Robert Guiskard

El Quijote:

Zitat:

Raubhandel treibende Seefahrer mit skandinavischem Hintergrund

So weit ich weiß wurde der Begriff Wikinger nur im Westen verwendet und die Betonung liegt hier wohl bei Raub und nicht bei Raubhandel. Wiking als Begriff für eine Seefahrt konnte auch Raubhandel oder nur Handel beinhalten, ein Wikinger aber war primär Räuber.

In der Rus verwendete man den Begriff Wikinger nie. Dort verwendete man nur den Begriff Waräger, und dies nur für aus Skandinavien kommende neue Kräfte. Die sich in der Rus niederließen, wurden dann eben Rus genannt und nicht mehr Waräger.

fingalo:

Geht mir auch so. Für heute und morgen aber letzter Beitrag von mir, muß leider pausieren bis übermorgen:

Für die Frage der Bedeutung dieser Einkünfte für die Volkswirtschaft in Skandinavien sehr wohl, genauer noch gesagt für die Frage, ob Beute und Schutzgelder für die Volkswirtschaften dort relevant waren. Natürlich waren das zwei verschiedene Dinge zu zwei verschiedenen Zeiten, aber darum geht es mir gar nicht, sondern um die Frage der Höhe dieser Form von Einkünften und ihre Bedeutung für die Volkswirtschaft daheim.

Das erbeutete Silber, Gold usw wurde ja im weiteren auch wieder ausgegeben: für Waren, für Importe, für die Bezahlung der Truppen usw, es war daher meiner Ansicht nach einfach viel mehr im Umlauf. Dadurch ergeben sich zwangsweise viel weniger Schatzfunde. Die Blüte der skandinavischen Kulturen in dieser Zeit und der höhere Lebenstandard sowie die Ansprüche die daraus erwuchsen, frassen diese Einkommen rasant wieder auf. Gerade deshalb blühte der Handel so dermaßen in dieser Zeit auf, weil so viel in Umlauf kam.

Ich bezog mich auch weniger auf das Danewerk als vielmehr auf die vielen Befestigungsanlagen die insbesondere Harald Blauzahn errichten ließ, die bekannten Ringburgen und auf den Unterhalt der in diesen stationierten Truppen, die dann die Königsmacht lokal durchsetzten. Primär der Unterhalt dieser "Festungen" und der Garnisonen verschlang Unsummen.

Was trotzdem rein gar nichts daran ändert, dass Dänemark damals zum Skandinavischen Raum gehörte.

Dem möchte ich entgegen halten, dass es primär in der Anfangszeit sogar rein norwegische Züge gab. Die Angriffe speziell auf England, auf Schottland, und insbesondere auf Irland wurden primär von Norwegern geführt.

Ich möchte auch speziell dazu anmerken, dass viele der Quellen nachweislich Norwegische Gruppen ebenfalls als Dänen bezeichnen. Beispielsweise werden in den angelsächsischen Quellen wie der angelsächsischen Chronik einfach alle als "Denen" bezeichnet. Obwohl darunter nachweislich von Norwegern dominierte Gruppen waren.

Gerade in der Anfangszeit der Wikingerzüge waren die Angriffe auf England, auf Schottland und Irland norwegische Unternehmungen. Die Wikinger auf den Orkneys waren Norweger, ebenso die Wikinger auf den Hebriden, der Isle of Man, in Wales und Irland dominierten sie ebenfalls.

Erst im Laufe der Zeit, und dann beschränkt auf Süd- sowie Zentralengland begannen dann die Dänen zu dominieren. So wie die Norweger sich primär Westlich- und Nordwestlich über die Nordsee hinweg orientieren, folgten die Dänen eben der Küste in der Ärmelkanal.

Das in den Gebieten der Franken die Dänen absolut überwogen, keine Frage, dass heißt aber nicht umgekehrt, dass nicht in anderen Gebieten die Norweger die Wikingergruppen dominierten.

Wie groß er in Norwegen war weiß ich nicht. Aber man kann aus dem was man in Dänemark weiß ableiten, wie groß er in Dänemark gewesen sein muss. Die großen Sammellager fassten ungefähr 1000 Mann. Dass passt auch mit der Anzahl der Schiffe zusammen, die in den Quellen berichtet werden. Da die Norweger militärisch nicht unwesentlich schwächer waren, müssen die norwegischen Kerntruppen zumindest mehrere hundert Mann stark gewesen sein.

Dafür war es umgekehrt die Pflicht des Königs, Geschenke zu geben und bei der Vergabe dieser Geschenke an diese jungen Adeligen besonders großzügig zu sein. Ich bin nicht vorsichtig bei der Transplantation heutiger Lebenserfahrung, weil meine Lebenserfahrung deutlich von der heute üblichen abweicht. Meiner persönlichen Meinung nach kann ich in großen Teilen durchaus das Denken damals nachvollziehen.

