immer so

Es gibt Stimmen, die behaupten, unter dem Kalifen Uthman seien wesentliche Teile des Korans verändert worden.
Das ist v.a. ein Thema in der schiitischen Koranwissenschaft, wonach (uuuu, glaube ich) etwa Verse, in denen Ali zu Mohammads Nachfolger ernannt wurde, gestrichen wurden, um - so die Verschwörungstheorie - die Sippe der Umayyaden an die Macht zu bringen. Hier wird dann sogar von Koranfälschung gesprochen.

Unter westlichen Koranforschern kursiert wohl auch die Frage, ob denn nicht tatsächlich in der Zeit zwischen Mohammads Tod und der Redaktion des Korans unter Uthman - da liegen mindestens 12 bis gut 20 Jahre dazwischen - Teile des Textes geändert, hinzugefügt oder vernichtet worden sind. Abgesehen davon, dass Uthman lt. Überlieferung tatsächlich alle übrigen vorhandenen Koranaufzeichnungen vernichten liess, z.T. gegen erheblichen Widerstand.

Allerdings darf man sch fragen, ob man mit irgendwelchen neuen Ergebnissen 1300 Jahre koranisch geprägter islamischer Geschichte völlig umwerfen kann...

askan

Im sogennaten Sanaá-Koran (8.Jh. n. Chr) sind die Inhalte ganzer Suren anders. Wir hatten das Thema schon mal an anderer Stelle hier im Forum, dort hatte ich auch ein Link direkt zum Restoratoren-Team des Korans.

Und zur "die Sippe der Umayyaden " , es gibt darüber auch indirekte Hinweise anhand von Schmähschriften und Briefe aus der Frühzeit des Islam. So regte sich ein Neffe (?) des Propheten darüber auf, das die Damaszener "El-Kuds" nach Norden in die Nähe der Hauptstadt verlegten, um den Einfluss Mekkas zu schmälern, denn aus diesem Brief kann man den Schluss ziehen, das in der Anfangszeit des Islam das Ziel der Nachtreise Mohammeds Haus in Medina galt und nicht Jerusalem.

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Iruna

Deutschlandradio Kultur - Zeitreisen - "Dies ist das Buch, an dem kein Zweifel ist"

Was haltet ihr von diesem Aspekt der Entstehungsgeschichte des Koran und der ihm eigentlich zugrunde liegenden Sprache?
Hier wird auf die Möglichkeit hingewiesen, es sei syrisch-aramäisch gewesen, die Sprache eine christlichen Sekte, die Jesus nur für einen Propheten hielt und auch davon ausging, er habe die Kreuzigung überlebt.

Turandokht

Das ist ja mal eine witzige Theorie - die kannte ich noch gar nicht.
Das unter dem Link aufgezeichnete Gespräch beim Deutschlandradio wird bestritten von renommierten Islamwissenschaftlern einerseits (Neuwirth, Bobzin, Richter-Bernburg) und einem Mitarbeiter einer Koranforschungsgruppe in Saarbrücken (Ohlig).
Ohlig hat zusammen mit einem Chistoph Luxenberg (Pseudonym) ein Buch herausgegeben, das nachweisen will, daß der Koran ursprünglich in syro-aramäisch verfaßt wurde - neben einigen anderen schrägen Behauptungen. Das verärgert natürlich die Kollegen in der Islamwissenschaft. Wer dieser Herr Luxenberg ist, weiß angeblich keiner. Man vermutet hinter dem Pseudonym einen deutschen Semitisten.
Ich habe mal ein bißchen recherchiert, um mehr zu erfahren. Offensichtlich basiert die Argumentation vor allem auf sprachhistorischen Dingen, von denen ich Mangels Kenntnis des Syro-Aramäischen nichts verstehe. Was mir allerdings sehr spanisch vorkam, war die Behauptung, es gäbe so gut wie keine schriftlichen Zeugnisse des Arabischen in den ersten zwei (angeblich) islamischen Jahrhunderten. Das stimmt nämlich einfach nicht. (Hat ja auch Herr Illig schon vergeblich als Argument gebracht.) Es heißt weiter, daß der Korantext erst im 8. Jh. von Angehörigen einer isoliert lebenden christlichen Sekte aus Ostiran auf die arabische Halbinsel gebracht worden ist und der endgültige Text erst dann entstand. Den Propheten Muhammad hat es demnach nicht gegeben und auch die frühislamische Geschichte, so wie wir sie kennen, ist erfunden. Dieser Luxenberg schreibt wohl , daß von Muslimen in den christlichen Quellen des 7. Jhs. nicht die Rede sei, und daß der Islam daher noch gar nicht existiert haben kann.
Dieser Artikel hier, der sich sehr kritisch mit der Theorie befaßt, erscheint mir recht plausibel und setzt sich mit einzelnen Punkten der Argumentation auseinander. From Alphonse Mingana To Christoph Luxenberg: Arabic Script & The Alleged Syriac Origins Of The Qur'an Der Autor, R. Hoyland, ist auf frühislamische Geschichte spezialisiert und wohl kompetent genug, um glaubwürdig zu sein. Sein Buch "Seeing Islam as Others Saw It" habe ich mir gerade in der Bib bestellt. Das ist sicher interessant. Er hat darin unzählige islamische und außerislamische Texte aus der islamischen Frühzeit zusammengetragen, die sich mit dem Thema Araber und Islam befassen. Ganz bestimmt ist da auch die Rede von Muslimen.

