Gründe für den Erfolg der Wikinger?

Apvar

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Bin gerade in dem Buch "Die Feudalgesellschaft" von Marc Bloch am lesen. Ist das eigentlich (Auflage 1999) noch aktuell von den Erkenntnissen her?

Wenn ich seine Thesen richtig verstanden habe, haben die Wikinger davon profitiert das es keine Zusammenarbeit bei der Verteidigung gegeben hat, da die damaligen Feudalherren einfach nicht das Geld hatten eine gemeinsame Abwehr aufzubauen. Und das beste währe gewesen die Wikinger auf See zu stellen, so wie es die Araber im Mittelmeer gemacht haben.
Das Problem für die Herrscher währe das der Fernhandel über See (Nordsee, Ärmelkanal und Biskaya?) zusammengebrochen sei und damit auch keine Seeleute zur Verfügung gestanden hätten die einige Zeit auf See verbringen konnten. Erst Alfred der Große habe daran gedacht die Wikinger auf See zu stellen, aber die Besatzungen der Schiffe währen größten Teils aus Friesland gekommen.
Wenn ich nun die Gedanken weiter spinne haben die Wikinger von der negativen Bevölkerungsentwicklung der Völkerwanderung profitiert. Und gleichzeitig von dem Wegfall des Münzmonopol Roms. Da dadurch jede Menge Münzen nach eigenem Gusto auf den Markt geworfen worden sind. Und mit der Unsicherheit beim wechseln der Münzen auch der Fernhandel gelitten hat.
Und was natürlich auch noch ein Grund war das die Handwerker vielfach nicht mehr das leisten konnten was ihre Vorgänger während der römischen Zeit leisten konnten, auf Grund von Rohstoffmangel und Know-how Defiziten.

Apvar
 
Wenn ich seine Thesen richtig verstanden habe, haben die Wikinger davon profitiert das es keine Zusammenarbeit bei der Verteidigung gegeben hat, da die damaligen Feudalherren einfach nicht das Geld hatten eine gemeinsame Abwehr aufzubauen.
temporäre Schwächen und in diesem Sinne Sicherheits- bzw. Verteidigungsmängel auszunutzen, war freilich keine Spezialität der Wikinger, sondern gleichsam Usus: sei es der Barbareneinfall der Vandalen, Alanen, Sueben Anfang des 5. Jhs., sei es das vordringen der Awaren, seien es die Raubzüge der Wikinger bis nach Paris.

fraglich ist obendrein, ob die fränkische Macht oder die britannischen Königreiche abgesehen von Logistikmängeln und evtl. Finanzierungsschwächen überhaupt in der Lage gewesen wären, eine zur Wikingerbekämpfung taugliche Flotte zu bauen und auszurüsten - es heißt doch immer, dass die Wikinger sehr gewitzte Seeleute gewesen seien und vor allem in ihrer Zeit über die schnellsten und wendigsten Schiffe verfügt hätten.

erstaunlich nebenbei: eine hochgerüstete oströmische Flotte wurde von den Vandalen im Mittelmeer besiegt. (damit setze ich nicht die Wikinger mit den Vandalen gleich - vielmehr ist das interessante an diesem Ereignis, dass ein technologisch und wohl auch kulturell unterlegener Gegner die theoretisch überlegene Macht ausgeschaltet hatte)
 
erstaunlich nebenbei: eine hochgerüstete oströmische Flotte wurde von den Vandalen im Mittelmeer besiegt. (damit setze ich nicht die Wikinger mit den Vandalen gleich - vielmehr ist das interessante an diesem Ereignis, dass ein technologisch und wohl auch kulturell unterlegener Gegner die theoretisch überlegene Macht ausgeschaltet hatte)

Nun ja, so richtig große Seefahrer waren die Byzantiner nie. Nicht umsonst mussten sie des öfteren die Dienste Venedigs oder Genuas annehmen.

Bei der vandalischen Flotte wäre die Frage, wie viel punisch noch in dieser Flotte steckte. Zumindest dürfte außer dem Oberbefehl nicht viel vandalisches daran gewesen sein.
 
