fingalo

Wie kommst du darauf? Die Sprache ist dokumentiert, und über das Dokumentierte brauche ich nicht zu spekulieren.

Und dieses Rätsel ist mir wiederum rätselhaft. Sie hatten durchaus Handelsplätz, nur nicht auf den Inseln. Sie hatten auch Stützpunkte - das wurde nie bestritten. Auch, dass sie sich hauptsächlich auf Schiffen fortbewegten und dass sie die Nordsee überquerten.

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dekumatland

wie schön so ähnlich denke ich das auch

also irgendwie hatten sie es damals, spätes 8. bis Anfang 11. Jh. drauf gehabt mit ihren Schiffen, rumfahren, erfolgreich Stress und Beute machen usw usw -- und man fragt sich, wie sie das zu Wasser hingekriegt haben ----- bin ich blind, oder hat sich da noch immer nichts ergeben? Die Schiffe, die man gefunden hat, sind zur Genüge untersucht worden; Waffen etc. kennt man auch; offen ist halt die Frage, wie die "Hörnerhelme" das auf hoher See geschafft hatten (das Fadenthema)

mich selber interessiert noch, warum die in der Wikingerzeit erfolgreichen Wikingerboote weder weiterentwickelt, noch andernorts übernommen wurden.

zaphodB.

fingalo, daß der Weg von Norwegen über Schottland und Irland via Färoer nach Island ein riesiger Umweg ist,insbesondere für ein vollgepacktes Auswandererschiff, dafür brauch ich keine Quellen,da reicht eine Karte.eine solche Route ist aber auch nicht belegt.
Belegt ist lediglich die Direktverbindung Norwegen-Island via Färoer.
Raubzüge von lsland zu den britischen Inseln sind nicht belegt.
Trotzdem sind britische und irische Frauen sehr früh nach Island gekommen.
Da sie nicht hgelaufen sein können stellt sich die Frage,wie sie ds hin gekommen sind ? Und da gibt es dann genau 2 Möglichkeiten :Über Norwegen oder über Shetland/Färoer.Und nach den Gesetzen der Logik und der Geographie waren die Inseln der ideale ,weil nächstliegende Umschlagplatz.
Wie wir wissen gab es uf den Fäoer zwei große Einwanderungswellen : etwa 820–860 kamen Flüchtlinge aus Norwegen, um 880–900 Wikinger aus Irland und Schottland. Die Besiedlung Islands durch die Wikinger fand einige Jahrzehnte später statt.

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Nosferatu

@dekumatland

Das letzte mal wurden Normannenschiffe im großen Stil 1066 bei der Invasion Englands eingesetzt, wo sie sich später in den sogenannten Cinque Ports zum "Nef" weiterentwickelten. Das heißt aber nur, daß auf Stelzen gelagerte Kastelle installiert wurden, was diese Nefs dann zum ersten definitiven Kriegsschiffstyp Nordeuropas machte.

Allerdings waren mit Gründung der Hanse Mitte des 13. Jhdts. vor allem Ladekapazitäten gefragt, weshalb die wikingerische Knorre auf Dauer nicht mit der völligeren und stabiler konstruierten Kogge konkurrieren konnte. Deren gerader Achtersteven erlaubte dann auch die Einführung des effektiveren Stevenruders, während wikingerische Konstruktionen bis zuletzt das archaische Seitenruder steuerbords beibehielten.

dekumatland

@Nosferatu
Danke für die Erklärung!
Wahrscheinlich bräuchte man einen eigenen anderen Faden für die sich anschließende Frage: waren die nachfolgenden Koggen ähnlich schnell und hochseetüchtig wie die Wikingerschiffe? Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass die Wikingerboote eine technische Hochleistung gewesen seien, den davor verwendeten Schiffen überlegen, aber auch den nachfolgenden mittelalterlichen Schiffen überlegen - da hab ich mich gefragt, warum die nicht übernommen bzw. weiterentwickelt wurden (und sei es auch "nur" als Kriegsschiffe)

Nosferatu

Für diesen Geschwindigkeitsvergleich müsste man die Daten der diversen Wikingerschiffs- bzw. Knorren- und Koggennachbauten einmal miteinander vergleichen.
Geschwindigkeit war bei Handelsschiffen bis zur Entwicklung des Clippers im 19. Jhdt. allerdings noch nicht DAS Kriterium. Es ging immer primär um Ladekapazitäten.
Wikingerschiffe waren jedoch grundsätzlich schnittig gebaut, wohingegen der Nachbau der berühmten Bremer Kogge, die "Kieler Kogge" doch eine ziemliche Bugwelle vor sich her schiebt.
Um als Kriegsschiff weiterentwickelt werden zu können, hätte die Knorre wohl tatsächlich erst den geraden Achtersteven der Kogge übernehmen müssen. Es gibt auch gewisse Anzeichen, daß das mitunter geschah, etwa beim "Kalmar-Boot" von etwa 1250. Dann hätten diese Stelzenkastelle der Nefs sich in fest integrierte Aufbauten weiterentwickeln müssen, wofür es aber auch kaum Belege gibt. Es waren eben von Beginn an große Boote, die den Sprung in die Schiffsklasse nie so recht schafften ... :-)=

fingalo

Woher weißt Du das? Hast du semtliche Quellen der damaligen Zeit gelesen?
Die wurde auch nirgends behauptet.
Es gab dort nie einen Umschlagsplatz. Die Frauen als Beute in England sind sehr wohl belegt.

