Wikinger Untergang

1066 Hastings. Den Rest kannst du dir sicher ergooglen.
Ich glaube unsere Wikingerexperten werden Dir da widersprechen. Sind denn die Normannen von 1066 Wikinger gewesen? Wie schwer wiegt die Beeinflussung, seit sie in der Normandie siedelten?:grübel:

Von einem Untergang der Wikinger würde ich eigentlich nicht sprechen. Gibt es eigentlich jemanden, der von einem Untergang spricht?

Vor allem hier wird auf den Unterschied zwischen Wikinger und Normannen eingegangen: http://www.geschichtsforum.de/91335-post21.html
 
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Will man die Wikingerzeit genau zeitlich eingrenzen so fallen meist die Jahreszahlen 793 (Überfall auf das Kloster Lindisfarne) und 1066 (Eroberung Englands durch die Normannen); zweiteres wohl mehr, weil es die endgültige Integration der nordischen Eroberer in die europäische Ordnung bedeutete, weniger weil der Zug Wilhelm des Eroberers als Wikingerzug betrachtet wird.

Ob es Sinn macht, eine solche Zeit so genau zu begrenzen steht auf nem anderen Blatt, ist aber sehr beliebt ("Von wann bis wann dauerte das
Mittelalter?" "Das Mittelalter endet mit Gongschlag, als Kolumbus amerikanischen Boden betrat... oder die Mauern Konstantinopels einstürzten... oder wann auch immer, jedenfalls auf Gongschlag!").
 
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Das Jahr 1066 sehe ich ein, ich kenne als Begründung dafür aber nicht den Sieg der Normannen von Hastings, sondern die Niederlage der Norweger (oder waren es Dänen?) kurz zuvor bei Stamford Bridge.
 
Das Jahr 1066 sehe ich ein, ich kenne als Begründung dafür aber nicht den Sieg der Normannen von Hastings, sondern die Niederlage der Norweger (oder waren es Dänen?) kurz zuvor bei Stamford Bridge.Heute 17:30

Norweger, Harald Hardrada (vorher in Byzanz in Amt und Würden) als König fiel.
 
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Es gab nie ein Volk namens Wikinger.
Schon im 6.Jahrhundert ist in gotischen (z.B. Jordanes), fränkischen und byzantinischen Quellen der Begriff Danoi für ein Volk auf den heutigen dänischen Inseln sowie Jütland vermerkt.
Es gab weder wikingerische Häuptlinge noch Könige oder dergleichen. Auch die norwegischen Jarle sind keine wikingerischen Häuptlinge gewesen. Die Jarl-Kleinreiche in Norwegen (und später auf den vorgelagerten britischen Inseln, z.B. Orkney) hatten stammes- oder volksgeschichtlich keine Namensherkunft. Was auch nicht verwundert in den Weiten der Berge und dichten Wälder des dünnbesiedelten Norwegens.
 
Ach ja; sind wir wieder einmal bei Periodisierungen...

Will man die Wikingerzeit genau zeitlich eingrenzen so fallen meist die Jahreszahlen 793 (Überfall auf das Kloster Lindisfarne) und 1066 (Eroberung Englands durch die Normannen)...
Das Jahr 1066 sehe ich ein, ich kenne als Begründung dafür aber nicht den Sieg der Normannen von Hastings, sondern die Niederlage der Norweger... kurz zuvor bei Stamford Bridge.

Der Überfall auf das Kloster Lindisfarne 793 gilt tatsächlich als Beginn der Wikingerzeit, was wohl damit zusammenhängt, daß dieser Überfall im westlichen Europa erstmals voller Bestürzung wahrgenommen wurde. Die historische Forschung weist in diesem Kontext nämlich andererseits darauf hin, daß derartige Überfälle bereits vorher stattfanden, und nennt als frühesten Beleg den Kriegszug des Dänen Chochilaichus/Hugleik um etwa 520 (nach der Historia Francorum des Gregor von Tours (538/94)) - vgl. dazu auch Explanatory Notes on Beowulf