In der heidnischen Zeit gab es noch keine Bischöfe (noch abgesehen davon, dass die Truppen eines Bischofs numerisch nicht groß waren/sein konnten). Und hier sind wir glaube ich beim entscheidenden Punkt: Wir schreiben immer etwas aneinander vorbei, da du auf mich den Eindruck machst, dass du dich immer mehr etwas vom Hochmittelalter her annäherst und ich immer etwas mehr vom Frühmittelalter.

Und das ist überhaupt ein interessanter Punkt: Du schreibst mehr über Skandinavier, ich mehr über Wikinger. Wikinger kontra Skandinavier:

War nicht das Heidentum ein hervorragendes Merkmal des Wikingers als Typ?!

Natürlich gab es auch christliche Wikinger, aber gerade in der Anfangs- und dann Blütezeit des Wikingerwesens war das Heidentum meines Wissens nach das dominierende und wesentliche Merkmal des Wikingers. In den Quellen wird doch sogar Heide und Wikinger austauschbar verwendet.

Und Heiden (Wikinger) hatten eben keine Bischöfe.

Aus dem letzten großen echten Wikingerzug in die Bretagne von 914 bis 939 haben wir beispielsweise noch Funde von Menschenopfern die von den Wikingern in der Bretagne dargebracht wurden ! Aus dieser Zeit kennen wir zudem keine einzige schriftliche Quelle aus der Bretagne, alles reißt völlig ab. Die Besetzung war eine einzige anarchische Gewaltorgie, begangen von Heiden, von Wikingern.

Auch die negative Belegung des Begriffs Wikinger später resultierte ja nicht zuletzt aus der Christianisierung Skandinaviens die ab dieser Zeit einsetzte (mit der Ausnahme Schwedens) und die im Endeffekt dort vor allem auch den politischen Zweck hatte, die Macht des Königs durchzusetzen.

Robert Guiskard

fingalo:

Was ist mit den Kriegen Harald Schönhaars? Vor dem etliche Oppositionelle ins Ausland fliehen mussten? Was ist mir Erik Blutaxt? Mit Olav Tryggvason?

Gestatte mir dich selbst zu zitieren:

Dito!

Und selbst heute kann man ganz problemlos von einem extrem gewaltätigen Leben wieder auf ein ganz "normales" Leben umsteigen. In diesem Punkt, daß kann ich dir absolut versichern, habe ich Recht !

Sicher: Gewalt ist Geil, macht süchtig, und eine Menge Spaß am Rande kriegt man auch noch dazu der einem dann und wann fehlt, aber auf Dauer kann man sich auch wieder ganz normal zur Ruhe setzen und sein ganz normales Leben genießen.

Irgendwelche Probleme mit der Psyche kriegt man nur, wenn man sozialkulturell/kulturell nicht darauf eingestellt ist. Erst mit dem Christentum und seinem ganzen Schulddenken und Sündenideen verbreitet sich dann diese Trennung von Gewaltleben und Zivilleben die du hier propagierst. Die gab es vorher so gar nicht.

Ein zivilisiertes Leben und extremste Gewalt schließen einander eben nicht aus, wenn die Kultur dergestalt ist.

fingalo

Das stimmt so nicht. Ein Großteil der Wikingerraubzüge fand in der Ostsee statt. Und auch baltische Seeräuber wurden Wikinger genannt.

Das ist richtig.

Der Lebensstandard war nicht hoch und auch nicht besonders kostspielig. Die Großbauern waren im Wesentlichen Selbstversorger. Der Handel bezog sich auf Felle im Export. Olav Tryggvason hatte nicht einmal genug Geld, um seine Kerntruppe auf seinem Königsschiff mit fränkischen Schwertern auszurüsten.

Unsummen kann das nicht gekostet haben. Die Bauten wurden von Sklaven errichtet. Die Soldaten stellten ihre Waffen selbst. Und aus der Küche kam nicht jeden Tag Gänsebraten und Kaviar.

Klar, aber trotzdem war die Entwicklung unterschiedlich.

Klar, habe ich ja selbst so geschrieben. Aber die riesen Reichtümer waren im Süden zu holen.

Nachweislich ist das nicht. Aber man nimmt das allgemein an, weil die Überfallenen den Unterschied nicht kannten.

Das stehende Heer in den Ringburgen war dort nicht lange stationiert. Die Ringburgen wurden nur relativ kurz genutzt.
Das waren auch keine dem Hirð vergleichbare Truppen. Wenn der Hirð an der königlichen Tafel saß, können das keine mehrere Hundert Mann gewesen sein. Der norwegische König hatte damals kein stehendes Heer sondern rief seine Krieger von Fall zu Fall mit einem Aufgebots-Pfeil zusammen. Die Männer wurde auf den heimatlichen Höfen gebraucht.

Meinst du nicht "unvorsichtig"?
Aber sei's drum: Wie ich schon schrieb: Es war eine redistributive Gesellschaft, wo der Tribut an die Gefolgsleute floss.