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zaphodB.

Und wie sollen die dann dorthin gekommen sein ,wenn nicht über einen Umschlagplatz...übers Wasser wandeln war ja eine solitäre Einzelleistung
Es Gibt nur zwei Moglichkeiten:Über Deine der Inseln oder üer Norwegen.

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fingalo

Ganz einfach: An Land geraubt, aufs Schiff gebracht und abgesegelt. So haben es umgekehrt auch die "Türken" gemacht, die bis nach Island kamen, dort Sklaven raubtenund nach Tunesien brachten. Da gab's in Island auch keinen Umschlagplatz.

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zaphodB.

Na ,so schlau war ich auch schon

Aber das löst nicht die Frage des Weges. Wie gesagt,m.W. gibt es keine Quellen von Raubfahrten,die von Island ausgehen, oder kennst Du welche ?
Das würde auch insoweit nicht ins Bild passen,als die isländische Gesellschaft eine bäuerliche war, die zur Wikingerzeit nicht die im Festlandsskandinavien auftretenden Probleme - Landknappheit und Bevolkerungsüberschuss sowie sich verfestigende soziale Hierarchien aufwies,die letztlich Auslöser der Fahrten waren.

Wenn dem aber nicht so war, dann kommst Du rein logisch nicht um einen Umschlagplatz herum ,sei es auf den Inseln(Faröer oder Shetlands) oder in Norwegen direkt. Es macht zumindest mehr Sinn als die Alternative einer Fahrt von Norwegen über Schottland und Irland nach Island.

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Bdaian

Komplett abwegig ist das auch nicht. Ein Norweger der nach Island auswandern will, jedoch keine Norwegerin findet die mit will, raubt sich eben eine Irin oder Schottin auf dem weg dorthin.

fingalo

Nein, sie kamen aus Norwegen, raubten in England und auf den Inseln und fuhren dann weiter nach island.

Was soll das? Woher weißt du, was für die Leute sinnvoll war und welche Ziele sie wie verfolgten?
In England und Irland von Norwegern geraubte Frauen nach Norwegen schaffen, um sie von dort nach Island zu bringen? Das ist nur von Melkorka berichtet (aus Irland), aber die war ursprünglich gar nicht für Island bestimmt gewesen, sondern für norwegische Kunden - bzw. der Händler wollte sie sebst behalten. Wie er an sie gekommen ist, weiß man nicht; denn nach der Kleidung kam er aus der Ostsee.

Die Auswanderer waren nicht alle hinreichend beweibt.

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Bdaian

Wo wird dieser Fall beschrieben?

Über diesen Satz kann man eine eigene philosophische Diskussion beginnen. Wann ist der Mann hinrechend beweibt, wann hat er des Guten zu viel?

fingalo

Laxdæla saga. Mekorka kommt auch in der Landnáma b0k vor.

Erst hatte ich geschrieben "verheiratet". Aber das war ja kein Hinderungsgrund für Frauenraub. Es gab ja auch die Nebenfrau, die Frille. Und dann die Sklavin fürs Bett - wie Melkorka, bei der sich später herausstellte, dass sie die Tochter eines irischen Königs ist. Sie wird die Mutter des Goden Ólafr Höskuldsson (Ólafr Pái = Olav Pfau, weil er so schön war).

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zaphodB.

Das ist eine Frage der praktischen Logik.Wer zu einer Insel 1200 Kilometer durch die Nordsee segelt,um sich eine Existenz aufzubauen ,hat Sack und Pack,Familie und Vieh dabei .Der hat nur ein Ziel,nämlich ankommen und zwar möglichst schnell und möglichst sicher. Das ist heute nicht anders als vor 1200 Jahren.Die Besiedlungsstory sei hier nur mal kurz als Zusammenfassung zitiert:
Und bei den folgenden Auswanderern wird das nicht anders gewesen sein. In einer solchen Lage macht man nicht mit vollgepackten,unbeweglichen Schiffen einen Umweg von 600 bis 1000 Kilometern und der Möglichkeit Hab und Gut,Schiff und Ladung zu verlieren, nur um ein paar Frauen zu rauben. Diese Raubfahrten hatten einen völlig anderen Charakter, waren zielgerichtete und organisierte Beutezüge gut bewaffneter Besatzungen. Aber wenn Du so drauf beharrst,daß sie aus Norwegen kamen, in England und auf den Inseln raubten und dann weiter nach .Island fuhren, dann hätte ich doch gerne mal Quellen,die genau diesen Vorgang in der beschriebenen Reihenfolge belegen.