Es ist sicher nötig, daß in der westlichen Koranforschung mal wieder ein frischer Wind mit neuen Ideen aufkommt, aber diese These finde ich dann doch etwas zu wild.

Mulan

Hi,
wie konkret sind die Inhalte ganzer Suren anders? Wo genau ließe sich das belegen?

Könnte ich den Link zum Thread und zu den Restauratoren noch mal haben? Ich habe beides auf die Schnelle nicht gefunden. Ich kenne einen Link: Qur'anic Fragments - Communication and Information Sector's Photobank

Ich wollte noch nachtragen, dass alles, was zur Entstehung der arabischen Schrift gesagt wird, Theorie ist. Unter arabischen Gelehrten gibt es schon lange andere Auffassungen. Eine spricht davon, dass es relativ eigenständige Entwicklungen gab, d.h. dass es z.B. eine eigene mekkanische Schrift gegeben habe (siehe z.B. Die Geschichte des Qur'an
von Abu Abdallah Zanjani, Islamisches Zentrum Hamburg e.V., 1999, ISBN 392516510X, 9783925165108). Und ich persönlich glaube nicht, dass die nabatäische Schrift der Ursprung der arabischen war. Während Nabatäisch grundsätzlich bis zu ihren allerletzten Zeugnissen eine Schrift getrennter Zeichen war, ist die arabische eine Schrift voller Verbindungen, indem nach schon damals festen Regeln anfangs-, Mittel- und Endformen bestanden, was darauf hinweist, dass das System bewährt ist und folglich nicht erst in jener Zeit entstanden sein dürfte, als man davor stand, den Koran zu kodifzieren. Solche "plötzlichen" Erfindungen gab es nur im 19. und 20. Jh., als diverse Alphabete erfunden worden sind, um bis dahin nicht geschriebene Sprachen schreibbar zu machen (z.B. Cherokee, Cree, Vai, Bassa, Osmaniya, N'ko, ...). Der Koran ist m.W. von Anfang an in Kufi geschrieben worden, wobei Kufi nicht gleich Kufi ist. Zu den ältesten Formen zählt das sog. Ma'ili. Fakt ist aber, dass die ältesten Kufi-Texte, auch die von Sanaa, sofern man Arabisch lesen kann und etwas versteht von den Schriftstilen, sich mit heutigen Texten vergleichen können. Ich jedenfalls habe z.B. bei den Sanaa-Texten im o.g. Link Bekanntes wiedergefunden. Nur eben ohne jede Punkte und Vokalisationszeichen pp. Aber die Konsonantengerüste waren dieselben wie in heutigen Texten, nur eben steifer und eckiger. Es ist nur das besondere an der koranischen Orthografie, dass manches anders geschrieben wurde als heute (z.B. nicht geschriebenes Alif bei lang auszusprechendem A, die kombination Waw + Ta marbuta, was heute mit Alif + Ta marbuta wiedergegeben wird, wie im Wort Salât (Gebet): Koran: الصلوة - allgemeingebräuchlich: الصلاة ). Überreste alter Schreibweise kommen heute aber dennoch vor: siehe dhâlika ذلك oder hâdhâ هذا bzw. hâdhihi هذه oder hâ'ulâ'i هؤلاء wo das hörbare lange A nicht mit Alif geschrieben wird, was dort eigentlich zu erwarten wäre. Selbst beim Namen Gottes (Allâh) wird kein Alif geschrieben: الله Dort sieht man nur ein kleines Mini-Alif über dem sog. Shadda. In alten arabischen bzw. in voll vokalisierten Texten (inkl. Koran) findet man jenes Mini-Alif auch bei den anderen von mir genannten Wortbeispielen nicht. Unvokalisierte Texte setzten sie aber gewöhnlich nicht (außer bei Allah - das ist außen vor) ...

