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Dieter schrieb:Konkret wurden so in römischen Quellen seit dem 3. Jh. Kleinstämme der Istwäonengruppe (Chamaven, Brukterer, Chattuarier) und die ursprünglich ingwäonischen Amsivarier unter der Bezeichnung "Franken" zusammengefasst.
beorna schrieb:Und nun mal kurz zu dem Märchen die Cherusker wären von den Sachsen unterworfen worden oder seien in ihnen aufgegangen. Die Sachsen gelangen erst im 6. Jahrhundert nach Südniedersachsen. Bereits um 310 (an dieser Cherusker-Nennung wird sehr gezweifelt) weiß niemand mehr wo sie sitzen oder ob sie überhaupt noch existieren. Zu dieser Zeit leben schon seit z.T. 2. Jhd. (teilweise länger) elbgermanische Gruppen im alten Cheruskerland.
Die sächsische Ethnogenese fand aber letztendlich erst unter fränkischer Herrschaft statt.Cherusker schrieb:694 wurden die "frankenabhängigen" Brukterer (zwischen Lippe und Ems) in einem raschen Feldzug von den Sachsen unterworfen und assimiliert. Das berichtet Suibert, ein Gehilfe des Missionars Willibrod.
Wie die Franken, so haben sich auch die Sachsen aus mehreren germanischen Stämmen zusammengeschlossen. Ursprünglich bildeten einzelne germanische Stämme bestimmte Verbände (das wird z.B. bei den Marsern vermutet), die sich durch gemeinsame Interessen zusammensetzten. Ab dem 3.Jh. schlossen sich die Germanen zu immer größeren Verbänden zusammen (Franken, Sachsen) um dadurch immer mehr Stärke zu erlangen. So konnten diese neuen Stammesverbände auch gen Gallien ziehen. Die Sachsen setzten sich aus den nördlichen germanischen Stämmen zusammen (Chauken, Reste der Cherusker, Angrivarier,...). Während die Franken Zulauf von den Chatten bekamen.
Merkwürdig sind hier nur die Langobarden, die sich als Einzelstamm und mit guten Verbindungen zu den Sachsen behaupten konnten (allerdings zogen sie auch gen Süden). Der Rest der daheimgebliebenen Langobarden ging in die Sachsen auf.
Strupanice schrieb:Die sächsische Ethnogenese fand aber letztendlich erst unter fränkischer Herrschaft statt.
...Die Sachsen bilden hier eine Sonderstellung. Unklar ist, ob sie sich wirklich alle Sachsen nannten, oder eher von den Franken als Sammelbezeichnung aller im "niederdeutschen" Gebiet lebenden Stämme zusammengefasst wurden. Ebenfalls unklar ist, ob die Stämme in den "sächsischen" Gebieten nicht schon um 500 in eine gewisse fränkische Abhängigkeit geraten sind, wie es in einem zeitgenössischen Dokument angedeutet wird. Es ist immer noch offen, ob es sich bei den 3 erwähnten Landschaften Engern, Westfalen und (frei aus dem lateinischen übersetzt) Ostsachsen, nicht um von den Franken geschaffene Verwaltungseinheiten handelte, die natürlich mehr oder weniger effizient beherrschbar waren, wie es die Religionskriege Karl des Großen zeigen.
Die eigentliche Ethnogenese erfolgte dann doch erst von 800-1000 als Abgrenzung zum Westfrankenreich. ...
Cherusker schrieb:Was bedeutet eigentlich das Wort "Ethnogenese"?
Es gibt eine Reihe von archäologischen Funden aus dem südlichen Niedersachsen, die eindeutig elbgermanisch sind. An cheruskische Falen glaube ich nicht im Geringsten (siehe Ptolemaios-Thread). Zudem scheinen die Sachsen auch erst in größerem Maße nach 531 nach Südniedersachsen vorzudringen. Erste eindeutig sächsische Funde stammen allerdings aus der ersten Hälfte 5. Jhd. (sächsische Buckelurne aus der Nähe von Pyrmont)Cherusker schrieb:Woher hast Du die Annahme, daß im Cheruskergebiet schon viel früher die Elbgermanen wohnten?
Vielmehr gibt es die These, daß es später das Gebiet der Ostfalen (wie ich im anderen Thread Germanen "Ptolemäus Karte" beschrieben habe) war.
Dieter schrieb:Dass Südniedersachsen vor Karl dem Großen zum Frankenreich zählte, möchte ich stark bezweifeln. Vor mir liegen einige Geschichtsatlanten, die durch die Bank das Frankenreich zur fraglichen Zeit erst südlich vom Zusammenfluss von Werra und Fulda beginnen lassen, d.h. ab einer Linie auf der Höhe von Fritzlar und Büraburg..
Dieter schrieb:Von einer Beherrschung durch Franken kann wohl keine Rede sein, höchstens - wie Cherusker oben bemerkt - von Bündnissen oder aber auch Keilereien zwischen Sachsen und Franken.
beorna schrieb:Es gibt eine Reihe von archäologischen Funden aus dem südlichen Niedersachsen, die eindeutig elbgermanisch sind
beorna schrieb:Zudem scheinen die Sachsen auch erst in größerem Maße nach 531 nach Südniedersachsen vorzudringen. Erste eindeutig sächsische Funde stammen allerdings aus der ersten Hälfte 5. Jhd. (sächsische Buckelurne aus der Nähe von Pyrmont)
beorna schrieb:...Daher können elbgermanische Gruppen sehr wohl vor den Sachsen in Südniedersachsen gesessen haben und zwar nicht nur aus dem Norden, sondern auch aus dem Osten.
Dieter schrieb:Die Entstehung der Franken !!!
In diesem Thread sollte es eigentlich um die Entstehung der Franken und nicht der Sachsen gehen. Wir sollten also wieder auf das Ursprungsthema einschwenken, zu dem ich weiter oben bereits eine Diskussionsgrundlage vorgestellt habe
beorna schrieb:Im 3. Jhd. kommt der Germanenname im Vergleich zu den der Franken und Alamannen immer mehr aus dem Gebrauch.
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