jschmidt

Völlig richtig. Ich habe freiich auch gar nicht das Bedürfnis, solche Menschen zu "bewundern"...

Das ist ein Problem-Evergreen, auch hier im GF, wobei es regelmäßig nicht weiterhilft, mit "wir" oder "Mehrzahl" zu argumentieren, und auch die Einführung eines Begriffs wie "gerecht" finde ich recht zweischneidig.

Über die Scheidung zwischen Sachurteil und Werturteil denke ich gern noch weiter nach. Das könnte ich mir sparen, wenn ich das Werturteil ganz vermeiden oder für unzulässig halten wollte. Denn die Crux liegt doch ganz offenbar auch in der Frage, wer denn die "Konventionen und moralischen Maßstäbe" einer Epoche definiert. Hier lautet eine schlichte These: Das ist immer der, der Erfolg hatte bzw. Sieger war - Geschichtsschreiber haben sich zu allen Zeiten gern in dessen Enddarm eingenistet.

Ich nehme mal die Kernaussage Rankes über Karl: [1] "Im Laufe der Zeit hat sich aber die Idee moralischer und historischer Größe unwiderruflich an diesen Namen geknüpft" und frage: Worin bestand Karls moralische Größe in Relation zu den moralischen Maßstäben seiner Epoche?


[1] Weltgeschichte. 1.-3. Aufl. Leipzig 1884, 5. Th., 2. Abth., S. 106

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

thanepower

Eine Beurteilung des Handlung von "Karl" und den anderen historischen Persönlchkeiten kann doch eigentlich nur vor dem Hintergrund des immanenten Verstehens des damaligen Selbstkonzepts der Akteure, dem Vorhandensein der damaligen Normen, der damaligen subjektiven Deutung der objektiven Machtstrukturen und der subjektiven Interpretation der real vorhanden Konstellationen internationalen Politik.

Diese Aspekte bildetetn seinen Horizont, in dem er seine Handlungsalternativen bestimmt hat. Hätte "Karl" Zugang zu den Moralvorstellung von heute gehabt, via Zeitreise, vielleicht wären seine Entscheidungen anders ausgefallen.

Dieses wäre m.E. der angemessene erste Schritt einer historischen Rekonstruktion der Persönlichkeiten und genau an diesem Punkt würde ich auch die Kernkompetenz von Historikern verorten. In diesem Sinne besteht ihr Job aus der Leistung einer "historisch orientierten Empathie".

Wohlwissen, dass sie als Personen des 21. Jahrhundert dieses lediglich begrenzt leisten können. Zudem sicherlich aufgrund des breiteren Zugangs an Quellen eine "Über-Objektivierung" des subjektiven Handlungsspielraum der damaligen Akteure vornehmen.

Vor diesem Hintergrund ist "Bewunderung" vermutlich eine ahistorische Perspektive für derartige historische Personen und stimme der Beurteilung von Dieter #150 tendenziell zu.

[OT Anmerkung: Für diesen Beitrag bekomme ich einen Roten, was ok ist. Die Frage, ob ich weiss, was ich schreibe, irritiert mich dennoch. Wenn es etwas gibt, was inhaltlich zu kritisieren wäre, dann dürfte man doch wohl eine inhaltliche Kritik erwarten. Zumal ich mir der Implikationen durchaus bewußt bin, sofern man meine Aussage zu Ende denkt. Bei jschmidt findet sich dementsprechend der wichtige Hinweis auf die Rolle der Deskription bzw Präskription im Verhältnis zur normativen Aussagen.

Bei der Frage der Polarisierung zwischen angemessenem Verstehen und angemessener Bewertung einer historischen Persönlichkeit, kann m.E. nur zunächst das Verstehen im Vordergrund stehen und in zweiter Linie ein normatives Urteil. Diesem Vorgehen sind m.E. auch die meisten heutigen Historiker gefolgt, die sich mit den historischen Phänomenen in den letzten hundert Jahren beschäftigt haben. In diesem Sinne möchte ich die Frage des Bewertenden beantworten, dass ich in der Regel durchaus weiss, was ich schreibe.]

Dieter

Zu den Wertmaßstäben oder auch den Anforderungen seiner Zeit - und darüber reden wir vor allem - zählte der Sieg über seine Feinde und die Errichtung eines mächtigen Reichs, das im Idealfall das größte der bekannten Welt sein sollte. Schriften der Antike und des Altertums zählen u.a. noch Milde, Mut, Gerechtigkeit auf, wie sie z.B. die Fürstenspiegel nennen. Allerdings wird damals wie heute eine Kluft bestanden haben zwischen dem Ideal und der Realität.

Waren Herrscher besonders der Antike und des frühen Mittelalters nicht ausreichend skrupellos - wir sprachen darüber bei Chlodwig I. - fanden sie sich beizeiten bestenfalls entthront wieder, meist jedoch ermordet.