Nun ja, so richtig große Seefahrer waren die Byzantiner nie.
mag sein - aber sie waren eigentlich den Vandalen oder auch Awaren technologisch und kulturell überlegen --- übrigens die Franken Karls des Großen und seiner Nachfolger waren ebenfalls nie so richtig große Seefahrer :grübel: und ob das, wie in #1 vermutet bzw. zitiert, nur an Finanzierungsproblemen lag, ist zweifelhaft: "reicher" als die Franken waren die Nordleute wohl nicht, aber bessere Boote und besseres seefahrerisches Können hatten sie trotzdem.
 
mag sein - aber sie waren eigentlich den Vandalen oder auch Awaren technologisch und kulturell überlegen --- übrigens die Franken Karls des Großen und seiner Nachfolger waren ebenfalls nie so richtig große Seefahrer :grübel: und ob das, wie in #1 vermutet bzw. zitiert, nur an Finanzierungsproblemen lag, ist zweifelhaft: "reicher" als die Franken waren die Nordleute wohl nicht, aber bessere Boote und besseres seefahrerisches Können hatten sie trotzdem.

Die Awaren waren nun tatsächlich lausige Seefahrer. :devil:
 
erstaunlich nebenbei: eine hochgerüstete oströmische Flotte wurde von den Vandalen im Mittelmeer besiegt. (damit setze ich nicht die Wikinger mit den Vandalen gleich - vielmehr ist das interessante an diesem Ereignis, dass ein technologisch und wohl auch kulturell unterlegener Gegner die theoretisch überlegene Macht ausgeschaltet hatte)
Beziehst Du Dich auf den fehlgeschlagenen Feldzug des Basiliskos? Da muss man zur Entschuldigung der Oströmer aber ergänzen, dass sie nicht in offener Seeschlacht geschlagen wurden. Basiliskos ließ sich von Geiserich, der Verhandlungsbereitschaft vortäuschte, hinhalten und verließ sich darauf, dass die Vandalen vor Ablauf einer fünftägigen Waffenruhe nichts unternehmen würden. Geiserich nutzte das für einen nächtlichen Überraschungsangriff auf die oströmische Flotte.

Nun ja, so richtig große Seefahrer waren die Byzantiner nie. Nicht umsonst mussten sie des öfteren die Dienste Venedigs oder Genuas annehmen.
Da muss man ein bisschen zeitlich differenzieren. Zumindest bis zur arabischen Expansion waren die Oströmer die dominierende Seemacht im Mittelmeer. Aber auch danach blieben die Byzantiner den Arabern zur See überlegen und konnten sie öfters schlagen. Zu einer schweren Krise kam es erst im frühen 9. Jhdt., als im Bürgerkrieg zwischen Kaiser Michael II. Psellos und seinem Gegenkaiser Thomas dem Slawen die byzantinische Flotte schwer in Mitleidenschaft gezogen wurde. Das führte direkt dazu, dass die Araber Kreta erobern konnten und die Byzantiner erstmals auf Venedig angewiesen waren. In den kommenden Jahrzehnten erholte sich die Flotte aber wieder und konnte u. a. wieder einen Angriff gegen Damiette durchführen. Unter den Makedonenkaisern war die byzantinische Marine wieder mächtig wie zu ihren besten Zeiten. Die Wiedereroberung von Kreta und Zypern waren nur einige der Erfolge, die die Byzantiner ihrer Seemacht verdankten. Erst in der Schwächephase in den Jahrzehnten nach dem Tod von Basileios II. ging es mit der Flotte wieder bergab. Endgültig ruiniert wurde sie aber erst unter den Palaiologen.

Bei der vandalischen Flotte wäre die Frage, wie viel punisch noch in dieser Flotte steckte. Zumindest dürfte außer dem Oberbefehl nicht viel vandalisches daran gewesen sein.
Wieso sollte noch etwas Punisches in der Flotte gesteckt haben? Punische Kriegsschiffbautraditionen werden wohl kaum ca. 550 Jahre römischer Herrschaft überdauert haben.
 
Wieso sollte noch etwas Punisches in der Flotte gesteckt haben? Punische Kriegsschiffbautraditionen werden wohl kaum ca. 550 Jahre römischer Herrschaft überdauert haben.

Gesprochen wurde punisch noch bis zur arabischen Eroberung.
Warum sollten sich nicht auch andere Traditionen gehalten haben?
 
