Kugeln die du erwähnst würde ich aber fast eher annehmen, dass es sich um Kanonenkugeln aus Osmanischer Zeit handeln könnte. Geschosse für Schleudern musste man nicht unbedingt in Kugelform bringen. Wenn die Dinger richtig glatt sind (ausgenommen Verwitterungsschäden) dürfte man davon ausgehen dass es sich um Kanonenkugeln handelt. Die Türken waren dafür bekannt, diese sogar aus Marmor zu schlagen. Vielleicht Recycling antiker Säulenschäfte? Wäre ne Theorie.:grübel:

Zunächst einmal: Ich habe von Kriegstechniken keine Ahnung, aber ich mache mir mal ein paar Gedanken, weshalb der Katapultgedanke durchaus nicht abwegig sein könnte:

Du schreibst zwar im Text von mongolischen Reitern, aber in der Überschrift von Belagerung. Eine Belagerung ist ja doch eine eher statischere Angelegenheit, da könnte ein Katapult schon wirksam sein, wenn man z. B. gegenerische Schanzarbeiten auf Distanz bekämpfen will.

Außerdem geht es ja nicht nur um die Belagerung einer kleinen Burg, sondern um eine Stadt. Da könnte sich eine Einrichtung wie ein Katapult schon rentieren...

Viele Grüße

Bernd

Also, richtig glatt sind die Kugeln nicht, sie sind grob mit dem Zahneisen bearbeitet und haben interessanterweise auf einer Seite immer eine glatte Fläche, wie eine Standfläche? Daß sie aus den antiken Materialien umgearbeitet sind, ist stark anzunehmen.

Kanonenkugeln aus osmanischer Zeit würd ich weniger annehmen, denn da hatte Baalbek keine militärische Bedeutung mehr, wir wissen auch kaum etwas aus dieser Zeit. Die Mongolen dagegen haben Baalbek nachweislich erobert.
Die städtische Bebauung um das alte Heiligtum herum ist weitestgehend unbekannt, wir haben ein paar Häuser in einem Viertel vor der Burg, aber das Heiligtum war eine gewaltige Festungsanlage, sie war also das Angriffsziel. Wenn die Mongolen das nicht im Handstreich eingenommen haben, rechne ich damit, daß sie eine wie auch immer geartete Belagerung vorgenommen haben. Ob dabei aber Schanzarbeiten durchgeführt wurden, wäre die Frage. Wie belagern Mongolen eine Festung?

hjwien schrieb:

Also, richtig glatt sind die Kugeln nicht, sie sind grob mit dem Zahneisen bearbeitet und haben interessanterweise auf einer Seite immer eine glatte Fläche, wie eine Standfläche? Daß sie aus den antiken Materialien umgearbeitet sind, ist stark anzunehmen.

Kanonenkugeln aus osmanischer Zeit würd ich weniger annehmen, denn da hatte Baalbek keine militärische Bedeutung mehr, wir wissen auch kaum etwas aus dieser Zeit. Die Mongolen dagegen haben Baalbek nachweislich erobert.
Die städtische Bebauung um das alte Heiligtum herum ist weitestgehend unbekannt, wir haben ein paar Häuser in einem Viertel vor der Burg, aber das Heiligtum war eine gewaltige Festungsanlage, sie war also das Angriffsziel. Wenn die Mongolen das nicht im Handstreich eingenommen haben, rechne ich damit, daß sie eine wie auch immer geartete Belagerung vorgenommen haben. Ob dabei aber Schanzarbeiten durchgeführt wurden, wäre die Frage. Wie belagern Mongolen eine Festung?

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Die Mongolen haben von den Chinesen und anderen eroberten Völkern die Belagerungstechniken übernommen. Darunter auch Wurfmaschinen wie Bliden. Wenn diese Kugeln tatsächlich Wurfgeschosse sind, dann wäre es sogar möglich dass sie von den Belagerern stammen, die ja eher Verwendung von so großen Kugeln hätten.

Die Flache Seite ist aber bemerkenswert. Sicher dass es nicht irgend ein architektonisches Element ist?

