Kampfesweise II

TigeR AcE

Neues Mitglied
Da wir ja schon über die Kampfesweise der Wikinger zu See hatten wollte ich anfragen, ob mir jemand etwas über die Kampfesweise der Wikinger zu Land sagen kann.
Also besaßen sie eine besondere Phalanx, Gruppenaufteilung, Kampfformationen usw.
Also wer dazu was hat immer her damit:fechtduell:
 
Die Winkinger haben so viel ich weiß nur zwei wichtigen Taktiken, Schildwall und Thors Pfeil(Keilangriff). Sie hatten sehr wenig Gruppierungen, da die meisten Krieger nur freie Bauern waren. Sie sind die Krieger Süd und West Europa früh immer überlegen, weil sie willensstark(Wallhala) und bessere Waffen haben. Durch die Verbesserung der Panzerritter verlor die Winkinger ihr Vorteil.
 
Mahlzeit,

die Wikinger haben genauso gekämpft wie die meisten Heere ihrer Zeit. Im Schildwall, in der Verteidigung eng geschlossen, Schilde überlappt. Im Angriff aufgelockert mit einer halben bis ganzen Armlänge dazwischen.
Auch die Keilform, Eberrüssel oder Thors Pfeil gab es.
Diese Formationen waren die einzige Möglichkeit einen Kampf gegen gleichwertige oder disziplinierte Gegener zu bestehen, vor allem gegen Reiterei oder gute Infanterie.
Da die Männer nicht alle gleich gut gerüstet bzw. bewaffnet waren, wurde die Formation noch gestaffelt.
Schwer gerüstete vorn Rest dahinter. Es gab Bogenschützen und Wurfspeerschleuderer. Die Hauptwaffe war nicht das Schwert oder die allzu bekannte Axt, sondern die Lanze. Warum? Weil sie einem Schwertkämpfer fast immer im Vorteil ist und weil sie einfach herzustellen war und jeder so ein Teil zu Hause hatte.
Die Sachen beruhen sich nicht nur auf Quellen sondern durch praktische Erfahrung!

Gruß
 
@Fingalo:

Schöner Bericht, nur mit den Normannen haben die Wikinger nicht wirklich was zu tun, ein Teil der Normannen geht aus ihnen hervor. wenn dann Nordmänner oder Männer aus dem Norden. Aber das nur am Rande, sonst sehr ausführlich. Respekt!

Gruß
 
um die bewaffnung im schildwall einschätzen zu kkönnen, stelle man sich nur die situation im selbigen vor: man hat extrem wenig platz zum ausholen mit einer streitaxt/bihänder/langschwert/lanze ect.; diese waffen wurden zwar als hauptwaffe (weil wegen ihrer größe schon beeindruckend) meist auch im schildwall getragen, doch beschränkte man den kampf dort eher auf ein kurzschwert, ein saxe oder einen kurzen jagdspieß.
wenn der schildwall jedoch einmal aufgerieben wurde oder beim versuch in den feindlichen schildwall einzudringen, gebrauchte man eher die größere hauptwaffe, da man in diesen situationen keinen festen schildwall mehr hatten, folglich also mehr platz für den einzelkampf.
 
Kampfesweise…
Vor allem Überfälle auf Schwächere.
Überraschendes aufkreuzen, eventuell Belagerung, oft schneller Rückzug.
Selten gab es Gefechte zwischen gleichwertigen Parteien.
Diese Sachen kann man gut belegen. Siehe diverse Überlieferungen in den Annalen des 9.Jahrhunderts.
 
streitaxt/bihänder/langschwert/lanze ect.; diese waffen wurden zwar als hauptwaffe (weil wegen ihrer größe schon beeindruckend) meist auch im schildwall getragen,
Streitaxt war verbreitet, Langschwert sicherlich nicht, Bidenhänder auf keinen Fall.
Ich ziehe diese Aussage zurück, wenn Du überzeugende Quellen für den Gebrauch solcher Waffen bei den Wikingern nennen kannst.
 
Mal 'ne saudumme Frage:

Wieso eigentlich "Thors Pfeil"? Hatte der Typ nicht 'nen Hammer?
Erhellt mich mal bitte einer...


:grübel:

Gruß,

Panzerreiter
 
um die bewaffnung im schildwall einschätzen zu kkönnen, stelle man sich nur die situation im selbigen vor: man hat extrem wenig platz zum ausholen mit einer streitaxt/bihänder/langschwert/lanze ect.; diese waffen wurden zwar als hauptwaffe (weil wegen ihrer größe schon beeindruckend) meist auch im schildwall getragen, doch beschränkte man den kampf dort eher auf ein kurzschwert, ein saxe oder einen kurzen jagdspieß.
wenn der schildwall jedoch einmal aufgerieben wurde oder beim versuch in den feindlichen schildwall einzudringen, gebrauchte man eher die größere hauptwaffe, da man in diesen situationen keinen festen schildwall mehr hatten, folglich also mehr platz für den einzelkampf.
Die eigene Vorstellung hilft nicht immer. Quellen und Archäologie sind da durchaus zuverlässiger.
Nach den Quellen wurde der größte Teil des Kampfes mit Fernwaffen bestritten: Speer, Pfeil, Steine. Was im Nahkampf verwendet wurde, zeigen die Grabbeigaben.
 