Das ist doch etwas anderes als das Überdauern der punischen Sprache. Die Römer haben ihre Untertanen schließlich nicht gezwungen, lateinischsprachig zu werden. Sehr wohl aber werden sie etwas dagegen gehabt haben, dass die unterworfenen punischen Städte Kriegsflotten bauen.
Wie sollte sich denn die punische Flottenbautradition gehalten haben? Wenn die Punier in Nordafrika keine Kriegsschiffe mehr bauen konnten, wie und wieso sollen sie dann ihr entsprechendes Wissen mehr als ein halbes Jahrtausend lang tradiert haben?
 
Bei der vandalischen Flotte wäre die Frage, wie viel punisch noch in dieser Flotte steckte. Zumindest dürfte außer dem Oberbefehl nicht viel vandalisches daran gewesen sein.

Nach der völligen Zerstörung Karthagos, seiner römischen Neubesiedlung und einer durchgreifenden Romanisierung kann 500 Jahre später von einer punischen Identität wohl kaum noch gesprochen werden. Allerdings lese ich hier, dass das Punische erst im 6. Jh. n. Chr. (!) außer Gebrauch kam.

Es ist also zumindest denkbar, dass sich in der nordafrikanischen Bevölkerung tüchtige Seefahrer fanden, die diese Begabung quasi genetisch :D im Blut hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch etwas anderes als das Überdauern der punischen Sprache. Die Römer haben ihre Untertanen schließlich nicht gezwungen, lateinischsprachig zu werden. Sehr wohl aber werden sie etwas dagegen gehabt haben, dass die unterworfenen punischen Städte Kriegsflotten bauen.
Wie sollte sich denn die punische Flottenbautradition gehalten haben? Wenn die Punier in Nordafrika keine Kriegsschiffe mehr bauen konnten, wie und wieso sollen sie dann ihr entsprechendes Wissen mehr als ein halbes Jahrtausend lang tradiert haben?

Ob Rom in Karthago Kriegsschiffe baute, ist mir nicht bekannt. Noch weniger, wen sie dabei einsetzten, falls sie es taten.

Dass aber die Nordafrikaner weiterhin seetüchtige Fischer- und Handelsboote bauten, dürfte selbstverständlich sein. Der Aufbau der arabischen Flotte stützte sich doch allein auf die Schiffsbaukenntnisse der Nordafrikaner und Phönizier. Die Europäer bekamen diese Tradition noch bis in die Zeiten der Korsarenüberfälle zu spüren.

War das unter den Vandalen so viel anders? Vandalische Eigenkonstruktionen dürften ihre Schiffe kaum gewesen sein. Sie hatten aber mit Karthago einen der wichtigsten Häfen, und kurz danach sämtliche westlichen Mittelmeerinseln erobert. Wie römisch oder punisch etwa die maltesische Schiffahrt damals war, dürfte kaum zu sagen sein.
 
Nach der völligen Zerstörung Karthagos, seiner römischen Neubesiedlung und einer durchgreifenden Romanisierung kann 500 Jahre später von einer punischen Identität wohl kaum noch gesprochen werden. Allerdings lese ich hier, dass das Punische erst im 6. Jh. n. Chr. (!) außer Gebrauch kam.

Es ist also zumindest denkbar, dass sich in der nordafrikanischen Bevölkerung tüchtige Seefahrer fanden, die diese Begabung quasi genetisch :D im Blut hatten.


Utica z.B., aber auch andere phönizische Städte, hatten sich auf die Seite der Römer geschlagen, die punischen Kriege also unversehrt überstanden.

Wir wissen, dass noch Kaiser Septimius Severus aus Leptis Magna punisch als Muttersprache sprach.

So sehr romanisiert kann die Gegend also gar nicht gewesen sein.
 
Utica z.B., aber auch andere phönizische Städte, hatten sich auf die Seite der Römer geschlagen, die punischen Kriege also unversehrt überstanden.

Wir wissen, dass noch Kaiser Septimius Severus aus Leptis Magna punisch als Muttersprache sprach.

So sehr romanisiert kann die Gegend also gar nicht gewesen sein.

Das mag ja alles sein - aber eine punische Identität hat es nach dem Untergang der Sprache sicher nicht mehr gegeben - und selbst zu dem Zeitpunkt werden nur noch wenige des Punischen mächtig gewesen sein.
 
