Treibsand

Hallo - ich stiess in einer Diskussion auf die Behauptung , die arabische
Schrift wäre kaum älter als 1000 Jahre.
Deshalb wäre u.a.. der Koran zuerst in hebräischer Schrift niedergeschrieben
worden.

Die deutsche Wiki liefert keine Zeitangaben und auch in anderen links
hab ich bisher keine Zeitangaben gefunden. Möglicherweise ist die Schrift
auch mit der islamischen Zeitrechnung gekoppelt ?
Wisst ihr mehr ?

Ab wann ist eine arabische Schriftsprache belegt bzw. verwendet?
Was ist der älteste Nachweis arabischer Schrift ? Bauwerksinschrift
oder wirklich eine Schriftrolle / ein Buch / eine Tontafel ?
In welcher Schrift wurde der Koran orginal niedergeschrieben - welche
verwendete Mohammed in Mekka/Medina ?

El Quijote

Ich habe in einer glaubwürdigen Publikation (Schäfer, Peter (Hrsg.): The Bar Kokhba War reconsidered. New perspectives on the second Jewish revolt against Rome. Tübingen 2003.) etwas von arabischen Inschriften gelesen, die nabatäische Unterstützung zum jüdischen Aufstand von 135 nahelegen. Selber habe ich im Wadi Rum Inschriften gesehen - eindeutig arabisch - die an die 2000 Jahre alt sein sollen. Die kufische Schrift ist erst im achten Jahrhundert entwickelt worden (die Stadt Kufa selbst war eine arabische Neugründung im achten Jahrhundert), aber dies ist auch nur eine Stilrichtung der arabischen Kalligraphie.

Edit: die deutsche Wikipedia äußert sich unklar, aber die die englische Wikipedia behauptet, der kufische Stil sei die älteste arabische Schriftform, die sich aus dem altsyrischen entwickelt habe. Sie sei nach der Stadt Kufa benannt worden, obwohl sie älter als die Stadt sei.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

collo

habe folgende quelle gefunden:
http://www.linse.uni-essen.de/linkol...ft/schrift.swf

danach stimmt die von dir aufgeführte behauptung wohl nicht:
die vorläuferschrift des arabischen ist die nabatäische schrift, die im 2. jhdt. v. chr.. nur die kufische schrift (die kantiger sein soll, als das übliche arabisch) ist erst nach mohameds tod nachzuweisen.

nachträglich, hier findet sich ein "stammbaum" verschiedener schriften:
http://www.linse.uni-essen.de/linkol...ft/schrift.swf

El Quijote

Hm... ich werde alt, meine Erinnerung betrügt mich: diese Petroglyphen im Wadi Rum sehen eher griechisch aus.

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Treibsand

Ja , danke.

Ich kann es noch nicht sortieren.
Also halten wir fest - es gab die nabatäische Schrift .
Aus dieser entwickelte sich die arabische Schrift (kufischer Stil).

Sollen wir jetzt annehmen - die ersten Niederschriften sollten in nabatäisch
gefertigt sein ?
Das würde sich erhärten , wenn die Ordner von Mohammeds Äusserungen
diesem Kulturkreis zuzuordnen wären.
Sind sie das ?

Oder muss man von einem weitflächigen Gebrauch des Hebräischen im Nahen Osten in der Zeit von 400 - 800 n.Chr. ausgehen ?
Ich meine das die oströmischen Kaiser zu dieser Zeit nicht gerade
führenden Einfluss in der Gegend hatten - so dass Latein als
Amtssprache sicher nicht mehr üblich war.
Im Geschäftsleben beispielsweise Hebräisch ?
Griechisch wegen den Handelskontakten ?

Gibt es in der jüdischen Historie dieser Zeit dazu Angaben ?
Oder frühe Kommentierungen des Koran aus jüdischer Sicht ?
Kann man da etwas entnehmen ?

Ich google seit 2 Tagen ^^

El Quijote

Also die Nabatäer waren eine arabische Kultur, deren Verbreitungsgebiet vom Sinai bis nach Syrien (Bosra) festzusetzen ist. Prominentestes Zeugnis: Petra.
Das ist noch mitten in der Ğahiliyya, der 'Zeit der Unkenntnis' (also vormohammedanisch. (Vor-)mohammedanisch ist hier als Datierung gebraucht, nicht als Gleichsetzung mit muslimisch!). Die Entwicklung der heute als klassisches Arabisch bezeichneten Schrift und Sprache vollzieht sich quasi in der Spätantike.