Ja der Fernkampf wird oft unterschätzt.
Im Zweifel ist damit auch alles vorbei und kommt gar nicht erst zum Handgemenge, da eine Seite aufgibt oder sich zurückzieht.
Die Häufigkeit von Schwertern wird auch überschätzt, so etwas ist schon Top Ausrüstung und nicht für den Bauern aus dem Dorfe.
Generell gilt bei den FMA Schlachten eine Art Sippensystem, Ein Chef ( Jarl, Großbauer, Schiffseigentümer) mit guter Ausrüstung führt in der Mitte umringt von seinen Leuten (Familienmitglieder, Sippe, Hörige, Bedienstete) je weiter weg vom Chef, umso schlechter die Ausrüstung, umso abhängiger.
 
Ja der Fernkampf wird oft unterschätzt.
Im Zweifel ist damit auch alles vorbei und kommt gar nicht erst zum Handgemenge, da eine Seite aufgibt oder sich zurückzieht.
Die Häufigkeit von Schwertern wird auch überschätzt, so etwas ist schon Top Ausrüstung und nicht für den Bauern aus dem Dorfe.
Generell gilt bei den FMA Schlachten eine Art Sippensystem, Ein Chef ( Jarl, Großbauer, Schiffseigentümer) mit guter Ausrüstung führt in der Mitte umringt von seinen Leuten (Familienmitglieder, Sippe, Hörige, Bedienstete) je weiter weg vom Chef, umso schlechter die Ausrüstung, umso abhängiger.
Auch hier hilft das Quellenstudium weiter. Es gab gesetzliche Vorschriften über die Ausrüstung. Es gab auch einen regelmäßigen Waffenappell durch einen Königsbeamten. Es ist also gar nicht so, dass der einfache Bauer kein Schwert oder keine Axt gehabt hätte. Der Großbauer hatte für die richtige Ausrüstung seiner Mannschaft einzustehen. Bei der Schiffsbesatzung war sogar die Zahl der Pfeile vorgeschrieben (12 pro Mann). Die Axt war häufiger als das Schwert. Aber die Arbeitsaxt (zum Bäumefällen) wurde von der Streitaxt unterschieden. Ein König beklagte sich, dass beim Waffenappell immer häufiger Arbeitsäxte als Streitäxte vorgewiesen würden, was unzulässig sei.
Bei Deiner Darstellung spielt immer noch der primitive Hinterwäldler, der es mal grade zum Lendenschurz gebracht hat, eine zu große Rolle,
 
Du sprichst bestimmt die Erlasse von KdG an (Brief von ihm an den Abt von St Denise)?
Dies wird sicherlich auch bei den Wikingern eine gewisse Gültigkeit haben, wenn auch nicht ganz so streng, aber hierbei handelt es sich um eine Wehrpflicht,
die auf dem Wiking (hier Raubzug) nicht unbedingt herrschte, eher noch der Sippenverband ( auch wenn die „Sippe“ hier einfach ein Haufen ist, von nicht unbedingten Verwandten) .
Auch wird in den Erlassen zwischen verschiedenen Bauern unterschieden. Der mit 4 Hufen Land muss zum Kriegsdienst, der mit weniger sucht sich einen zweiten und einer von beiden muß hin, etc. Wir vermischen jetzt bestimmt das Frühmittelalterlicher Heer mit den klassischen Wikingern, will heißen die Gruppen, die Raubzüge machten.
 
Du sprichst bestimmt die Erlasse von KdG an (Brief von ihm an den Abt von St Denise)?