Das mag ja alles sein - aber eine punische Identität hat es nach dem Untergang der Sprache sicher nicht mehr gegeben - und selbst zu dem Zeitpunkt werden nur noch wenige des Punischen mächtig gewesen sein.

Zumindest gab es also sogar eine Oberschicht, die punisch sprach.

Aber es ging eigentlich darum, ob es noch Leute gab, die etwas von der Seefahrertradition übernommen hatten, und das ist nicht auszuschließen.
 
Zumindest gab es also sogar eine Oberschicht, die punisch sprach.

Wir sollten hier keine Haarspalterei betreiben. Irgendwann erlischt eine Identität und der Untergang der punischen Sprache im 5./6. Jh. ist dafür ein guter Zeitraum.

Aber es ging eigentlich darum, ob es noch Leute gab, die etwas von der Seefahrertradition übernommen hatten, und das ist nicht auszuschließen.

Das sagte ich bereits oben:

Dieter schrieb:
Es ist also zumindest denkbar, dass sich in der nordafrikanischen Bevölkerung tüchtige Seefahrer fanden, die diese Begabung quasi genetisch :D im Blut hatten.
 
Wir sollten hier keine Haarspalterei betreiben. Irgendwann erlischt eine Identität und der Untergang der punischen Sprache im 5./6. Jh. ist dafür ein guter Zeitraum.

Es ist keine Haarspalterei wenn man feststellt, dass Nordafrika mitnichten völlig romanisiert war, und das sich deutliche Reste einer angeblich ausgelöschten Kultur bis zur arabischen Eroberung halten konnten.


Das sagte ich bereits oben:

Ähhm. Ja.=)=)=)
 
Ob Rom in Karthago Kriegsschiffe baute, ist mir nicht bekannt. Noch weniger, wen sie dabei einsetzten, falls sie es taten.
Während des Großteils der Kaiserzeit unterhielten die Römer im Mittelmeer nur noch zwei Kriegsflotten, eine in Misenum und eine in der Adria. Als Schiffstypen wurden Triremen und Liburnen verwendet.

Dass aber die Nordafrikaner weiterhin seetüchtige Fischer- und Handelsboote bauten, dürfte selbstverständlich sein.
Klar, nur gibt es einen Unterschied zwischen dem Bau von Fischerbooten und breitbäuchigen Handelsschiffen und dem Bau von Kriegsschiffen.

Der Aufbau der arabischen Flotte stützte sich doch allein auf die Schiffsbaukenntnisse der Nordafrikaner und Phönizier.
Eigentlich sollen die Araber nach ihrem Vorstoß zum Mittelmeer von Monophysiten aus Syrien profitiert haben, die ihre Kenntnisse in der byzantinischen Marine erworben hatten und nach der Eroberung Syriens durch die Araber bereitwillig den neuen Herren dienten.

War das unter den Vandalen so viel anders? Vandalische Eigenkonstruktionen dürften ihre Schiffe kaum gewesen sein. Sie hatten aber mit Karthago einen der wichtigsten Häfen, und kurz danach sämtliche westlichen Mittelmeerinseln erobert.
Die Vandalen verwendeten vermutlich in erster Linie erbeutete römische Schiffe. Allerdings hatten sie vermutlich nur recht wenige Kriegsschiffe, den Aufbau ihrer Seemacht verdankten sie in erster Linie erfolgreichen Landeunternehmungen, indem sie also mit Lastschiffen Truppen an gegnerischen Küsten landen ließen. Den Kriegsschiffen kam wohl vor allem die Funktion des Geleitschutzes zu, richtigen Seeschlachten scheinen die Vandalen hingegen nach Möglichkeit ausgewichen zu sein, siehe den schon erwähnten Feldzug des Basiliskos, wo die Vandalen die Römer zuerst hinhielten und dann nachts mit Brandern angriffen.

Utica z.B., aber auch andere phönizische Städte, hatten sich auf die Seite der Römer geschlagen, die punischen Kriege also unversehrt überstanden.
Trotzdem kamen sie unter römische Herrschaft und konnten nicht mehr nach eigenem Gutdünken Kriegsflotten bauen.

So sehr romanisiert kann die Gegend also gar nicht gewesen sein.
Das sehe ich grundsätzlich ebenso, nur kann man vom Erhalt der punischen Sprache und Kultur nicht gleich auch auf den Erhalt der punischen Marinebautraditionen schließen.
 