Jetzt zitiere ich dich mal:
"Natürlich waren das zwei verschiedene Dinge zu zwei verschiedenen Zeiten, aber darum geht es mir gar nicht, sondern um die Frage der Höhe dieser Form von Einkünften und ihre Bedeutung für die Volkswirtschaft daheim." Bei mir lautet dann der Nachsatz: … sondern um die Höhe der Unterhaltungskosten eines Hirð. Und der Hirð eines Bischofs bewegte sich in der gleichen Größenordnung. Die Zahl musste schließlich gesetzlich begrenzt werden, weil die Höfe, wo der Bischof übernachtete, die Bewirtung so vieler Männer nicht mehr leisten konnten.

Unbestritten.

Ob das Oppositionelle waren, ist zweifelhaft. Die Quellen widersprechen sich da. Als offizieller Erstsiedler wird Ingolfur Arnason genannt. Er fuhr mit seinem Ziehbruder Hjörleifur Hróðmarsson und ihrer beider transportfähigen Habe und den Familien 870 nach Island, weil er auf Grund von Totschlagsklagen und der dafür zu leistenden Mannbuße sein gesamtes Land in Norwegen verloren hatte. Allerdings hat man inzwischen bei Ausgrabungen festgestellt, dass schon früher, das heißt im 7. und 8. Jahrhundert, Einwanderer aus Südwestnorwegen Siedlungen auf den Westmännerinseln angelegt hatten. Sie werden in der Landnámabók nicht erwähnt. Dass die Opposition zum König zur Auswanderung führte, wie die Eyrbyggja saga berichtet, wird heute angezweifelt. Dagegen spricht, dass schon sehr bald Isländer an den Hof des norwegischen königs kamen und es sich als Ehre anrechneten, in seinen Hirð aufgenommen zu werden.

Der Herr erhalte dir Deinen Glauben. Denn damit stehst du nicht nur im Widerspruch aller Fachhistoriker, sondern auch zur Erfahrung mit in Terrorgebieten aufgewachsenen Kämpfern, die nun von Konfliktherd zu Konfliktherd wandern.

Gewalt und Gewaltleben sind verschiedene Dinge. Die Soldaten, die im Krieg gegen Bosnien kämpften und dort auch Terror verübten, führen heute ein unauffälliges Leben. Sicher. Sie waren aber nicht im Kampf von Kindesbeinen an im Terror sozialisiert worden. Im Kongo sieht das schon anders aus. Wenn die Wikinger resozialisierbar gewesen wären und nur Oppositionelle waren, warum haben sie sich nicht der inländischen Opposition angeschlossen?

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dekumatland

sagen wir im Südwesten --- aber warum dann ein Großteil der Raubzüge entlang der Ostsee? gab es dort mehr zu holen als an der fränkischen und englischen Küste?

zu den baltischen Wikingern: waren das baltische Kontingente integriert in altdänische Wikingergruppen, oder waren das eigene Gruppen? Wenn letzteres: hatten die den schiffsbau der Nordmänner übernommen und gibt es Funde von baltischen Wikingerschiffen? und die Ostseeslawen: probierten die auch die Piraterie aus?
über die Flußsysteme sind ja skandinavische, nicht baltische Namen in die Kiewer Rus gelangt (Olga = Helga, Oleg = Helge usw.) - da nehme ich an, dass die baltischen Küstenpiraten weder so weitgereist noch so erfolgreich wie die anderen waren


vertrittst du die These, dass raubfahrende und sicher auch mordbrennende Wikinger in ihrer Heimat nicht resozialisierbar gewesen wären? ...pardon, aber das widerspricht doch eklatant den nordischen Königen (die ja wohl mehr als nur sozialisiert waren) die zeitweilig Karriere als Wikinger (und Seekönige) gemacht hatten

aber der fett markierte Satz bietet noch Anlaß zu einer weiteren Überlegung: wenn die nicht resozialisierbar gewesen waren, dann hätten sie sich ja daheim zuvor was zuschulden kommen lassen müssen und das mehrfach und ohne Einsicht und Besserung zu zeigen - ich glaube aber nicht, dass alle Wikingfahrtteilnehmer ausgebüchste und abgeurteilte dänische, schwedische und norwegische Kriminelle waren; und ich glaube auch nicht, dass wegen brutaler Vorgehensweisen der Wikinger weit weit weit weg in England oder im fränkischen Reich irgendeine dänische Träne geflossen ist (warum auch?), will sagen, in den Heimatgestaden war das wohl allen gleichgültig. Im Falle von Machtrivalitäten (Heimkehrer, die einen höheren Rang beanspruchten wegen ihrer heldenhaften "Ausslandssemester") und natürlich im Fall von Räuberei daheim wurden die natürlich gemaßregelt.

Robert Guiskard

Ganz kurz noch bevor ich losziehe:

fingalo:

Fachhistorikern fehlt hier jede Kompetenz, da und die meisten Kämpfer die in Terrorgebieten aufgewachsen sind, wandern keinesweges dann nur von Konfliktherd zu Konfliktherd. Und selbst wo sie dies tun, wollen sie irgendwann im Laufe der Zeit dann ein ganz normales Leben. Selbst wenn man Gewalt und Krieg als etwas positives wahrnimmt, wird man irgendwann dessen müde und will sich sozusagen zur Ruhe setzen.