Noch etwas: Nabatäisch war zwar Arabisch im weitensten Sinne, aber es war eine nordarabische Sprache mit deutlichen Unterschieden zum Arabischen der arabischen Halbinsel. Als Arabisch galt ja auch Thamudisch, Lihyanisch oder Safatenisch. Alles semitische Sprachen, die man im weiteren Sinne als Arabisch bezeichnet. Nicht zu vergessen südarabisches Sabäisch, aus dessen Schrift (in arabischen Quellen musnad genannt) sich ja das Ge'ez entwickelt hatte, was heute im Amharischen weiterlebt. ... ich will nur sagen, dass man achtsam damit umgehen sollte, wenn man von Arabisch spricht. Es gab damals sozusagen verschiedene arabische Sprachen. Und eine davon war die Sprachform von Mekka, die sich wesentlich vom Nabatäischen unterschieden hat. Und in diesem arabisch von Mekka ist der Koran niedergelegt. Und schon bei der Offenbarung niedergeschrieben, was später zusammengetragen worden ist. Es muss also schon ein fertiges und bewährtes Schriftsystem gegeben haben. Eine Schreibung des Koran in Nabatäisch oder Syro-Aramäisch (die dem Kufi nicht unähnliche syrische Estrangelo-Schrift reicht nicht als Argument, dass der Koran in Syro-Aramäisch ursprünglich verfasst worden sei) .. oder gar Hebräisch gehört ins Reich der Legenden oder Polemik.

Übrigens: Es gibt Briefe des Propheten Muhammad an diverse Herrscher von damals, die zeigen eine arabische Schrift, die dem Kufi nahekommt, natürlich nicht so akkurat wie eine Koranhandschrift, so dass auch deshalb anzunehmen ist, dass ein fertiges und bewährtes Schriftsystem vorhanden war. By the way: Der Prophet ließ einmal sogar einen Brief in arabischer Sprache mit hebräischen Buchstaben an die Juden von Chaibar ergehen. Hinweise dazu findet man bei Prof. Muhammad Hamidullah in seiner 2bändigen Prophetenbiografie ("Le prophète de l'Islam", ) in französischer Sprache. von ihm stammt auch noch das Buch "Six originaux des lettres diplomatiques du Prophète de l'islam - étude paléographique et historique des lettres du prophète" Paris: Tougui 1985, ISBN
2-7363-0005-X (Br.) : 75 F, EAN: 9782736300050). ... Dort wird man auch fündig. Wer arabisch lesen kann, wird Bekanntes finden. Die Schriftform ist eben nur sehr alt. Aber die arabischen Transkriptionen helfen hier sehr. Jeder möge sich selber ein Bild machen.


Was die Interpretation zur Nachtreise angeht, so ist das natürlich nur rein spekulativ und ohne jede Grundlage.

Hoffe, etwas habe beitragen zu können.

Mulan

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Hat hier jemand Good Bye Mohammed gelesen?
Danach hat es einen Mann mit Namen Mohammed garnicht gegeben, vielmehr war dies eine Bezeichnung für Jesus.

Ravenik

Von wegen ...
Im Koran wird Jesus oft genug erwähnt, da ist klar erkennbar, dass er nicht mit dem Autor bzw. (je nach religiöser Sichtweise) Empfänger der Offenbarungen des Koran identisch ist. Außerdem gibt es neben dem Koran auch andere Erwähnungen Mohammeds, die schon bald nach seinem Tod entstanden.

Ingeborg

Um die Bemerkung von Ravenik zu ergänzen: Muhammad und Jesus sind nicht identisch (siehe oben). Die arabische Form des Namens Jesus ist 'Issa. Dieser wird auch im Islam als Prophet anerkannt und gilt als Vorläufer von Muhammad, der das sogen Siegel der Propheten ist, also der letzte Prophet ist.

Das -äh: Buch wird hier auch wohl kaum jemand lesen. Der Autor hat sich eines Pseudonyms bedient und offenbar keinen - seriösen oder auch nicht seriösen - Verlag gefunden und veröffentlicht daher bei Books on Demand. Seine 'wissenschaftlichen' und 'historischen' Überlegungen weiß er auf ganzen 167 Seiten auszubreiten.