Das sehe ich grundsätzlich ebenso, nur kann man vom Erhalt der punischen Sprache und Kultur nicht gleich auch auf den Erhalt der punischen Marinebautraditionen schließen.

Da hast du sicher recht. Dennoch bleibt es verwunderlich, dass ein germanischer Stamm, der Jahrhunderte abseits jeder Küste siedelte, plötzlich zu einer Seefahrtnation wird.

Ich denke schon, dass die autochtone nordafrikanische Bevölkerung den Vandalen beim Einstieg in die Schifffahrt kräftig geholfen hat.
 
Beziehst Du Dich auf den fehlgeschlagenen Feldzug des Basiliskos? Da muss man zur Entschuldigung der Oströmer aber ergänzen, dass sie nicht in offener Seeschlacht geschlagen wurden.
aber sie wurden besiegt, ob mittels List und Heimtücke (laut Scheibelreiter typische Taktiken der barbarischen Gesellschaft) oder edler nautischer Strategie ist für das Ergebnis des Seeabenteuers und seiner Folgen irrelevant, denn:
Da muss man ein bisschen zeitlich differenzieren. Zumindest bis zur arabischen Expansion waren die Oströmer die dominierende Seemacht im Mittelmeer. Aber auch danach blieben die Byzantiner den Arabern zur See überlegen und konnten sie öfters schlagen.
abgesehen natürlich vom vandalischen Intermezzo: von Geyserich bis zum sieg Belisars über die Vandalen waren nun mal die Vandalen die das Mittelmeer kontrollierende Seemacht (laut L. Schmidt u.a.)

freilich ging es mir nicht um die Vandalen und Ostrom: das war nur ein (evtl. leicht hinkender) Vergleich, denn anfangs wurde ja die These referiert, dass u.a. die Franken/Karolinger trotz materieller und zahlenmäßiger Überlegenheit aus finanziellen Gründen keine taugliche Flotte zur Bekämpfung der Wikinger aufbauten - ähnlich sah es (schwächerer kleinerer Gegner siegt) zwischen Ostrom und den Vandalen aus, wobei Ostrom immerhin eine Flotte ausrüstete: warum hätte den Karolingern gelingen sollen oder können (wenn sie´s gemacht hätten) was dem reicheren Ostrom nicht gelang? ...wobei die schlimmen Wikinger nautisch den Vandalen wohl einiges voraus hatten...
 
Ich denke schon, dass die autochtone nordafrikanische Bevölkerung den Vandalen beim Einstieg in die Schifffahrt kräftig geholfen hat.
warum speziell die?
warum nicht die seetauglichen Anteile der (romanisierten) Bevölkerung jener römischen Provinz, die intakt war, bis die Vandalen sie "feindlich übernahmen"? Ich habe gelesen, dass die vandalische Flotte auf die provinzialrömische Seefahrt rekurrierte (dass unter den Provinzialen auch "ehemalige" Punier waren, tut da nicht viel zur Sache)
 
Einen interessanten Beitrag zum zähen Fortleben der punisch-karthagischen Identität fand ich hier:

Karthago war seit der gracchianischen Zeit ein Ort vornehmlich römischen Charakters. Doch waren die Traditionen politischer Art keineswegs mit dem punischen Vorort untergegangen. Diese Traditionen hatten vielmehr im Hinterland der Stadt und darüber hianus starke Wurzeln geschlagen und diese Wurzeln wurden von den Römern weder nach dem Jahr 146 noch nach dem Jahr 46 noch in späterer Zeit ausgerissen ...

Eines der stärksten Zeugnisse der Vitalität der punischen Kultur ist das Fortleben der punischen Sprache in Nordafrika. Vor allem aus den sog. lateinisch-libyschen Inschriften und aus mehreren augustinischen Texten ist zu ersehen, dass die punische Sprache - insbesondere bei den unteren Schichten im Landesinneren - bis mindestens ins 5. Jh. hinein als Alltagssprache Verwendung fand.

(Werner Huß, Die Karthager, München 2004, S. 389)

Man kann also sagen, dass die nordafrikanische Bevölkerung - punische Nachkommen und romanisierte Gruppen - den Vandalen beim Einstieg in die Schifffahrt kräftig half.
 
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