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Alt 13.04.2017, 11:32   #1
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Helmut406 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Cool Schweden-Britannien : e. wechselvolle Geschichte

Guten Tag,

... das die Wikinger auf der britischen Insel mehrere Landungen realisiert haben ist sicherlich bekannt. Was ich jedoch nicht richtig verstehe : was ist von deren Wikinger-Kultur in Britannien geblieben. Mir sind keine echten Überbleibsel dieser Zeit bekannt. Die Sprache deutet auf ein enges Beziehungsgeflecht hin.

Es gab wohl auch eine einfache Siedlungsunterwanderung im 4. - 7 Jahrhundert kann das sein ?!

b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf. Dieses Staatsgebildete umfasste dann doch etwas später auch das Gebiet des heutigen Norwegens. Ist das soweit korrekt ?!
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Alt 13.04.2017, 12:02   #2
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Mehrere Ortsgründungen in Schottland und Irland gehen auf Wikinger zurück. Ansonsten floss eher etwas ab, das Swede Danegeld.
Die Orkney's gehörten doch lang zu Norwegen, bis ist von den schottischen Königen erheiratet wurden.

Vor einigen Jahren meinte ein britischer Linguist, dass Englisch eigentlich keine westgermanische (also vom Sächsischen abgeleitete) sondern eine nordgermanische Sprache sei. Ich habe das nicht weiter verfolgt, weiß daher nicht, ob es darüber überhaupt eine Debatte gab oder ob das wieder eingeschlafen ist... Letztlich aber konnte Harold ja Harald erfolgreich abwehren, bevor er Guillaume unterlag, als die Nor(d)mannen aus dem Süden kamen.
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Alt 13.04.2017, 12:03   #3
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Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf. Dieses Staatsgebildete umfasste dann doch etwas später auch das Gebiet des heutigen Norwegens. Ist das soweit korrekt ?!
Nein, es gab im 4. Jahrhundert noch keine "Nationalstaaten".

Diese entwickelten sich deutlich später.
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Alt 13.04.2017, 12:43   #4
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Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf. Dieses Staatsgebildete umfasste dann doch etwas später auch das Gebiet des heutigen Norwegens. Ist das soweit korrekt ?!
Nein, nicht für die "Wikingerzeit". Das Reich der Svear, aus dem sich der Namen Schweden entwickelte, bildete sich zu dieser Zeit, umfasste aber noch lange nicht das heutige Schweden. Die Gauten bspw wurden erst später unterworfen und eingegliedert. Das heutige Norwegen gehörte damals* gar nicht zu Schweden und höchstens ganz am Ende kurzzeitig zu Dänemark. Es bildete sich langsam ein unabhängiges norwegisches Königreich (dass aber noch nicht so genannt wurde), dass erst später unter den Einfluss seiner großen Nachbarn geriet. Bekannte Namen wären zB Harald Schönhaar oder Olaf Trgyvasson.

* Ich setz mal 1066 als Ende des betrachteten Zeitraums, weil das als Richtwert durchaus üblich ist. Eigentlich hatte die "Wikingerzeit" kein abrupten Beginn oder Ende.

Zitat:
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Vor einigen Jahren meinte ein britischer Linguist, dass Englisch eigentlich keine westgermanische (also vom Sächsischen abgeleitete) sondern eine nordgermanische Sprache sei.
Ich habe letztens die interessante These gehört, Englisch habe in seiner Geschichte mindestens eine Phase der Kreolisierung durchgemacht; anders seien die Unterschiede zwischen Altenglisch und späteren Formen nicht zu erklären. Weiß aber nicht mehr, ob das um Englisch-"französisch" (William the Conquerer) ging, oder um Englisch-Dänisch in den jahrhunderten vorher. Außerdem geht da wohl die Mehrzahl der Linguisten nicht mit.
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Alt 13.04.2017, 21:09   #5
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Ich habe letztens die interessante These gehört, Englisch habe in seiner Geschichte mindestens eine Phase der Kreolisierung durchgemacht; anders seien die Unterschiede zwischen Altenglisch und späteren Formen nicht zu erklären. Weiß aber nicht mehr, ob das um Englisch-"französisch" (William the Conquerer) ging, oder um Englisch-Dänisch in den jahrhunderten vorher. Außerdem geht da wohl die Mehrzahl der Linguisten nicht mit.
Für beides gibt es Hypothesen, siehe Beatrix Weber.
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Alt 13.04.2017, 21:49   #6
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Mehrere Ortsgründungen in Schottland und Irland gehen auf Wikinger zurück. Ansonsten floss eher etwas ab, das Swede Danegeld.
Die Orkney's gehörten doch lang zu Norwegen, bis ist von den schottischen Königen erheiratet wurden.

