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Alt 01.02.2017, 03:41   #1
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-muck- befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Morgenländische Heraldik?

Hallo zusammen!

Zu folgender Frage würde ich gerne die Meinung der Foristen hören:

Bereits in der ersten Hälfte des Spätmittelalters tauchen in abendländischen Wappenbüchern bzw. -rollen Wahrzeichen auf, die nicht-christlichen Herrschern zugeordnet sind. Ich spreche nicht von den "guten Heiden" wie Alexander dem Großen, die zum guten Ton der mittelalterlichen Legendenbildung gehörten, sondern ganz konkret von einer Reihe von Königreichen und Herrschaften im wohl mehrheitlich islamischen Raum.

Gab es eine solche morgenländische "Heraldik" im engeren Sinne?

und

Wenn es sie nicht gab, wie fanden diverse dieser Wappen über Jahrhunderte Akzeptanz im Abendland? Was war das Motiv dahinter?


Mein Diskussionsbeitrag:

Zweifellos benutzten islamische Herrscher Feld- und andere Wahrzeichen als Insignien ihrer Macht. Schon von Almansor von Cordoba sind Feldzeichen mit Suren bekannt, und es wird sie auch davor und danach gegeben haben. Einer heraldischen Kultur i.e.S. scheint aber schon das Bilderverbot im islamischen Kulturkreis zu widersprechen, das zwar nicht im Koran enthalten ist, aber durch frühislamische Überlieferungen und Fatwas diverser Theologen eine starke Grundlage besitzt. In der Gesamtschau scheint es ein zumindest zeitlich bedeutsames Führen von Tier- oder gar Menschenfiguren als "Wappen" durch "rechtgläubige" Herrscher unwahrscheinlicher zu machen.

Rein subjektiv fällt auf, dass die besagten Wappen nur in Wappenrollen aufzutauchen scheinen, wohingegen sie z.B. in Stichen etc., etwa der (indes späteren) Wiener Belagerungen, nicht auftauchen. Archäologische Funde zu diesem Thema kenne ich fast keine — aber die, die ich kenne, erwecken den Eindruck, dass nur Koransuren oder islamische Identifikationssymbole wie der Halbmond mit Stern und Vergleichbares verwendet wurden. Im Bereich der Schia war auch das Schwert Zulfiqar ein beliebtes Motiv für Machtinsignien.

Hier geht es jedoch um Darstellungen abendländischen Zuschnitts.

Mein frühester Fund morgenländischer "Wappen" findet sich unter den vordersten Abbildungen in Segar's Wappenrolle (England, ca. 1282,), aber sie tauchen bis ins 16. Jahrhundert und auch in berichtigten Kopien älterer Schriften aus dem 17. und 18. Jahrhundert noch auf. Teils halten sich die Darstellungen über Jahrhunderte mehr oder weniger gleich, was schon gegen reine Phantasiegebilde eines einzelnen Zeichners spricht.

Beispiele:

- Geteilt von Gold und Schwarz, ein roter Greif ("König von Ägypten" - Segar's, 1280er)

- In Blau drei im Dreipass gestellte silberne Arme, ein Schwert haltend ("
Eroberer von Tartarstan", gemeint ist aufgrund der politischen Situation der Zeit wohl ein "tartarischer Eroberer" - Segar's, 1280er)

- In Schwarz drei silberne Dolche über einem Dreiberg. ("Persien und Mauren" - Zürcher, 1340er)

- In Gold 2 über 1 schwarze Schachfiguren ("Moslemischer König von Marokko" - Zürcher, 1340er)

- dasselbe in abweichender Tingierung ("Kaiser von Persien" - Namenloses Wappenbuch (BSB Cod.icon. 392 d), 1500er)

Besonders viele Darstellungen dieser Art finden sich in Grünenbergers Wappenbuch (1480er). Im Widerspruch zum Bilderverbot finden sich dort besonders viele Tier- und Menschenfiguren.

Zweifelsohne wurde in jener Zeit viel nach dem Stille-Post-Prinzip kolportiert. Falsche Vorstellungen könnten nach Europa gelangt sein und sich problemlos lange gehalten haben — aber über Jahrhunderte, und in der herrschenden Klasse, für die die Wappenbücher i.d.R. bestimmt waren? Diplomatische Kontakte zwischen den Kreuzfahrerstaaten und ihren islamischen Nachbarn, sowie auch zwischen den christlichen und islamischen Herrschern der iberischen Halbinsel sind weidlich belegt. Kurz gesagt: Die Theorie erscheint etwas schwach, aber ich nehme an, dass diese Kontakte dazu geführt hätten, dass falsche Wappen früher oder später verworfen worden wären.

Freilich hätten ebendiese Kontakte auch eine hypothetische morgenländische Heraldik durchaus befruchten können. Umgekehrt hätten christliche Herrscher das Motiv haben können, ihre Verhandlungspartner und Feinde "heraldisch" aufzuwerten.