Selbst Kindersoldaten die von klein auf in extremer Umgebung aufgewachsen sind, können später ganz normal leben.

Ein Problem wird Gewalt im Leben nur, wenn man so sozialisiert wurde, dass die Kultur in der man aufgewachsen wird Gewalt ablehnt und tabuisiert. Wenn Krieg von der Gesellschaft als etwas Böses wahrgenommen wird und die Kinder entsprechend sozialisiert werden, dann steigt die Zahl der Traumatisierungen drastisch an.

Aus genau diesem Grund gibt es heute immer mehr Traumatisierte "Kriegs"heimkehrer in den europäischen Ländern, obwohl diese im Endeffekt nicht mal richtig leiden mussten. Nimmt man Krieg jedoch als etwas Gutes, sieht ihn als ruhmreich, wunderschön, spaßig, dann wird man auch nicht traumatisiert.

Wenn die Sozialkultur von ihren Werten und Normen her als etwas anstrebenswertes und gutes ausgibt, dann erhöht dass die Wahrscheinlichkeit enorm, dass Erlebnisse im Krieg einen nicht belasten. (Verändern ja, wegen der anderen Lebenserfahrung, aber eben nicht belasten!)

Wenn man eine bestimmte Sozialkultur und Einstellung hat, dann macht nichts so sehr Spaß, vermittelt einem so gute Gefühle wie Gewalt. Das Machtgefühl allein schon, das Adrenalin, ähnlich wie beim Extremsport fühlt man sich durch die Kriegshandlungen so gut, dass man süchtig danach werden kann. Diese Sucht kann durchaus die Heimkehr verhindern oder einem nach der Heimkehr probleme bereiten, sie lässt aber wenn man viele Jahre im Krieg war auch wieder nach und man beginnt dann sich immer mehr für ein Blümchen- und Harmoniebärchen Leben zu begeistern.

Die Wikinger waren nicht nur Oppositionelle, so wollte ich meine Ausführungen nicht verstanden wissen. Aber sie bestanden eben auch zum Teil aus Oppositionellen.

Und sie kehrten zum Teil auch wieder heim, auch nach mehreren Jahren im Ausland wie schwedische Runensteine ganz klar beweisen. Selbst wenn man 10 Jahre irgendwo nur noch im ständigen Raubkrieg war, konnte man problemlos heimkehren und sein restliches Leben genießen.

Mich stört deine Ausschließlichkeit: Alle die im Ausland blieben, waren nicht integrierbar. Schon der Begriff Integration oder jetzt Resozialisierung stört hier erheblich, weil der Gedankengut von Heute ist und du damit Denken von Heute nach früher überträgst.

Damals gab es keine Resozialisierung. Es gab einfach Krieger die heimkehrten, zum Teil ruhmreich, und es gab Krieger die nicht heimkehrten.
Der Grund dafür ist aber nicht irgendein "Resozialisierungs" Problem sondern die Gründe für die Heimkehr oder nicht Heimkehr sind andere.

War man beispielsweise in Verbannung oder gehörte einer Sippe an, die Feinde des Königs waren, konnte man nicht heimkehren. Traf dies nicht zu, konnte man problemlos heimkehren.

Heimkehrende Wikinger werden sich je nach dem politischen Standpunkt ihrer Sippe zum Zeitpunkt ihrer Heimkehr oder Jahre danach sowohl der Opposition als auch dem König angeschlossen haben, je nach. Nur weil jemand Wikinger war, konnte er durchaus auch immer noch als erfahrener Kämpfer sich auch ebenso den Truppen des Königs anschließen. Insbesondere, wenn dieser selbst in seiner "Jugend" auf Wiking war.

Meiner Meinung nach kann man bei einer so heterogenen Gruppe, einer zudem Pan-Skandinavischen Gruppe zzgl. Baltischer Raum keine so ausschließliche Aussage treffen. Die Wikinger waren viel zu heterogen, und daher gab es sowohl Heimkehrer (wie die Runensteine ganz klar beweisen) wie auch Nicht-Heimkehrer.

Und für beide Fälle gab es ganz verschiedene Motive und Gründe.

El Quijote

Zu diesem Punkt las ich vor ein paar Tagen einen ganz interessanten Artikel in der SZ: Aggression - "Gewalt ist ansteckend wie eine Krankheit" - Wissen - sueddeutsche.de
Das Modalverb ist hier schon richtig gewählt.

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

El Quijote

Also sind wir uns einig, weil ja klar vom Raubhandel treibenden Seefahrer die Rede war. Damit sind alle Nichtseefahrer und auch alle Seefahrer die keinen Raubhandel betrieben von der Definition a priori ausgeschlossen, zumal du ja auch auf Roberts Einwand -

- folgendes zu antworten wusstest:

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

fingalo

Ja, Sklaven. Und dies kontinuierlich und ziemlich gefahrlos.