Vor einigen Jahren meinte ein britischer Linguist, dass Englisch eigentlich keine westgermanische (also vom Sächsischen abgeleitete) sondern eine nordgermanische Sprache sei. Ich habe das nicht weiter verfolgt, weiß daher nicht, ob es darüber überhaupt eine Debatte gab oder ob das wieder eingeschlafen ist... Letztlich aber konnte Harold ja Harald erfolgreich abwehren, bevor er Guillaume unterlag, als die Nor(d)mannen aus dem Süden kamen.
Das Altnordische hat das ma Englisch zumindest im Vokabular beeinflußt. Regional sind die englischen Dialekte in Nordengland und Schottland (sofern man nicht Scots als eigene Sprache bezeichnen will) stärker beeinflußt worden.

Hier sind einige Informationen zum linguistischen Einfluß des Altnordischen (Old Norse):

http://skemman.is/stream/get/1946/17...rn_English.pdf

The History of English - Old English (c. 500 - c.1100)

BBC - History - Legacy of the Vikings

sowie https://en.wikipedia.org/wiki/Old_No...hip_to_English


Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
Guten Tag,

... das die Wikinger auf der britischen Insel mehrere Landungen realisiert haben ist sicherlich bekannt. Was ich jedoch nicht richtig verstehe : was ist von deren Wikinger-Kultur in Britannien geblieben. Mir sind keine echten Überbleibsel dieser Zeit bekannt. Die Sprache deutet auf ein enges Beziehungsgeflecht hin.

Es gab wohl auch eine einfache Siedlungsunterwanderung im 4. - 7 Jahrhundert kann das sein ?!

b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf. Dieses Staatsgebildete umfasste dann doch etwas später auch das Gebiet des heutigen Norwegens. Ist das soweit korrekt ?!
Die Siedlung der Wikinger war erst ab dem 9. Jhdt., in den Jahrhunderten zuvor waren die Angeln, Sachsen und Jüten in Britannien eingefallen.

Was erwartest Du an Überbleibseln? Die im MA lebenden Wikinger sind über 1.000 Jahre tot, aber ihre Gene haben zum britischen Genpool beigetragen (genau wie die der Kelten, Römer, Angeln, Sachsen, Normannen etc.).
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Alt 13.04.2017, 22:12   #7
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Die Frage ist ja auch, wieviel nordgermanisches in der jüdischen Sprache war. Sie werden ja zumindest ein wenig von ihren Nachbarn übernommen haben.
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Alt 14.04.2017, 08:28   #8
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Die Frage ist ja auch, wieviel nordgermanisches in der jüdischen Sprache war. Sie werden ja zumindest ein wenig von ihren Nachbarn übernommen haben.
bin verwirrt.... wieso "jüdische Sprache"? Falls das Jiddische gemeint sein sollte, sind wir hier sowohl geographisch als auch zeitlich falsch.