Mit dem Ende der Wikingerzeit und dem Jahr 1066 ist es so eine Sache (wiewohl ich dies selbst auch als Merkzahl verinnerlicht habe): hier wird einmal die Schlacht von Stamfordbrigde angezogen, woanders die Schlacht bei Hastings und wiederum an anderer Stelle beide Schlachten im Zusammenhang.
Vgl. dazu bspw. Die Wikingerzeit: 793 - 1066 - ARTE
Stamfordbridge wird mW angenommen, weil dies als letzte Schlacht eines (norwegischen) Wikingerzuges gilt, der zudem von König Harald Hardrada angeführt wurde, welcher selbst als Wikinger (i.S.v. Kriegsfahrender) angesehen wird.
Hastings wird mW angenommen, weil diese Schlacht den letzten landnehmenden Kriegszug der in der Normandie ansässig gewordenen, aber ursprünglich aus Dänemark (größerer Teil) und Norwegen (kleinerer Teil) stammenden Normannen siegreich abschloß.

Anm.: Die Mehrzahl der in der Normandie ansässig gewordenen Wikinger stammte (gemäß Sprach- und Ortsnamenforschung) aus Dänemark, ein kleinerer Teil aus Norwegen. Ob der Anführer Rollo Däne oder Norweger war, bleibt umstritten - vgl. dazu bspw. Rollo (Person) - Wikipedia und Rollo of Normandy - Wikipedia, the free encyclopedia

... zweiteres wohl mehr, weil es die endgültige Integration der nordischen Eroberer in die europäische Ordnung bedeutete, weniger weil der Zug Wilhelm des Eroberers als Wikingerzug betrachtet wird.

Das würde ich nicht überschätzen, denn die Normannen waren, als Wilhelm der Eroberer/William the Conqueror/Guillaume de Conquerant mit seinem Heer von der Normandie aus aufbrach, bereits i.d.S. in die europäische Ordnung integriert. Seit sie bzw. ihre Anführer (Rolloniden) als Grafen von Rouen bzw. Herzöge der Normandie Lehensträger der westfränkischen bzw. französischen Könige geworden waren, hatten sie sich bereits entsprechend kultiviert: sie hatten sich christianisiert, die französische Sprache angenommen (welche sie dann bekanntlich nach England trugen; und aus diesem Grund müßte bspw. bei Wilhelm auch der französische Name an erster Stelle stehen) und zudem mit der einheimischen Bevölkerung vermischt.

Ob es Sinn macht, eine solche Zeit so genau zu begrenzen steht auf nem anderen Blatt, ist aber sehr beliebt ("Von wann bis wann dauerte das Mittelalter?" "Das Mittelalter endet mit Gongschlag, als Kolumbus amerikanischen Boden betrat... oder die Mauern Konstantinopels einstürzten... oder wann auch immer, jedenfalls auf Gongschlag!").

Eben; deswegen ist zumindest die o.g. Festlegung des Endes der Wikingerzeit auf ein spezielles Jahr auch überdenkenswert.
Müßte ich persönlich nicht eine Merkzahl auf die Schnelle nennen, so würde ich auch eher davon sprechen, daß die Wikingerzeit im Laufe des 11. Jh. zu Ende ging. Als Begründung dafür wären folgende historische Kontexte anzuführen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
1. Reichseinigungen und Festigung der Großkönigreiche Norwegen, Dänemark und Schweden
2. Weitgehende Christianisierung Skandinaviens bzw. Nordeuropas (incl. Wikinger)
3. Verlust des Handelsmonopols und der Seeherrschaft
4. Normannische Landnahme in der Normandie und Romanisierung der Normannen (später dazu noch Süditalien und Sizilien sowie England)
5. Kampf um die englische Krone und Ablösung der angelsächsischen Herrschaft durch die normannofranzösische Herrschaft (Lösung Englands von Skandinavien und Bindung an Frankreich)

Anm.: Auch wenn nicht alles in dem Artikel der Weisheit letzter Schluß ist, habe ich noch einen Link dazu gefunden - siehe also auch Ende der Wikingerzeit auf Planet Wissen - Wikinger
 
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Hastings wird mW angenommen, weil diese Schlacht den letzten landnehmenden Kriegszug der in der Normandie ansässig gewordenen, aber ursprünglich aus Dänemark (größerer Teil) und Norwegen (kleinerer Teil) stammenden Normannen siegreich abschloß.