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Paul_Germany

Wenn ich meinem Arabisch-Kurs glauben darf, ist gerade durch die Niederschrift des Korans auf Arabisch und die vielen wörtlichen Abschriften die arabische Schriftsprache vereinheitlicht und verbreitet worden.

Mein Kurs (http://www.albouraq.com/index.php?op...s=4271&count=0) gibt als Zeit der Entstehung im Allgemeinen das 4. bis 7. Jahrhundert an, wobei das Alphabet von Moramer ibn Mora etwa 100 Jahre vor Mohammed beschrieben wurde.

Ich denke schon, dass zu Mohammeds Zeiten Arabisch gesprochen und geschrieben wurde. Wobei wohl die wenigsten schreiben und lesen konnten.

collo

wie ich gerade feststelle, funktionieren meine links nicht so, wie ich dachte, weil man nur auf die startseite der linse-uni essen gelange. deshalb nochmal hier:

die hebräische schrift und die nabatäische gehen auf aramäische schriften zurück, sind aber schon zwei unterschiedliche alphabete. aus dem nabatäischen entwicklete sich die arabische schrift. darunter die neshi-schrift, die schon vor der koran-niederschrift für bücher verwendet wurde. und eben auch für den koran selbst.

und nur eine abwandlung des arabischen, die kufi-schrift, ist erst um 690 nachzuweisen. wie gesagt, die arabische "normalschrift", neshi, ist älter als der koran.

es gab zu mohammeds lebzeiten (natürlich) eine jüdische gemeinde in mekka, wie überal sonst auf der arabischen halbinsel (diese gemeinden existierten ja bis vor 50-40 jahren noch). aber das waren diaspora-gemeinden. zudem war hebräisch schon lange vor christi geburt bis zu seiner "wiedergeburt" im späten 19. jhdt. eine vorwiegend liturguische sprache, aber nicht die alltagssprache der juden. ebenso wie z.b. das jiddische in mittel- und osteuropa, entwickelten sich verschiedene mischsprachen bei den orientalischen juden.

nur die schrift blieb hebräisch, aber soweit mir bekannt, fand sie ausserhalb der jüdischen gemeinschaften keinen gebrauch.

El Quijote

Kufi ist ein Stil der arabischen Schrift, etwa vergleichbar wie gotische Schrift oder Latina als lateinische Schriftstile, es ist aber keine andere Schrift. (Oder für Computerfritzen Times New Roman und Arial )
Es gab zwei mir bekannte Versuche, das Hebräische wieder zu reaktivieren. Von den Briefen des Bar Kokhba-Aufstandes sind die ersten in Aramäisch geschrieben, dann gibt es eine Hinwendung zum Hebräischen hin, die späteren Briefe zwischen verschiedenen Gruppen des Aufstandes sind fast nur noch auf Hebräisch.
Im elften Jahrhundert gab es in al-Andalus eine Art jüdischer Renaissance. Anhand der arabischen Literatursprache haben jüdische Gelehrte versucht das Hebräische aus seiner Nische als reine Kultsprache herauszuholen und angefangen auf Hebräisch zu dichten. Herausragende Vertreter sind Salomon Ibn Nagrella udn Salomon Ibn Gabirol

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El Quijote

Ich kann mich doch noch auf meine Erinnerung verlassen. Habe bei der Sichtung alter Photos eines gefunden, welches ich im Wadi Rum gemacht habe und welches unzweifelhaft arabische Schriftzeichen zeigt.
Die Schriftzeichen sind nicht eindeutig zu entziffern, es fehlen die Punkte die z.B. ein <f> ف und ein <q> ق voneinander unterscheiden, oder die Buchstaben <t> ت , <t> ث , <b> ب , <i/y> ي und <n> ن
'ya' und 'nūn' unterscheiden sich an Wortanfang und in Wortmitte nur durch die Punkte von 'ta´', 'ta´' und 'ba´' und nur isoliert oder in Endstellung auch in der Form von den anderen und diese unterscheiden sich allein durch die Punkte voneinander. Auch dass 'qāf' bauchiger als 'fa´' ist, erkennt man nur in der Isolation und der Endstellung.