Zum genetischen Erbe der Wikinger hier noch einige Artikel:

A million Vikings still live among us: One in 33 men can claim to be direct descendants from the Norse warriors | Daily Mail Online

UK genetic study reveals Yorkshire is most Anglo-Saxon and East Midlands most Scandinavian | Daily Mail Online
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Alt 14.04.2017, 08:56   #9
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
bin verwirrt.... wieso "jüdische Sprache"? Falls das Jiddische gemeint sein sollte, sind wir hier sowohl geographisch als auch zeitlich falsch.
Er könnte die Sprache der historischen Jüten meinen, die gemeinsam mit den Angeln und Sachsen, Friesen und Niederfranken nach Britannien übergesetzt sind. Nicht zu verwechseln mit dem heutigen Jütisch oder Jütländisch, das ein dänischer Dialekt und nicht identisch mit der Sprache der historischen Jüten ist.
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Alt 14.04.2017, 10:46   #10
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Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf.
Wie Thanepower schon schrieb, kann von "Nationalstaat" erst in der Neuzeit die Rede sein.
Der Name des späteren Nationalstaats lautet "Sverige" (= "Reich der Svear"). Dieser Name wird erstmals im Beowulf als "Swiorice" erwähnt. (Der Beowulf wird oft ins 8. Jh. datiert, die Datierung ist aber umstritten.)
Der Stammesname "Svear" lässt sich möglicherweise noch weiter zurückverfolgen, wenn man von der Namensgleichheit der von Tacitus genannten "Suiones" ausgeht.

Eine weitere Form "swethiudh" (= "Volk der Svear") "... kommt nur mit einer geographisch sehr beschränkten Bedeutung vor (in isl. Sagas und schwedischen Urkunden des Mittelalters), er wird eigentlich bloß für Uppland verwendet." (Elias Wessen)
Diese Form lässt sich mit dem bei Jordanes (Mitte 6. Jh.) genannten "Suetidi" verbinden. Zu beachten ist, dass Jordanes "Suetidi" und "Suehans" als offensichtlich verschiedene Stämme erwähnt:

Iordanis de Origine Actibusque Getarum (Latein)
THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS (englisch)



Woher soll der Beleg aus dem 4. Jahrhundert stammen?
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Alt 14.04.2017, 14:47   #11
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Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
Es gab wohl auch eine einfache Siedlungsunterwanderung im 4. - 7 Jahrhundert kann das sein ?!
Als Ergänzung zu den vorherigen Beiträgen noch ein paar Punkte. Einen schnellen Einstieg bietet Simek (vgl. S. 48 ff). Und er schreibt:

"Obwohl die Hebriden ebenso wie die Orkney und Shetlands in erster Linie Ziel der atlantischen Besiedlung seitens der Norweger waren, zeigen die Überfälle ...in den Jahren 795...dass auch die westschottischen Inseln vorerst wie die ganzen britischen Inseln den Plünderungen skandinavischer, hier aber besonders aber norwegischen Wikingern ausgesetzt waren."

https://books.google.co.id/books?id=...kinger&f=false

Entsprechende Gräber auf der "Isle of Man" aus dem 8. Jahrhundert legen die Vermutung nahe, dass die wikingschen Plünderungen zeitgleich in Schottland, England und Irland eingesetzt haben.

Vor 783 waren die Überfällt reine Beutezüge. Und erst zwischen 865 und 892, der zweiten skandinavischen Landnahme, durch das wikingsche Heer, dem "micil here", kam es zu umfangreicheren Landnahmen (Simek, S. 54ff)

Interessant sind m.E. zwei Feststellungen.
1. Die Nordsee wurde zu dem damaligen Zeitpunkt nicht als unüberwindliche Barriere gesehen, sondern als integrierende Verbindung.
2. Die Landnahme erfolgte teilweise durch Assimilation. Und ebenfalls waren die Bündnissysteme aus der Zeit "realpolitisch und pragmatisch" geprägt und nicht durch irgendwelche Formen von "ethnischer" Zugehörigkeit.

(vgl. Link zum "Danelag")
https://de.wikipedia.org/wiki/Danelag

Ausführlicher das Buch von Highham (vgl. auch S. 6 (Karte) zu den Besiedelungsströmen)
https://books.google.co.id/books?id=...onicle&f=false

The Anglo Saxon Chronicle:
https://books.google.co.id/books?id=...onicle&f=false
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Geändert von thanepower (14.04.2017 um 14:55 Uhr).
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Alt 14.04.2017, 16:13   #12
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Ja, die Jüten sind gemeint. Da sie Nachbarn nordgermanischer Stämme waren, werden auch sie schon entsprechende sprachliche Spuren mit nach Britannien gebracht haben.