Nein, sondern das Gulathingslov, das älteste norwegische Gesetz, § 309:
„Nun sollen die Männer ihre Waffen vorweisen, wie es in den Gesetzen bestimmt ist. Der Mann soll haben eine Breitaxt oder ein Schwert und einen Speer und einen Schild, über den bei geringstem Aufwand drei Eisenbänder querüber gelegt sind und der Handgriff mit Eisennägeln angenagelt ist. ... Nun sollen die Bonden auf jeden Ruderplatz zwei Dutzend Pfeile und einen Bogen stellen.“

§ 35 der
Hirðskrá(das alte norwegische Gefolgschaftsrecht)
„Das ist den meisten bekannt, dass alle alten Landesgesetzbücher die gesetzlichen Waffen der Bonden festsetzen, für den Vollbonden nach seinem Stande, den Kleinbauern nach seinem und einzelne auch ebensowohl für die Knechte, wenn es Not tut. Doch sind nun alle in ihrem Stande über das hinausgegangen, was damals bestimmt worden war, nach dem Rate der besten Männer. … Der Gefolgschaftsmann soll einen Waffenkoller haben und darüber einen Panzerrock oder eine Brünne, dazu eine Stahlhaube und ein Schwert und einen guten Schild, Speer und Buckler und einen Handbogen mit drei Dutzend Pfeilen.“
Wir vermischen jetzt bestimmt das Frühmittelalterlicher Heer mit den klassischen Wikingern, will heißen die Gruppen, die Raubzüge machten.
Es ging nicht um Wikinger - von denen wissen wir in diesem Zusammenhang so gut wie nichts. Es ging um die skandinawischen Eroberungheere.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja gut das ist schon einiges, aber da bewegen wir uns schon zur Ende der „Wikingerzeit“, wo man eine bessere Anpassung an die kontinentalen Verhältnisse erwarten kann.
Die ersten Fragmente des Gesetzes vermutet man im 9. Jahrhundert, Haupteile sind schon im Hochmittelalter?
 
Ja gut das ist schon einiges, aber da bewegen wir uns schon zur Ende der „Wikingerzeit“, wo man eine bessere Anpassung an die kontinentalen Verhältnisse erwarten kann.
Die ersten Fragmente des Gesetzes vermutet man im 9. Jahrhundert, Haupteile sind schon im Hochmittelalter?
Die Überlieferung schreibt das Gesetz Olav dem Heiligen (950-1030) zu. Aber es gibt in der Forschung große Differenzen, sowohl was den Ursprung der Regeln als auch was die erste Verschriftlichung betrifft.

Der Ausdruck "Hochmittelalter" sollte man im Zusammenhang skandinavischer Geschichte vermeiden. Denn er ist auf kontinentaleuropäische Verhältnisse gemünzt. Skandinavien hinkte in der Regel grob gesehen etwa 500 Jahre hinterher. Man sprich von der Gleichzeitigkeit (in der Jahreszahl) des Ungleichzeitigen (in der zivilisatorischen und politischen Entwicklung).

Nirgends wird überliefert, dass es in den kriegerischen Aufgeboten nicht ordentlich bewaffnete Männer gegeben habe. Leute mit schlechter Ausrüstung sind nur ein Klotz am Bein. Die Bewaffnung wurde überhaupt erst thematisiert, als der Schiffbau soweit fortgeschritten war, dass man unter königlicher Führung größere Einheiten auf den Weg bringen konnte. Nur in der Zeit davor, wo die Kämpfe nur Scharmützel zwischen benachbarten Gruppen waren, ist eine waffenlose oder schlecht bewaffnete Hintersassenschaft anzunehmen, weil der Großbauer selbst für den Schutz seiner Hintersassen und Katenbauern verantwortlich war. Das bedeutet aber nicht, dass die Bewaffneten nur auf seinem Hof anzutreffen wären. Denn das Machtgefüge eines Großbauern über ein großes Gebiet (z.B. Trøndelag) setzt voraus, dass er gut bewaffnete Bauern als Verbündete in seinem ganzen Bereich hatte.
Als aber die Langschiffe aufbrachen, da war die Mannschaft auf den Schiffen voll einsatzbereit und keiner konnte sich erlauben, ohne die vorgeschriebenen Waffen zu erscheinen, wenn die Regeln auch erst später festgehalten wurden. Was wir lesen, hat offensichtlich eine sehr lange Tradition und Kampferfahrung hinter sich.
 
Soweit stimme ich mit Dir überein dass es auch gut bewaffnete geben hat auf Schiffen bestimmt mehr, als auf bei einem Landgefecht, worum es hier ja geht.
Aber innerhalb der Heere werden sich schon deutliche Unterschiede zwischen dem Herrn und seinem Gefolge zeigen.
Mein Blick ist vor allem die frühe Zeit 8./9. Jahrhundert, die Zeit der großen Überfälle.
Danach denke ich wird das ganze strukturierter, mit der Bildung von Königreichen etc. und dies spiegelt sich dann auch in dem Ausrüstungsniveau wieder.
Zumal ich denke, dass ein Mann mit Lanze und einfachen Schild und kurzer Seitenwaffe durchaus einem Mann mit Kettenhemd und Schwert gefährlich werden kann und kein Klotz am Bein ist, spätestens wenn hier das Verhältnis zwei zu eins ist.
Meiner Meinung sollte man sich halt von dem Bild der hochgerüsteten Heere befreien, wäre ja so als ob jeder Bundeswehrsoldat einen Leo fahren würde.
 