Über das Alter der Schriften ist damit aber nichts gesagt...

Die beiden Bilder stammen von einem Photo, welches ich leider, um auf die richtige Größe zu kommen, so zusammenschnibbeln musste. Die beiden Textteile befinden sich etwa 30 - 40 cm voneinander entfernt, dass WadiRum1.jpg kleiner ist, liegt z.T. an der Kameraperspektive.

Edit: ich sehe gerade, dass das verwitterte Wort oben rechts in dem vierzeiligen Text Allah heißen könnte. Das spräche zumindest für diesen Text für eine Datierung nach der Islamisierung.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

   

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Treibsand

Schon die Qumran-Texte sind in Hebräisch , Aramäisch , Nabatäisch und sogar
Griechisch abgefasst.(wiki)

Wenn Hebräisch keine Verkehrsschrift war, sondern meist nur liturgisch
verwendet wurde , erübrigt sich die Eingangsbehauptung.

Die ersten Koran - Niederschriften dürften damit in nabatäisch , evtl.
auch in neshi- oder kufi - Form des Arabischen erfolgt sein.

Wer besitzt denn die ältesten Korantexte ? Ist das bekannt ?

El Quijote

Das ist gar nicht weiter verwunderlich. Griechisch und Aramäisch waren die Verkehrssprachen im Raum, Hebräisch war die Kultsprache der Religionsgemeinschaft, welche die Texte schuf und der Entstehungsraum Totes Meer war nunmal jüdisch-nabatäisches Grenzgebiet.

Du meinst diese?
Wie gesagt, bei Neshi und Kufi handelt es sich um Schriftstile, nicht um eigene Schriften. So, wie Comic Sans MS und Times New Roman.

Es sollen welche in Südarabien (Jemen, Oman) und in Istanbul liegen.

Du berührst mit dieser Frage ein islamisches Dogma. Demnach ist der qur'an, weil er Gottes Wort ist, unveränderbar. Der Qur'an wird also nicht in andere Sprachen übersetzt bzw. die Übersetzung gilt nicht. ich weiß nicht, wann dieses Dogma entstanden ist, aber ich denke recht früh. Warum sonst übernahmen die persischen Kulturvölker die eigene Schriften hatten, die viel besser zu ihren Lautsystemen passten, die arabische Schrift, die sich ihrem Lautsystem so überhaupt nicht anpassen möchte? Also, wenn die Sprache des Koran so geheiligt ist, muss es die Schrift m.E. auch sein. Daher glaube ich nicht - es sei denn mir wird ein glaubwürdiger Literaturhinweis gegeben - dass der Koran erst in einer anderen Schrift als der des klass. Arabisch niedergelegt wurde.

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Treibsand

Das ist ja interessant !

Mit anderer Umschreibung : ich muss Arabisch beherrschen und den Koran
im Orginaltext lesen , um ihn in angemessenert Art und Weise zu verstehen.
Eine sehr arrogante Exklusivität.
Zumal sich ja der Islam in mehrere Varianten splittet. Beherrschen die indonesischen Moslems denn zu disem Zweck alle Arabisch ?
Die Aufgabe der persischen Schriften seh ich in der Unterwerfung durch
die Mongolen , welche zum Islam konvertierten.
Diese setzten die islamische Kultur repressiv durch. Eine Machtfrage.
Obwohl das den Mogulkaisern in Indien nicht gelang. Aber sie herrrschten
ja auch nie in ganz Indien.

Und welcher Text ist orginal? Gibt es Koranvarianten ?
Das ist auch bei anderen Religionen die Frage.
Unterscheidet sich zb, das jüdiche Alte Testament von der christlichen
Version dessen ? Wäre auch interessant zu wissen.

Linguistik ist eine spannende Sache

El Quijote

Mag man sehen, wie man will, für einen Muslim ist und bleibt die Sprache Allahs eben Arabisch.