(Bin wieder mal auf Geräte mit Autokorrektur beschränkt.)
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Alt 14.04.2017, 19:05   #13
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Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf. Dieses Staatsgebildete umfasste dann doch etwas später auch das Gebiet des heutigen Norwegens. Ist das soweit korrekt ?!
Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: Der sagenhaften Überlieferung zufolge regierte das Königsgeschlecht der Ynglinge zunächst jahrhundertelang in Schweden im Raum Uppsala (nicht in ganz Schweden). Ein Zweig dieses Geschlechts regierte dann auch in (zunächst nur einem Teil) Norwegens. Während im Schweden die Ynglinge bereits im 11. Jhdt. erloschen, regierten sie in Norwegen bis ins 14. Jhdt.
Damit war aber keine Vereinigung beider Gebiete verbunden. (Zumindest keine permanente, wenngleich Sagen teils von einzelnen Königen berichten, die vorübergehend beide Reiche regierten.)
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2017, 10:56   #14
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Helmut406 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Frage erste Vermischungstendenzen : ab wann ?!

Sicherlich sind viele bedeutende Einwanderungswellen gut belegbar. Allerdings müssen sich einige Wikinger-Stämme und Sachsen ja irgendwann auch dazu entschlossen haben in Britannien dauerhaft zu siedeln.

Der nomadisierende Wikinger der nur da bleibt wenn es etwas zu erbeuten gibt ist ein einseitiges Bild, dass nicht mehr so ohne weiteres dem heutigen Geschichtsverständnis entspricht. Kennt man auch nachweisbare Beispiele von sesshaften Wikingerständen in Britannien und weiß man auch wann diese Entwicklung erstmals einsetzte ?!
Helmut406 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2017, 12:43   #15
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
https://en.wikipedia.org/wiki/Viking_Age#England

The Norwegians raided during the winter between 840 and 841, rather than the usual summer, having waited on an island off Ireland. In 850 Vikings overwintered for the first time in England, on the island of Thanet, Kent. In 854 a raiding party overwintered a second time, at the Isle of Sheppey in the Thames estuary. In 864 they reverted to Thanet for their winter encampment.
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Alt 26.04.2017, 18:16   #16
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Hier mal einLink zur BBC zum Thema Wikinger und auch Besiedlung durch Wikinger:
BBC Bitesize - Who were the Vikings?
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Alt 28.04.2017, 15:03   #17
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Helmut406 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Frage kulturelle Ähnlichkeiten zw. Britannien und Skandinavien

Was kann man denn kulturell sagen ; haben die Wikinger auch englische Gepflogenheiten geprägt ?!

Die Mentalitäten zw. Britten und Schweden sind m. E. inzw. spürbar angeglichen. Das deutet darauf hin, dass hier ein schrittweiser Angleichungsprozess statt gefunden haben muss über einen längeren Zeitraum.

In der Zeit der Plünderungen durch die Wikinger dürfte aber einige Zeit eine Form der Co-Existenz vorgeherrscht haben.

b) sind die Einwanderungswellen (vor !!!) Wilhelm dem Erorberer denn gut spricht fast lückenlos dokumentiert ?!

Geändert von Helmut406 (28.04.2017 um 15:07 Uhr). Grund: Präzisierung
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Alt 28.04.2017, 16:00   #18
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Zitat:
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Die Mentalitäten zw. Briten und Schweden sind m. E. inzw. spürbar angeglichen.
Bring mal Beispiele, was du meinst.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2017, 18:39   #19
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Zitat:
Helmut406 Beitrag anzeigen
Was kann man denn kulturell sagen ; haben die Wikinger auch englische Gepflogenheiten geprägt ?!
...
z.B. solche wie über das Meer ziehen und andere Völker überfallen?
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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2017, 20:13   #20
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Beiträge: 3.128
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Nee, nee, dass haben die Sachsen schon vor den Wikingern gemacht ...
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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