Soweit stimme ich mit Dir überein dass es auch gut bewaffnete geben hat auf Schiffen bestimmt mehr, als auf bei einem Landgefecht, worum es hier ja geht.
Aber innerhalb der Heere werden sich schon deutliche Unterschiede zwischen dem Herrn und seinem Gefolge zeigen.
Mein Blick ist vor allem die frühe Zeit 8./9. Jahrhundert, die Zeit der großen Überfälle.
Danach denke ich wird das ganze strukturierter, mit der Bildung von Königreichen etc. und dies spiegelt sich dann auch in dem Ausrüstungsniveau wieder.
Zumal ich denke, dass ein Mann mit Lanze und einfachen Schild und kurzer Seitenwaffe durchaus einem Mann mit Kettenhemd und Schwert gefährlich werden kann und kein Klotz am Bein ist, spätestens wenn hier das Verhältnis zwei zu eins ist.
Meiner Meinung sollte man sich halt von dem Bild der hochgerüsteten Heere befreien, wäre ja so als ob jeder Bundeswehrsoldat einen Leo fahren würde.
Über die Zeit 8./9. Jh. wissen wir nichts. Und wo die Fakten fehlen, hat die Fantasie freien Auslauf.
Zwischen Landheer und und Flotte kann zu dieser Zeit nicht unterschieden werden, da die Heere zu Schiff transportiert wurden. Dass ein Heer auf dem Landweg zum Kampfplatz schritt, kam ausgesprochen selten vor (z.B. Olav d. Hl. von Russland über Schweden nach Stiklestad, aber das ist diesseits des von Dir genannten Zeitrahmens.) Über die Verhältnisse aus der Zeit vor der Auswanderungswelle nach Island sind wir in der Frage der Bewaffnung völlig im Dunkeln.
Und was heißt "hochgerüstet"? Speer, Axt, zwei Dutzend Pfeile, Helm und Schild. Entspricht das dem "Leopard" des Bundeswehrsoldaten? Die einzige Ausnahme bildet das Kettenhemd, über dessen Verbreitung wir nichts wissen, nicht einmal, ob es dieses bereits im 8. Jh. in Norwegen gegeben hat. In Dänemark wahrscheinlich als Importware. Die Archäologie gibt uns nur Auskunft, wer es trug (Grabbeigabe), nicht aber darüber, wer es nicht trug.

Dein Zeitrahmen ist die Zeit vor Harald Schönhaar. Aus der Schilderung der Schlacht am Hafsfjord wissen wir, dass es noch keine "Heere" gab, sondern Häuptlinge sich mit ihrer Mannschaft verbündet hatten. Die Zentralisation mit Heeresaufgebot setzte erst mit ihm ganz allmählich ein. Bei der geschilderten relativ schlichten Bewaffnung spricht mehr dafür, dass alle, die an einem Kriegszug teilnahmen, gleich bewaffnet waren mit Ausnahme der Anführer, deren Waffen als Statussymbol reichlich verziert waren. Jedenfalls erfahren wir nichts Gegenteiliges. Es kommt noch hinzu, dass nicht alle Männer eines Bezirks zur Waffe griffen. Die Mehrzahl blieb zu Hause, weil die Haus- und Feldarbeit sowie das Vieh ihre Anwesenheit erforderte. Aus den frühesten Überlieferungen (nach dem 9. Jh.!) wissen wir, dass jeder Hof einen oder mehrere ausgebildete und ausgerüstete Kämpfer zu stellen hatte. Über die Ausbildung erfahren wir aus keiner einzigen Quelle etwas. Aus Dialogen im Zusammenhang mit Zweikämpfen wissen wir aber, dass es einen unterschiedlichen Ausbildungsstand im Waffengebrauch gab.

Es ist mangels gegenteiliger Informationen zulässig, diese Überlieferungen auch auf das 9. Jh. anzuwenden. Es besteht überhaupt keine Veranlassung, für diese Zeit etwas anderes anzunehmen, zumal die ins Licht der schriftlichen Überlieferung tretenden Verhältnisse offensichtlich bereits eine Tradition hinter sich haben. Denn die Überlieferung ist lückenhaft, was darauf schließen lässt, dass die Adressaten ohnehin wussten, was zu ergänzen war (So, wie wenn heute für ein Fest "Smoking" vorgeschrieben wird und die Dame sofort weiß, welche Kleidung sie zu tragen hat). Wäre das Gulathingslov eine neue oder geänderte Regelung, müsste sie viel detaillierter sein. Aber man wusste Bescheid - von alters her. Wo Neuerungen eingeführt wurden (Befreiung von der Aufgebotspflicht von Geistlichen) wird es auch entsprechend genau.
 
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