Hulda

In diesem Falle eines mächtigen, das Banner des Christentums vor sich hertragenden Reiches, weswegen sich die Frage nach der Macht der Moral ebenso stellt, wie die nach der Moral der Macht:

Die christliche Lehre bietet moralische Maßstäbe, die unabhängig vom Zeitgeist Gültigkeit haben.
Die Gefahr geht mE zum Einen vom falsch verstandenen Missionsgedanken der Lehre aus. Zum Anderen führt eine Verschmelzung des göttlichen mit dem weltlichen Machtanspruch dazu, dass die Moral (hier ursprüngliche christliche Lehre) an Macht verliert und der weltlichen Macht "angepasst" wird.

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Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia

Dieter

Die christliche Lehre hatte im Hohen Mittelalter einen anderen Zungenschlag, wie wir mit Blick auf die Kreuzzüge, die brutale Eroberung Jerusalems mit zehntausenden Toten und anderen Greueln an Muslimen wissen, die durchaus von den Päpsten gutgeheißen und keineswegs als gotteslästerlich betrachtet wurden.

Das gilt auch für die Sachsenkriege Karls des Großen, denen ebenfalls tausende Unschuldige zum Opfer fielen und die erklärtermaßen zur "Bekehrung" der heidnischen Sachsen zum Christentum geführt wurden. Und wenn man die entsprechenden Quellen liest, so wird ziemlich eindeutig klar, dass Karl sogar an dieses "Missionswerk" glaubte, es also keineswegs nur ein intsrumentalisierter Vorwand zur Machtausweitung war - jedenfalls nicht primär.

Dass im Hinblick auf "gottesfürchtige Kriege" die Muslime den Christen in nichts nachstanden, sei nur der Vollständikeit halber bemerkt.

Hulda

Genau das meinte ich mit dem Gegensatz von zeitloser Lehre und dem Verschmelzen von geistlichen und weltlichen Machtansprüchen. Bei der "reinen" christlichen Lehre ist die Macht/das Reich nicht von dieser Welt. Deswegen sprach ich auch davon, dass die Lehre eine zeitlose Moral biete, nicht dass sie so gelebt wurde/werde.

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jschmidt

Lass mich noch ein wenig faseln über...
...wenngleich man sagen muss [1]:

"die Kriege im späten Mittelalter nahmen nur selten das Ausmaß eines Genozid an. Karl der Große [...] führte bald einen dreißig Jahre währenden [Angriffs-]Krieg gegen die Sachsen. Nachdem diese fast ein ganzes fränkisches Heer vernichtet hatten, ließ Karl der Große 4500 Gefangene 'an einem einzigen Tage enthaupten' [...] In der Pose von Israeliten in einem neuen Gelobten Land hatte das Heer Karl des Großen sich anscheinend von den biblischen Massakern an den Amalekitern und Moabitern inspirieren lassen. Dennoch waren im Mittelalter Vertreibungen häufiger als physische Vernichtung. Andere Annalen verzeichneten, daß 'die Franken eine große Zahl von Männern' erschlagen hätten, aber auch, dass sie 'viele Sachsen in Ketten nach Francia zurückbrachten'. Des weiteren wird berichtet, dass im Jahr 795 '7070 [aus Sachsen] weggeführt wurden' und danach noch einmal '1600 führende Männer'. Neun Jahre später ließ Karl der Große 'alle Sachsen, die jenseits der Elbe und in Wihmodia wohnten, [...] zusammen mit ihren Frauen und Kindern nach Francia verbringen'." [2]

Genozid? Der Zeitgeist forderte halt seinen Tribut, wie ein anderer Sachverständiger an einem Beispiel verdeutlicht:

"Und wenn Stalin beim russischen Volk [...] Methoden angewendet habe, wie sie damals Karl der Große beim deutschen Volk angewendet hätte, so dürfe man mit Rücksicht auf den derzeitigen kulturellen Stand der Russen nicht den Stab darüber brechen."

[1] Ben Kiernan: Erde und Blut. Völkermord und Vernichtung von der Antike bis heute. München 2007, S. 94
[2] Die letzte Information präziser ("zehntausend Sachsen mit Weib und Kind") bei Hans K. Schulze: Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen. Sond. Berlin 1994, S. 156

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Wilfried

KdGnur auf die "Sachsenkriege" zu reduzieren, ist reichlich kurz gesprungen.
Da waren ja dann auch noch Bayern, Lombarden, etc.

Und will man den fränkischen Zahlen glauben, haben die Franken fast ganz Sachsen entvölkert. Nur , gegen wen führten sie dann danach in Sachsen Krieg?
So hoch ist auch die Vermehrungsrate von Sachsen nicht.
Und alle Sachsen aus Wigmodien und jenseits der Elbe? Dithmarschen kam erst in der Neuzeit zum HRR.