Nicht zuletzt hätten die Ersteller der Wappenrollen oder deren Auftraggeber das simple Motiv haben können, die Werke durch Exotik und Komplexität aufzupeppen.
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Alt 01.02.2017, 09:41   #2
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Das einzige im engere Sinn heraldisch anmutende Wappen muslimischer Herrscher das ich kenne, ist das der Banū Naṣr/Naṣriden von Granada, das soll aber unter einem gewissen christlichen Einfluss entstanden sein. Man findet es in der Alhambra an fast jeder Palastwand mehrfach wieder. Der Schriftzug lautet Wa lā Ġāliba illā-llāh ('Es gibt keinen Sieger außer Allah'), den man unabhängig vom Wappen auch immer wieder in der Alhambra findet.
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Alt 01.02.2017, 10:03   #3
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In der Kathedrale von Burgos befindet sich - und obwohl ich schon mehrfach dort war, habe ich das Ding noch nie gesehen - die Standarte des Almohaden-Kalifen (er vermied den direkten Kalifentitel und nannte sich Fürst der Gläubigen, was auf dasselbe hinauslief), die man in der Schlacht von Las Navas de Tolosa 1212 erbeutete. Einfach mal in der Bildersuche Burgos und Almohades eingeben, dann wird das ausgespuckt. Heraldik in unserem Sinne ist das aber nicht.
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Alt 01.02.2017, 19:59   #4
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Danke!

Hier nochmals einige Beispiele (ich wusste zunächst nicht, ob diese gemeinfrei wären):

Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum

Zumindest einzelne "Wappen" wie das persische scheinen mir doch eine gewisse Glaubwürdigkeit zu besitzen. Über drei Jahrhunderte hinweg taucht es immer wieder in Wappenrollen aus allen Winkeln Europas auf.

Wäre es denn möglich, dass islamische Herrscher sich "Wappen" zulegten, die sie nur dann gebrauchten, wenn sie mit christlichen Herrschern zu tun hatten? Ich ziehe hierbei Parallelen zu Wechselwirkungen, die wir aus diplomatischen Kontakten späterer Jahrhunderte kennen, vor allem was Moden im jeweiligen Adel anging (z.B. die Verbreitung von Hermelin als Statussymbol).
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Alt 01.02.2017, 21:44   #5
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Zitat:
-muck- Beitrag anzeigen
Zumindest einzelne "Wappen" wie das persische scheinen mir doch eine gewisse Glaubwürdigkeit zu besitzen. Über drei Jahrhunderte hinweg taucht es immer wieder in Wappenrollen aus allen Winkeln Europas auf.
Manche Dinge sind, wenn sie nur ausreichend diffundiert werden, auch einfach langlebig. Im 11. Jahrhundert setzte ein deutscher Mönch (vermutlich der Bischof von Mainz) einen an den Papst gerichteten Brief in die Welt, den der Priesterkönig Johannes aus dem fernen Indien geschrieben haben soll. Noch im 15. Jahrhundert versuchten Entdecker, zum Reich dieses sagenumwobenen Priesterkönigs zu gelangen, der auch häufig auf Karten verzeichnet ist.
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Alt 09.02.2017, 23:46   #6
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Zitat:
Zumindest einzelne "Wappen" wie das persische scheinen mir doch eine gewisse Glaubwürdigkeit zu besitzen. Über drei Jahrhunderte hinweg taucht es immer wieder in Wappenrollen aus allen Winkeln Europas auf.
das sind echte Phantasiewappen,die sich im 14. und 15, Jahrhundert verbreiteten und von einem Wappenbuch ins nächste abgekupfert wurden, Jedem exotischen oder historischen Reich schrieb man ein solches Wappen zu . Maroikko wurde durch Schachfiguren repräsentiert,Armenien und Äthiopien durch gekrönte Löwen mit Kreuzen , sr Chan der Tartaren durch ein Hundeköpfiges Wesen (abgeleitet von Canis)
Diese Wappen nahmen eine feste heraldische Typologie an und wurden in fast allen Wappenrollen an dern Anfang gesetzt Daneben gab es Phantasiewappen für prominente Herrscher wie Alexander,Romulus und Remus, David,Salomon, Charlemagne, usw,
Das Concilienbuch von Konstanz von Ulrich von Richenthal bietet hier interessantes Anschauungsmaterial.
Das war sozusagen der mythische Teil der Heraldik
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zaphodB. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2017, 14:28   #7
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
das sind echte Phantasiewappen,die sich im 14. und 15, Jahrhundert verbreiteten und von einem Wappenbuch ins nächste abgekupfert wurden, Jedem exotischen oder historischen Reich schrieb man ein solches Wappen zu . Maroikko wurde durch Schachfiguren repräsentiert,Armenien und Äthiopien durch gekrönte Löwen mit Kreuzen , sr Chan der Tartaren durch ein Hundeköpfiges Wesen (abgeleitet von Canis)
Wobei Äthiopien Kreuz und Löwe während des 20. Jahrhunderts wirklich verwendete. Haben also die Äthiopier das Symbol von den Europäern übernommen, oder die Ähtiopier von den Europäern? Oder handelt es sich um eine eigenständige Entwicklung?
romanus00I ist offline   Mit Zitat antworten
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heraldik, herold, morgenland, wappen

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