Das waren reine Balten. Sie betrieben die Seeräuberei auch nach der Wikingerzeit weiter bis hin zu den Vitalienbrüdern im 14. Jh. Die Jómsvikinger gelten auch als Balten - wenn sie historisch sind. Wie sie Schiffe gebaut haben, weiß ich nicht.

Ich vertrete die these, dass Wikinger nicht gleich Wikinger ist. Die frühen wikinger waren das nur vorübergehend.
Die Wikinger, die dann in Nordfrankreich geheert haben, waren von anderem Schlage. Sie hatten nur den kampf als einzige Lebenserfahrung. In der Heimat hatten sich die gesellschaftlichen Verhältnisse mit dem Erstarken der Königsmacht grundlegend geändert. Man versuchte so zivilisiert zu werden, wie auf dem Kontinent und baute Verwaltungsstrukturen und ein funktionierendes Rechtssystem auf. Damit kamen die Kämpfer nicht mehr klar. Bei ihnen gab es weder richtige Disziplin noch eine funktionierende Hierarchie.

Was sie sich zuschulden kommen ließen, waren keine Untaten in der Heimat. Sie störten vielmehr empfindlich den Handel des Königs mit dem Ausland. In geplünderte und niedergebrannte Städte konnte man nichts exportieren. Und nachdem die Könige von Dänemark und Norwegen ihnen den Krieg erklärt hatten, war das mit der Rückkehr ohnehin so eine Sache.

Woher weißt Du das? Es gibt keinen Hinweis darauf. Unter Oppositionellen versteht man ja eine politische Zielrichtung gegen die Obrigkeit. Mit Politik hatten die aber nichts am Hut.

Schwedische Runensteine stammen von einer ganz anderen Sorte Wikinger, nicht von den in Nordfrankreich plündernden. Sie schlossen sich z.B. Knut d. Gr. auf seinem Feldzug an.

Nö, das Problem der Reintegration ist so alt, wie es Gesellschftsformen gibt, wo es den Unterschied "Wir - die anderen" gibt.

Das ist nun grottenfalsch, weil die Hauptopposition gegen den König zur Wikingerzeit die mächtigen Häuptlinge des Landes waren, insbesondere die Ladejarle in Trøndelag. Die waren im Land, und zu denen hätten sie heimkehren können.

Wikinger ist nicht gleich Wikinger. Es gab sone und solche. Die in Südfrankreich plünderten, dann in England und dann schließlich von allen gejagt wieder nach Süden zogen, waren ein ganz anderer Menschenschlag als die, die nach ein oder zwei Wiking-Fahrten ruhmreich und beutebeladen heimkehrten.

Sage ich doch dauernd. Es gab die geachteten wikinger der Anfangszeit und die Outlaws der Endzeit. Und nur von letzteren rede ich. Und letztere hatten die Heimat verlassen, als sie noch ein kleingliedrige Stammesgesellschaft war und konnten mit einer inzwischen entwickelten Zentralregierung mit geordneter Verwaltung und Rechtspflege nicht mehr klarkommen.

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dekumatland

@Fingalo
guck noch mal nach der Zitierfunktion - du verwechselst mich in der zweiten Hälfte deines Beitrags mit Robert Guiscard

dekumatland

ok, also eine These - ist die verifiziert?
(ich frage, weil ich es auch nicht weiß)
Kampf als Lebenserfahrung - das gilt für merowinigische, awarische, ungarische Kriegsleute doch auch (ja, ich nerve mal wieder mit dem Scheibelreiter und seinem Kapitel über den Krieg)

auch hierzu eine Frage:
hat sich je ein skandinavischer König vom 8. bis ins 11. Jh. darüber beschwert, dass seine Landsleute z.B. Hamburg oder sonst eine Stadt gebrandschatzt hatten?

fingalo

Was meinst Du mit "verifiziert"?
Keine Deiner Thesen ist verifiziert. Ich habe das der Literatur, insbesondere Horst Zettel, entnommen. Er hat sich mit den gesamten Quellen über die Überfälle ausführlich auseinandergesetzt.

Ja und? Ein paar Jahrhunderte vorher.

Bei wem? Beim Papst? Ich meine, die Jagd auf die Seeräuber - ist das nicht Beschwerde genug?

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dekumatland

oh, die Ungarn nebst Heinrich waren ein paar Jahrhunderte vor den Wikingern?...

also hat es keinen gestört, wenn irgendwer Hamburg platt machte, so lange es keinen stress direkt im eigenen Vorgarten gab

fingalo

Wie kommst du jetzt auf Ungarn? Hat Scheibelreiter über Ungarn geschrieben?

Wie kommst Du darauf, dass es keinen gestört hat? Warum sind denn die Könige Norwegens und Dänemarks gegen die Wikinger in den Kampf gezogen? Soldatenträining?