Arabisch lesen und Arabisch beherrschen sind zwei paar Schuhe. Ein Freund von mir, Afghane, schimpft immer über die Imame in seinem Heimatland, die er als 'ungebildete Esel' bezeichnet. Sie hätten keinen Schimmer vom Arabischen, könnten daher zwar aus dem Koran vorlesen (die Schrift ist ja identisch) würden aber in ihren Freitagspredigten nicht sehr texttreu arbeiten, weil sie es einfach nicht könnten (irgendwie erinnert mich das an die Zeiten vor der Reformation).

Meines Wissens liegen zwischen der Islamisierung Persiens und der Arabisierung der persischen Schrift und der Eroberung Persiens durch die Mongolen etwa 400 Jahre...

Zur Zeit sind die Suren nach ihrer Länge geordnet, d.h. die langen Suren vorne, die kurzen hinten. Diese Ordnung der Suren ist aber m.W. erst nach Muhammads Tod aufgekommen. Varianten gibt es wohl nur historisch.

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Ingeborg

Soweit ich weiß wird das damit begründet, daß dann der Qur'an und die Gebete überall gleich sind und jeder Gläubige, gleich wo er sich zb auf Reisen befindet, mitbeten kann.

Ein Gläubiger muß den Qur'an auf arabisch rezitieren können, mW dürfen aber anderssprachige Kommentare zum Verständnis herangezogen werden.

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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch

Treibsand

Danke sehr für die Erläuterungen.
In der Diskussion filterte sich einiges an alten Wissensresten und vorgefassten
Meinungen aus.

Der Thread kann von mir aus zu.

Antef

Ich verstehe nicht ganz, was daran arrogant sein soll. Es ist doch wohl klar, daß, wenn du einen Text genau verstehen willst, das Original lesen musst, oder? Es steht dir frei, den Qour'an in Übersetzung zu lesen, jedoch sollte man wissen, daß der Qour'an in Versen verfasst wurde und oftmals auch in bestimmten Reimen. Eine Übersetzung kann dir zwar den Inhalt weitestgehend liefern; jemand wie du aber, der linguistisch sehr interessiert zu sein scheint, kommt nicht daran vorbei den Qour'an im Original zu lesen. Dasselbe gilt übrigens für alle anderen Schriften.

askan

Welcher Koran ist denn das Original? Zur Zeit gibt es 3 verschiedene Koranversionen. 1x die weltweit überall zu kaufen ist und 2 weitere aus dem frühen Mittelalter (Jemen und syrien) mit teilweise anderen Inhalten.

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

El Quijote

Andere Inhalte oder andere Sortierung der Suren? Wg. anderer Inhalte hätte ich gern eine seriöse Quelle genannt.

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immer so

Es gibt "Variationen", sogenannte "Lesarten des Koran" (qiraat), über deren Zahl unterschiedliche Meinungen existieren, bis zu 20(?) sind es nach manchen Angaben.
Zwei sind heute noch wesentlich, eine in Nordwestafrika gebräuchliche und dann die allerüblichste, die in der Kairiner Ausgabe des Korans weltweit Verbreitung gefunden hat.
Zu diesen "Lesarten" kam es wegen der bekannten Eigenart der frühen arabischen Schrift, weder (v.a. Kurz-) Vokale noch auch Zeichen für die Unterscheidung einzelner Buchstaben zu verwenden (defektive Schrift). Das ist, als ob man im Deutschen die Buchstaben H-S hat, die dann z.B. HauS, HaSe, HaS(S), HoSe gelesen werden könnten. Dies nur in Bezug auf die Vokale
Da aber nie allein nur der geschriebene Text des Korans vermittelt wurde, sondern zunächst als Gedächtnisstütze für die mündliche Überlieferung diente, kann es dort nicht zu einem solchen Durcheinander gekommen sein, wie man vielleicht denken möchte. Ganz abgesehen davon, dass es gewisse Buchstabenkombinationen einfach nicht gibt.
Nun gab es aber Stellen, deren Lesung doch unterschiedlich überliefert wurde, meist bezgl. der Vokalisation, manchmal auch einzelner Buchstaben.
Der SINN des Textes bleibt aber m.W. davon unberührt, es ist daher nicht mit der Verschiedenheit z.B. der Evangelien vergleichbar.
Das zum Thema Variationen des Korans.
gruss, immer so