Weiterhin fällt auf, daß das Buch offenbar in einer ganz bestimmten Ecke auf Resonanz stößt, da man beim Googeln bereits an vielen Seitennamen erkennt, woher der Wind weht - zb wird es in der Jungen Freiheit besprochen, die es auch in ihrem Buchversand anbietet, da taucht jihadwatch, politically incorrect und ein blog unzensuriert auf. Eine weitere Besprechung findet sich auf der Seite des Vereins Efodon, die sich neben Chronologiekritik auch um eine Reihe rechtsextremer Themen kümmern. In diesem Spektrum wird das Buch als wissenschaftlich apostrophiert .

Wenn der Autor in allem ähnlich "wissenschaftlich" vorgegangen ist wie zum obigen Thema Muhammad / Jesus, dann ist es höchst unangebracht, Autor und Verlag das geforderte Entgelt rüberzuschieben. Da der Auto schon bei (vergleichsweise) Kleinigkeiten derart ins Stolpern kommt, braucht man sich über vollendete Bauchlandungen bei anspruchsvolleren Details offenbar keine Sorgen mehr machen.....

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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

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Das Buch scheint aber von wissenschaftlicher Seite positiv bewertet zu werden:
Rezension: Pressburg: Good-bye Mohammed

Ingeborg

Die verlinkte Seite hat mit Wissenschaft aber so gar nichts zu tun. Das angebliche Institut mag nicht einmal ein Impressum veröffentlichen, geschweige denn Namen von Mitarbeitern etc aufführen.

Nach dem, was ich bei der Recherche vorhin gesehen habe, vermute ich, daß die Seite einer Person gehört, der 'Pressburg' eine wissenschaftliche Herangehensweise attestiert, da dieser ähnliche Positionen vertritt. Es ist in dem Rahmen auch nichts Neues oder Ungewöhnliches, daß man sich gegenseitig referenziert und lobhudelt und wieder und noch einmal gegenseitig aufeinander verweist. Wissenschaft geht anders.

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Da hab ich offenbar ein Ei gelegt...

Turandokht

Kommt vor.
Es lohnt sich immer, bei solchen ungewöhnlichen Aussagen etwas weiter zu recherchieren: Wo ist das veröffentlicht? Wer steht hinter dem Verlag? Wer ist der Autor überhaupt? etc. Das Internet hilft da meistens schon ausreichend weiter.

Der Rezensent, den Du da verlinkt hast ist z.B. ein christlicher Religionswissenschaftler, der extreme Außenseiterpositionen bezüglich Muhammed und der islamischen Frühzeit vertritt. Schon der Wiki-Artikel zu ihm deutet darauf hin, obwohl er im Wesentlichen eine Lobhudelei auf den Herrn ist. Karl-Heinz Ohlig

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Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Ingeborg

Danke für das sonntägliche Amüsement .
Der Artikel ist äußerst interessant, vor allem, wenn man auch mal auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite schaut. Offenbar wurden Ersteintrag sowie mehrere anfängliche Erweiterungen von ausgesprochenen Ohlig-Fans (sofern nicht vom Herrn Emeritus selbst) vorgenommen. Zwischenzeitlich sind sogar mehrere Edit-Wars zu verzeichnen - ua um die nicht vorhandenen arabischen Sprachkenntnisse von Herrn Ohlig, die zwar mit Beleg nachgewiesen waren, aber augenscheinlich nicht jedem paßten.

Die Anfänge des Artikels zu Ohlig wurden übrigens von einer IP aus angelegt, die in Luxemburg lokalisiert wird - siehe dazu zB den im Artikel genannten Autor Christoph Luxenberg, der ebenfalls mit einem eigenen Wikipedia-Artikel bedacht wurde, obwohl es sich auch hier um ein Pseudonym handelt und der bürgerliche Name des Autoren sowie auch vor allem seine Qualifikation offenbar als umstritten gelten dürfen.

Eine diskutierte Änderung am Ohlig-Artikel mußte übrigens vorgenommen werden, weil die als Beleg verlinkte Seite von Ohlig auf dem Universitätsserver von der Uni Saarbrücken gelöscht wurde... Das scheint jedoch wenig mit einer Emeritierung zu tun gehabt zu haben.

Also, wir haben einen emeritierten Theologie-Prof und zwei Autoren, die zwar wissenschaftlich zu argumentieren behaupten, jedoch offenbar alle drei eine wissenschaftliche Argumentation lege artis nicht umzusetzen verstehen. Zudem ziehen zwei es vor, unter Pseudonym zu veröffentlichen, so daß nicht vorhandene wissenschaftliche Qualifikationen wenigstens nicht gleich bei der ersten Recherche des Namens auffällig werden. Und alle drei (?) referenzieren und rezensieren sich munter gegenseitig. Ein Schelm, der jetzt Böses dabei dächte....

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