Hier ist ein Bild von der Burg von Medina del Campo in Spanien. Die unregelmäßigen Einschläge oben am Bergfred sollen angeblich von Blidengeschossen sein (Kanonenkugeln würden tiefer liegen und hätten bei diesem Kaliber einen größeren Schaden angerichtet). Sind den am Tempel irgendwo solche Einschläge zu sehen?

Nein, Einschlaglöcher sind keine zu sehen, aber es stehen auch große Teile der Befestigung nicht mehr, weil die neuzeitlichen Ausgrabungen das römische Heiligtum wieder herausgeschält haben. An einer Stelle in der Außenwand des Altarhofes, die auch Burgmauer war, ist eine riesige V-förmige Zerstörung, die später wieder zugesetzt wurde. Wir wissen aber nicht, zu welcher Zeit dies geschah.

Mir wäre es ja auch logischer, wenn die Kugeln von den Angreifern kämen als von den Verteidigern, aber sie scheinen zum Teil aus einheimischen Material zu sein. Und diese abgeflachte Stelle an der einen Seite, die ist merkwürdig, da rätseln wir herum. Als architektonisches Detail ergibt es für mich keinen Sinn, ich wüßte auch nicht, warum man es als Rest einer alten architektonischen Nutzung gelassen hätte. Ich hatte ja die Hoffnung, daß einer das von woanders kennt und schnell erklären kann.

hjwien schrieb:

Nein, Einschlaglöcher sind keine zu sehen, aber es stehen auch große Teile der Befestigung nicht mehr, weil die neuzeitlichen Ausgrabungen das römische Heiligtum wieder herausgeschält haben. An einer Stelle in der Außenwand des Altarhofes, die auch Burgmauer war, ist eine riesige V-förmige Zerstörung, die später wieder zugesetzt wurde. Wir wissen aber nicht, zu welcher Zeit dies geschah.

Mir wäre es ja auch logischer, wenn die Kugeln von den Angreifern kämen als von den Verteidigern, aber sie scheinen zum Teil aus einheimischen Material zu sein. Und diese abgeflachte Stelle an der einen Seite, die ist merkwürdig, da rätseln wir herum. Als architektonisches Detail ergibt es für mich keinen Sinn, ich wüßte auch nicht, warum man es als Rest einer alten architektonischen Nutzung gelassen hätte. Ich hatte ja die Hoffnung, daß einer das von woanders kennt und schnell erklären kann.

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Große Steinkugeln, dazu aus Kalkstein, kenne ich wirklich nur als frühneuzeitliche Kanonenkugeln. Aus der Römerzeit gibt es auch runde Steinkugeln (z.B. aus Massada) die sind aber deutlich kleiner. Aus der Literatur sind auch recht große Brocken bekannt, da kenne ich jedoch keine konkreten archäologischen Beispiele.

Würde eine Kanonenkugel aus ballistischen Gründen nicht wirklich rund sein müssen? Die abgeflachte Seite stört doch die Flugbahn?
Und Kalkstein ist halt das einheimische Material in Baalbek, zum Teil sehr qualitätvoll, fast schon dicht am Marmor dran.

hjwien schrieb:

Würde eine Kanonenkugel aus ballistischen Gründen nicht wirklich rund sein müssen? Die abgeflachte Seite stört doch die Flugbahn?
Und Kalkstein ist halt das einheimische Material in Baalbek, zum Teil sehr qualitätvoll, fast schon dicht am Marmor dran.

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Das lässt mich daran zweifeln ob es Geschosse sind. Aber richtig Rund sind auch eiserne Kanonenkugeln aus Fertigungsproblemen oft nicht gewesen. Bei den Steinkugeln hängt es von der Geschicklichkeit des Handwerkers ab, aber absichtlich eine flache Seite zu belassen, macht wenig Sinn.

Sind die Kugeln den halbwegs gleich groß oder gibt es viele verschiedene Größen? Letzteres würde für Schleuderkugeln sprechen.

Sie haben durchaus unterschiedliche Größen, da gibt es Differenzen bis zu 20 cm. Einer unserer Experten meinte ja, das wären alles alte Statuenköpfe, und die flache Seite wäre der Halsansatz gewesen.