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dekumatland

...gute Frage... hast du doch selber zitiert
(und was den Scheibelreiter betrifft: der beschreibt die Mentalität solcher Kriegsleute sehr anschaulich, primär natürlich merowingische, aber nicht nur)

und nach wie vor weiß ich von keinem skandinavischen König, der gejammert hätte, weil seine Nachbarn oder seine Kumpels Paris erpressen oder Hamburg zerstören - wie gesagt, wenn es in deren Vorgarten Stress gab, dann griffen die deutlich ein

fingalo

Wie stellst du dir das Jammern vor?
Könige jammern nicht, sie greifen zu den Waffen, wenn ihnen was nicht passt. Und dass norweger keinen Handel mit Städten treiben können, die von Volksgenossen gleicher sprache gerade plattgemacht worden sind, liegt doch auf der Hand.
Willst Du ein Protokoll königlicher Tischgespäche?

Ich weiß allmählich nicht mehr, worauf du eigentlich hinauswillst.

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dekumatland

ich will darauf hinaus, dass man nicht nachweisen kann, irgendein skandinavischer König des 8.-11. Jhs. hätte irgendwelche fern im Frankenreich marodierenden Wikinger gejagt und gemaßregelt, weil sie im fernen Frankenreich marodiert haben -- die haben ihre eigenen oder ihrer Nachbarn Piraten dann gejagt, wenn diese in ihrem (der Könige) Vorgarten randaliert hatten. Überlegungen zu zerstörten Handelsplätzen weit weg, welche die Könige zu Strafaktionen bewogen haben sollen (statt die Handelsplätze wieder aufzubauen und zu schützen), dürften dem Heiligen Sankt Spekulatius, den du gerne erwähnst, geschuldet sein

Robert Guiskard

El Quijote:

Wobei ich hier mit dem Begriff "Raubhandel" nicht so ganz glücklich bin. Eine Wiking Fahrt, als Begriff für Seereise zum Zweck des Raubhandel ist von dem Begriff Wikinger als Bezeichnung für Seeräuber zu trennen. Eine Wikinge Fahrt konnte auch eine Handelsfahrt sein, ein Wikinger war aber demgegenüber primär ein Räuber.

Wikinger betrieben auch Raubhandel, aber der Raubhandel war nicht das Primär-Merkmal, sondern der Raub. Ein Wikinger war primär ein Seeräuber/Seekrieger und sekundär ein Raubhändler.



fingalo:

So weit ich weiß, wurden Wikinger angegriffen, die Norwegen selbst angriffen, beispielsweise die Wikinger von den Orkneys, die im Sommer regelmäßig die Küsten von Norwegen heerten. Aber die Wikingerheere in Frankreich oder England wurden zu keinem Zeitpunkt von den Königen von Norwegen wegen ihrer Taten in Frankreich oder England verfolgt.

Welche Wikingergruppen genau wurden von welchem König von Norwegen angegriffen, weil sie welche Handelspartner der Norweger vernichtet hatten?

Sagt wer? Die Jomswikinger, wenn sie historisch sind, waren primär Westslawen. Aber niemals Balten. Woher hast du diese Aussage?
Das ist das allererste Mal das ich höre, dass jemand die Jomswikinger als Balten bezeichnet !

Ich bezweifle übrigens wie die meisten Fachhistoriker, dass die Jomswiking jemals historisch war. Aber wenn sie existierten, waren es vermutlich zum Großteil Westslawen.

Zitat:

Olav Tryggvason hatte nicht einmal genug Geld, um seine Kerntruppe auf seinem Königsschiff mit fränkischen Schwertern auszurüsten.

Was eine rein dramatische Überhöhung aus der Saga ist, die einer Quellenkritischen Überprüfung nicht standhält. Man hat aus genau dieser Zeit eine ganze Menge fränkischer Schwerter in Norwegen gefunden.

Zitat:

Dass die Opposition zum König zur Auswanderung führte, wie die Eyrbyggja saga berichtet, wird heute angezweifelt.

Diese Zweifel (aufgrund der guten Stellung mancher Isländer kurz darauf am norwegischen Hofe) kann ich trotzdem nicht nachvollziehen.

Norwegen bestand zu Beginn der Wikingerzeit aus vielen verschiedenen Kleinkönigreichen. Von denen dehnten sich einige auf Kosten der anderen aus. Es enstanden so zwei große Machtbereiche, der eine im Süden, der andere im Norden, wobei der König des Südens, Harald Schönhaar eine Vielzahl von anderen Königreichen in Norwegen beseitigte. Die ganzen Eliten dieser Königreiche müssen zumindest zum Teil das Exil im Ausland gesucht haben, weil die Gesetze der Rache und die Werte und Normen der damaligen Gesellschaft eine Unterwerfung unter Harald nicht erlaubten.