Also die Annalen beschönigen ganz schön.
KdG war ein König der Franken, ein bedeutender, aber er handelte als Franke für seine Familie und seine "Freunde", Moral und Glaube kommen da im Tagesgeschäft nicht vor.

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

Dieter

Niemand hat Karl auf die Sachsenkriege "reduziert" und wenn ich sie weiter oben erstmals angeführt habe, so sollte das lediglich ein Beispiel dafür sein, was jeder Historiker bereits im Proseminar lernt: Menschen müssen aus ihrer Zeit heraus beurteilt werden, nach den Konventionen und moralischen Maßstäben ihrer Epoche. Das bedeutet nicht, dass das Wirken eines antiken oder mittelalterlichen Herrschers von uns heutigen kritiklos bejubelt werden soll. Denn es gab Herrscher wie Vlad Tepes, Caracalla und andere, die selbst nach damaligen Maßstäben als "blutrünstig" galten und/oder durch Terror regierten.

Bedenkt man das alles, dann kann man Herrscher wie Karl, Caesar, Kyros II., Augustus oder Friedrich Barbarossa durchaus zubilligen, dass sie innerhalb der Bedingungen, Begrenzungen und Anforderungen ihrer Zeit Ansehen und Macht der ihnen anvertrauten Staaten steigerten, in der Regel umsichtig und verantwortungsvoll regierten und die Masse der Bevölkerung keinen Verfolgungen aussetzten. Dass sie dennoch Kriege führten und andere Länder und Völker unterwarfen, zählt zu den Erwartungen, denen sich jeder Herrscher beugen musste.

Lila251

Inwiefern kann man Karl der Große "Vater Europas" nennen? Also warum wird er oft so genannt? Und inwiefern ist es korrekt zu behaupten, dass aus seinem Reich, die Länder Deutschland, Italien und Frankreich entstanden sind?

Würde mich auf schnelle Antwort freuen

danke schonmal im vorraus

KeineAhnung

Vielleicht überlegst du dir erstmal, wann KdG denn lebte und wie Europa vor seiner Machtübernahme aussah.

Karl der Grosse

Im nächsten Schritt solltest du dir anschauen, wie sich Europa denn so zum Ende seiner Machtzeit, bzw. unter der Regentschaft seiner Nachkommen verändert hatte. Aus diesem Vergleich heraus hast du dann die Antwort.

Karl der Große

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Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen. -Georg Orwell-

Ravenik

Siehe dazu auch hier: Paderborner Epos ? Wikipedia

Im Übrigen verweise ich noch darauf, dass derartige Benennungen meist auch PR-Zwecken dienen. Heutzutage geht es u. a. darum, das Reich Karls des Großen zu einem Vorläufer der EU zu stilisieren.

Wilfried

hm, zum ersten Teil hast Du links bekommen, aber wenn Du Deinen Lehrer schocken willst:
Deutschland, Frankreich und Italien liegen zwar zum Teil auf dem ehemaligen Reichsgebiet KdGs, aber sie sind nicht aus seinem Reich entstanden. Was heute Frankreich ist, war als romanischsprechendes Gebiet schon vorher vorhanden,

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Murphy

Apvar

Leg mal die Landkarte des Fränkischen Reiches unter Karl dem Großen neben eine aktuelle politische Landkarte. Dann wirst Du noch je menge anderer Länder als Frankreich, Italien und Deutschland entdecken.

Apvar

Ravenik

Schon klar, aber es geht darum, welche Länder man zumindest indirekt auf das Reich Karls des Großen zurückführen kann. Frankreich und Deutschland kann man zumindest einigermaßen auf das sich im Zuge des Vertrages von Verdun 843 ( Vertrag von Verdun ? Wikipedia ) herausbildende Westfränkische und Ostfränkische Reich zurückführen. Bei Italien würde ich das verneinen, da zwischen den Franken und der Nationalstaatsbildung im 19. Jhdt. eine viele Jahrhunderte lang währende Phase der völligen politischen Zersplitterung liegt, in der das (ohnehin nur Norditalien umfassende) Königreich Italien praktisch nur auf dem Papier existierte. Bei den anderen auf dem Gebiet des Reiches Karls des Großen liegenden heutigen Staaten ist das noch schwieriger.

Heifisch

Danke. Nur wegen dem Ausdruck "ZUNÄCHST erfolglos".

Zoki55

Mit dieser Titulation kann man freilich nichts anfangen, ich habe schon gehört das Ceaser oder Napoleon Vater Europas sein sollten.

Diese Benennungen sind nicht hilfreich weil man Personen die vor Jahrhunderten gelebt haben nicht mit der heutigen Situation vergleichen kann.

El Quijote

Nichtsdestotrotz ist die Bezeichnung zeitgenössisch.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571