Hier sind Schleuderkugeln aus einer Burg in Jordanien zu sehen. Im Link werden sie zwar als "cannonballs" bezeichnet, dafür sind sie jedoch viel zu unregelmäßig und zu unterschiedlich in den Größen:

Picture of Stone cannonballs at Qalat ar-Rabad | Travel Photography | Ajloun | Jordan | Asia

hjwien schrieb:

Sie haben durchaus unterschiedliche Größen, da gibt es Differenzen bis zu 20 cm. Einer unserer Experten meinte ja, das wären alles alte Statuenköpfe, und die flache Seite wäre der Halsansatz gewesen.

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Statuenköpfe sind aber nicht rund. Rohlinge dafür?

Ich denke mal, nicht Rohlinge, sondern sauber abgearbeitete. Da weiß ich aber nicht, ob man da nicht einfach nur die nase abhauen muß, dann legt man den Kopf aufs Katapult, und ab gehts. Da wird doch keine ballistische Flugbahn bis auf den Centimeter berechnet?
Unsere sind denen in Jordanien schon ähnlich, aber mit sauberer Oberfläche, mittleres Zahneisen.

hjwien schrieb:

Ich denke mal, nicht Rohlinge, sondern sauber abgearbeitete. Da weiß ich aber nicht, ob man da nicht einfach nur die nase abhauen muß, dann legt man den Kopf aufs Katapult, und ab gehts. Da wird doch keine ballistische Flugbahn bis auf den Centimeter berechnet?
Unsere sind denen in Jordanien schon ähnlich, aber mit sauberer Oberfläche, mittleres Zahneisen.

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Dann würde ich doch auf Schleudersteine tippen. Die mussten nur grob in Form gebracht werden.

Könnte die Flache Seite nicht durch den Aufschlag entstanden sein?

Wenn so eine Kugel gegen eine Wand fliegt kann das ja auch auf der Kugel spuren hinterlassen.

Bdaian schrieb:

Dann würde ich doch auf Schleudersteine tippen. Die mussten nur grob in Form gebracht werden.

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Sie sind ja aber eigentlich sehr sauber gearbeitet, nicht nur grob in Form gebracht. Aber nochmal zur Ausgangsfrage: Schleudert der verteidiger diese Kugeln auf angreifende mongolische Reiter, in der Hoffnung, irgendjemanden zu treffen? Oder der Angreifer, um ein Bollwerk zu zerstören? Oder kommen die Mongolen um 1260 aufgrund verfeinerter Belagerungstechnik schon mit großem Gerät an?

@Thranduil: die flache Seite ist sauber abgearbeitet und meist glatt poliert, also durch einen Einschlag unwahrscheinlich, dann wären ganz andere Bruchkanten entstanden.

hjwien schrieb:

Sie sind ja aber eigentlich sehr sauber gearbeitet, nicht nur grob in Form gebracht. Aber nochmal zur Ausgangsfrage: Schleudert der verteidiger diese Kugeln auf angreifende mongolische Reiter, in der Hoffnung, irgendjemanden zu treffen?

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Man hat auf Angreifer geschleudert und man hat auch auf die Kriegsmaschinen geschleudert, die der Angreifer mit sich gebracht hat.

hjwien schrieb:

Oder der Angreifer, um ein Bollwerk zu zerstören? Oder kommen die Mongolen um 1260 aufgrund verfeinerter Belagerungstechnik schon mit großem Gerät an?

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Ja. Zumindest ist es so überliefert. Die Mongolen sollen die Belagerungstechnik von den Chinesen übernommen haben.

Umgekehrt soll Kublai Khan einen Syrischen Spezialisten für eine Belagerung in China engagiert haben:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ismail_(mangonel_expert)

Hier sind (mehr oder weniger) zeitgenössische Darstellungen von der Belagerung Bagdads mit mongolischen Kriegsmaschinen (und rundgemeißelten Steinen) zu sehen: The Mongols

Auf dem ersten Bild sind eine Wurfmaschine vor der Stadt, und eine in ihr zu sehen.

Super Hinweis, danke.