Gerade deshalb beginnt ja zu genau dieser Zeit eine immense Welle von Wikingerangriffen aus Norwegen in viele Gebiete. Es geht als nicht nur um Auswanderung nach Island, die überrannten Irland regelrecht, verheerten die ganzen Küsten Schottlands, besetzten die Ilse of Man und Teile von Wales, fielen zusammen mit den Dänen auch in Nordengland ein usw usw

Das setzt eine Menge Kämpfer voraus und woher und warum kamen diese? Eine solche massive Abwanderung von Kämpfern aus Norwegen ist durch Überbevölkerung eben nicht erklärbar. Sie ist aber aus innnen-politischen Gründen erklärbar, weil hier die Hersen und Adeligen von im Krieg unterlegener Kleinkönigreiche ins Ausland zogen.

[quote]Mit Politik hatten die (Wikinger) aber nichts am Hut.

Viele Wikingergruppen hatten mit Politik sehr viel am Hut. Selbst die Gruppen die dauerhaft im Ausland blieben, betrieben Politik und mischten sich in die Politik ein. Selbst Gruppen wie das große Heer waren politisch sehr aktiv. Sie versuchten durch ständige Eingriffe in die Politik der Länder in denen sie unterwegs waren die Bedingungen dort für sich zu verbessern.

Ad extremum verschafften sich bestimmte Eliten durch Wiking Fahrten überhaupt erst das Kapital und die notwendige Machtbasis für die Machtübernahme in der Heimat. Hier wurden Königssöhne zu Wikingern, um sich für den Sturz ihrer Gegner und die Machtübernahme in der Heimat das notwendige Geld und die notwendigen Kämpfer zu beschaffen.

Zitat:

Das stimmt so nicht. Ein Großteil der Wikingerraubzüge fand in der Ostsee statt. Und auch baltische Seeräuber wurden Wikinger genannt.

In welcher Quelle werden baltische Seeräuber mit dem Begriff Wikinger bezeichnet ?

Außerdem waren die meisten Seeräuber aus der nordöstlichen Ostsee Esten. Und die Esten sind keine Balten sondern gehören zu den Finno-Ugriern.

Die Baltische Seeräuberei war im Vergleich zur Westslawischen außerdem vernachlässigbar. Stämme wie die Ranen betrieben sehr viel mehr Seeräuberei als die Balten. Und auch die Überfälle auf die schwedische Küste wurden von Slawen und nicht von Balten verübt. Eine Ausnahme war hier der Überfall auf Sigtuna 1187, das von Estnischen Seeräubern zerstört wurde. Und das war nach der Wikingerzeit und zudem sind Esten keine Balten.

Die Frage möchte ich noch mal wiederholen: In welcher Quelle der Wikingerzeit genau werden baltische Seeräuber als Wikinger bezeichnet?

Das wäre mir völllig neu und unbekannt.

fingalo

Eine ganze Menge? Reiche Bauern und Kleinkönige konnten sich sicher eines leisten - vielleicht auch Beute. Das macht die Quelle selbst nicht unglaubwürdig. Außerdem - wohin Überhöhung? Wird der König dadurch tapferer, besser oder wie soll ich das verstehen?

Welches Rachegesetz, welche Norm und welcher Wert genau erlaubte die Unterwerfung nicht? Und warum blieb ein Großteil der Opposition trotzdem im Lande? Warum konnten sie sich nicht verhalten wie Ragnvald von Møre, der sein Verbündeter war? Es wird dauernd von Unterwerfungen nach dem Verlust einer Schlacht berichtet.
Ottar Svarte berichtet 7 Jahre nach der Begegnung König Haralds mit Jarl Hðkon, es sei Olav gelungen, Håkon mit seinem Schiff und seinen Männern gefangen zu nehmen. Er habe ihn aber gegen das Versprechen, nicht mehr gegen Olav zu kämpfen, freigelassen.

Über die Motive gibt es keine Aussagen. Unter Olav d,. Hl. wichen manche nach Schweden aus. Die Raubzüge setzten schon vorher ein.

Von welchen redest Du? von denen die in Nordfrankreich und England plünderten (um die geht es hier)?
Welche Gruppen von diesen genau haben welche Politik betrieben und sich in die Politik eingemischt?

Es handelte sich um eine Armee von Wikingern, die im späten 9. Jahrhundert, aus Dänemark kommend, einen Großteil englands plünderten und eroberten. Das Heer war für damalige Verhältnisse außergewöhnlich groß und umfasste wahrscheinlich mehrere tausend Kämpfer. Es handelte sich nicht um eine Armee unter einheitlicher Führung, sondern eher um viele Gruppen, die meist getrennt voneinander vorgingen und sich auch teilweise gegenseitig bekämpften. Dann wandelte sich aber allmählich das Verhalten. Aus Räubern wurden Eroberer, wie überall in Europa, wo Machtbereiche als politische Strukturen geschaffen und vergrößert werden sollten. Die daraus entstehenden Staatengründungen wie York sind nicht mehr mit den Raubzügen in Nordfrankreich zusammenzubringen.

Welche Mitglieder von Eliten genau verschafften sich duch welche Wikingfahrten die Machtbasis für welche Machtübernahme in der Heimat?