Die irische Frauenquote auf Island könnte aber auch anders als über Raubzüge zur Landnahmezeit erklärbar sein :Ende des 10. Jahrhunderts gab es kurzzeitig ein geeintes Irland unter dem Hochkönig Briam Boru und 1014 wurden die Wikinger von Dublin in der schlacht von Clontarf besiegt. In Folge dieser Ereignisse könnte es zu Auswanderungen in Richtung Island gekommen sein,bei der die irischen Bediensteten und Sklaven mitgenommen wurden.

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Wilfried

Schon mal daran gedacht, das man auch auswandern kann, wenn man ne irische Mutter hat? Der irische Einfluß ist ja in Norwegen auch groß. Man muß also nicht als Ire/Irin nach Island fahren, um dort genetische Spuren zu hinterlassen. Hinterläßt man die in Norwegen, und die Kinder und Enkel wandern nach Island, hat man später das gleiche Bild. Und wandern mehr Norweger mit "ausländischen Wurzeln" nach Island als mit Norwegischen, gibts auf Island ne slawisch -irische Mischung mit norwegischem Einschlag .

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

fingalo

Eben nicht. Manche ja, andere waren Abenteurer.

Ist Dir eigentlich nie aufgefallen, dass viiiel mehr Leute Island besiedelt haben, als es Berichte über ihre Auswanderung gibt? Hier ist Quellenkritik gefragt.


Offensichtlich doch, da auf die von Dir zitierte Weise kein irisch-schottisches Genmaterial nach Island kommt.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du mich jetzt durch meine Bibliothek hetzen kannst, um Dir deine Quellen zu finden, insbesondere, wenn es sich um die etwas schwieriger zugänglichen altenglischen Annalen handelt. Ich habe wirklich anderes zu tun. Wenn Du eine Theorie vertrittst, die von der herrschenden Meinung der skandinavischen Historiker abweicht, dann solltest Du dich mit dem Quellenmaterial befassen und nicht eine Theorie aufstellen, die nur für sich hat, dass sie einen möglichen Hergang beinhaltet, und dann fordern: Na, jetzt widerleg' das mal.

Das würde aber nicht den schottischen Einfluss erklären.

Übrigens gab es bereits vor der Besiedlung Islands offensichtlich skandinavische Enklaven in Schottland und auf den Inseln. Harald Schönhaar fuhr zu den Orkneys, um die Wikinger dort auszuräuchern, die die norwegische Küste tyrannisierten. Später flüchtete Erik Blutaxt nach Schottland und wurde dort König. Da müssen also schon Skandinavier gelebt haben. Wer von Norwegen losfuhr, machte also ohne weiteres einen Abstecher zu seinen Verwandten und Freunden.

Aber was solls's. Wenn Du ohne Wenn und Aber an der ausschließlichen direkten Route festhalten willst, dann tu das. Die skandinavische Geschichtswissenschaft sieht das differenzierter.

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zaphodB.

[QUOTEund dann fordern: Na, jetzt widerleg' das mal.QUOTE]
Das verstehst Du falsch.Ich fordere keineswegs ,mich zu widerlegen,sondern Deine These von der kombinierten Auswanderungs- und Raubfahrt von Norwegen via irland/Schottland nach Island zu belegen, da wie oben ausgeführt,gute Gründe dagegen sprechen.
Einen wenn auch legendären Anhaltspunkt für Raubfahrte von Island nach Irland hab ich übrigens gefunden. Der oben erwähnte Ingólfur Arnason soll seinen Ziehbruder Leif nach Island mitgenommen haben. Nach der Ankunft dort habe dieser Leif eine Raubfahrt nach Irland unternommen und sei danach umgebracht worden.

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Cloud

Unbestritten ist ja, dass sie die Meere weit ab jeglicher Küste befahren haben und das ist ohne Navigation im Grunde nicht durchführbar.
Dass es trotzdem zu Fehlern gekommen ist, stellt die große Leistung der Wikinger nicht in Frage. Man bedenke nur, zu welchen Navigationsfehlern es bis heute trotz Radar, Echolot, Satellitennavigation und digitalen Seekarten kommt.
Für mich ist klar, dass die Wikinger etwas gehabt haben müssen um zu navigieren, ansonsten ist bereits die Überquerung der Nordsee nur als Irrsinn zu bezeichnen und ich bin überzeugt, dass mir jeder Hobbysegler diesbezüglich recht geben wird. Im Thread wurde ja schon der Sonnenkompass genannt, den ich für eine durchaus plausible Erklärung halte.