Erik Blutaxt wurde von seinem Vater Harald Schönhaar eingesetzt.
Håkon der Gute erhielt Schiffe und Mannschaft zur Eroberung der Herrschaft von seinem Ziehvater Æthelstan.
Harald Gråfell mit seinem Bruder Gamle erhielt seine militärische Ausrüstung von dem dänischen König Harald Blauzahn, der anschließend Oberkönig von Norwegen wurde.
Von Olav Tryggvason wissen wir nicht, welche Rolle Geld bei der Machtübernahme spielte. Er wurde von den gegen Jarl Håkon aufständischen Bauern zum König erhoben, nachdem der Jarl bereits geflohen war.
Olav d. Hl. segelte 1015 mit zwei bemannten Knorren nach Norwegen. Er wäre also ein Kandidat, da er mit größeren Geldmitteln heimkam und sogar eigene Münzen schlagen ließ. Sigvat behauptet gar, sein erster Sieg über Jarl Sven habe daran gelegen, dass er aufgrund seiner Freigiebigkeit eine größere Mannschaft als der als "geizig" beschriebene Sven gehabt habe.
Magnus der Gute wurde König, weil er der Sohn Olavs d. Hl. war.
Harald Hardråde, ein Halbbruder von Magnus, war mit großem Reichtum aus Byzanz hemgekehrt.
Damit ist die Wikingerzeit zu Ende.
Deine Aussage ist also nur für einen König gültig. Das ist für Deine Verallgemeinerung zu dürftig.

Der Begriff "Wikinger" kommt in den Zeitgenössischen Quellen kaum vor. Meist werden sie Normanni, Dani usw. genannt. Der einheitliche Begriff "Wikinger" wird von der Geschichtsschreibung allen Gruppen dieser Zeit im Nord- und Ostseeraum beigelegt, die sich genauso verhalten haben, hier Esten und Wenden.

Ist ja gut, ich habe mich in der Eile in der ethnischen Zuordnung geirrt. Das ändert aber an der allgemeinen Aussage über die Seeräuberei in der Ostsee nichts.

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Jeder Milliardär hat mal als ganz kleiner Millionär angefangen.

dekumatland

Genau das wüsste ich auch gern, denn mit anderen Worten hatte ich das schon gefragt!!

eine totale Ächtung sämtlicher Wikinger (hier Wikinger im Sinne von Seeräuber) durch skandinavische Könige des 8.-11. Jhs. halte ich für wenig glaubhaft - immerhin hatte zu den Karrierestationen einiger solcher Könige (darunter sogar ein heiliger) das Seekönigtum, das Anführen von Wikingfahrten (hier meine ich Raubzüge, keine maritimen Picknickveranstaltungen) gehört.

Robert Guiskard

fingalo:

Man hat in Skandinavien und anderen Gebieten inzwischen mehrere tausend Importklingen gefunden, die man aufgrund der Griffe usw skandinavischen Kriegern zuordnen.

Und auch die Qualität der gefundenen einheimischen Klingen war nicht so schlecht, wie es diese Quelle hier darstellen will. Viele einheimische Schmiedungen hatten trotz des schlechteren Ausgangsmaterials eine völlig ausreichende Qualität. Auch einheimische Schwerter wiesen zum Teil sehr hochwertige Klingen auf.

Die Quelle ist an dieser Stelle einfach aufgrund des archäologischen Befundes unglaubwürdig.

Es geht um die stark überhöhten Ehrbegriffe die damals die Werte und Normen prägten. Die persönliche Ehre/Würde musste erhalten bleiben, man musste also sein "Gesicht" wahren. Und dies konnte nur Geschehen, wenn man Schmähungen rächte und sich an Schwüre hielt.

Zum ersten der Treueschwur, so man einen geleistet hatte. War derjenige dem dieser galt noch am Leben, konnte man nicht einfach zur Gegenseite überlaufen ohne damit sein "Gesicht" zu verlieren (auch wenn das natürlich trotzdem hin und wieder geschah).

Man konnte zweitens auch sonst Schwüre die man geleistet hatte nicht einfach brechen, gleich welcher Art.

Zum dritten war Rache eine sittliche Pflicht. Man war in der damaligen Kultur gezwungen, Rache zu nehmen. Dies bedeutet im Kampf mit einer anderen Partei, dass dieser Kampf nicht einfach so beendet werden konnte.

Und Rache musste schon bei geringen Anlässen mit körperlicher Gewalt erfolgen. Da wurde ein Isländer mit einem Kochlöffel geschlagen. Die Folge waren dann viele Tote, Blutrache und ein langwieriger Konflikt zwischen zwei Sippen.

Ein Krieger der damaligen Zeit durfte einfach nichts auf sich sitzen lassen, er musste sein öffentliches Ansehen wahren und schützen und dies mit körperlicher Gewalt. Und ein wesentlicher Anteil des öffentlichen Ansehens resultierte aus der Einhaltung von Schwüren und der unbedingten Rache.

folgt in kürze, (wieder keine zeit verdammt)