4. Normannische Landnahme in der Normandie und Romanisierung der Normannen (später dazu noch Süditalien und Sizilien sowie England)
Da die normannische Aktivität in Sizillien mWn später als Hastings war, sieht man, dass die Argumentation für Hasings gewisse Schwachstellen hat.
 
Da die normannische Aktivität in Sizillien mWn später als Hastings war, sieht man, dass die Argumentation für Hasings gewisse Schwachstellen hat.

Die normannischen Aktivitäten in Süditalien, welche mit Sizilien im Zusammenhang gesehen werden müssen, begannen jedoch bereits vor Hastings.
Geschichte Siziliens - Wikipedia
Schlacht von Civitate - Wikipedia
Und weil Wikipedia immer so eine Sache ist:
Die Normannen in Sizilien und Unteritalien
Normannen
073_sizilien.jpg | Abteilung für Mittelalterliche Geschichte der Universität Tübingen
Reallexikon der germanischen ... - Google Book Search

Bzgl. Schwäche der Argumentation pro Hastings allein gebe ich Dir recht...
 
Wo endet die Geschichte der Wikinger?
Was haben sie großes geleistet??

Sie endet, als niemand mehr Wikinger sein wollte - Kein Nachwuchs.

Geleistet haben sie gar nichts, schon gar nichts großes! Was man ihnen andichtet, waren bei näherem Hinsehen ganz normale Skandinavier, die sich genauso verhielten, wie die zeitgenössischen Franken.

1066 Hastings. Den Rest kannst du dir sicher ergooglen.

In diesem speziellen Fall wirst Du beim Ergoogeln mehr Unsinn finden, als Seriöses.

Es gab nie ein Volk namens Wikinger.
... Es gab weder wikingerische Häuptlinge noch Könige oder dergleichen.
Oh doch. Ludwig der Fromme hat mit ihnen verhandelt und auch Lösegeld an diese gezahlt. Größere Operationen wie die Belagerung von Paris wäre ohne eine zentrale Führung gar nicht möglich gewesen.

Angesichts Deiner diversen Fragen überall hier im Forum: Wäre es nicht besser, Du würdest Dir mal einige Geschichtsbücher besorgen und Dir mal ein Grundlagenwissen anlesen?
Es bringt doch nichts, zu allen möglichen Basisfragen immer eine Diskussion zu starten, die so umfassend nie sein kann.
Normalerweise hast Du recht - nur bei diesem Thema nicht, denn es gibt kein in Geschichtsbüchern nachlesbares "Grundlagenwissen", sondern nur Darstelungen darüber, was sich die jeweiligen Autoren unter Wikingern vorstellen. Und das ist in aller Regel ein nationalromantisches Wikingerbild aus dem 18. und 19. Jahrhundert.
 
Was die Periodisierung anbetrifft: Sie hat ja vor allem eine literarische Funktion: Wer ein Buch über das Mittelalter oder die Wikingerzeit schreibt, muss ja bei Seite 1 irgendwo anfangen und auf der letzten Seite zu einem betimmten Ereignis oder Jahr irgendwie aufhören.
 
Sie endet, als niemand mehr Wikinger sein wollte - Kein Nachwuchs..
Wobei man hier noch erwähnen sollte, daß die heutigen Isländer die letzten Nachkommen der Wikinger/Normannen - wie auch immer - sind.
:grübel:
Geleistet haben sie gar nichts, schon gar nichts großes!...
Schade, daß du das so siehst.
:S
Ich dagegen würde die Entdeckung von "Vinland", wie die Normannen das heutige Neufundland damals nannten (auch, wenn die Kirche diesen Sachverhalt wissentlich unter den Teppich kehrte), und die Besiedlung Grönlands durchaus als etwas Bedeutendes ansehen. Beides gelang ihnen durch den Bau von hochseetüchtigen Schiffen (für mich auch von Bedeutung).
Weiterhin haben schwedische Normannen, die Waräger, den den ersten russischen Staat gegründet - den Kiewer Rus. Wäräger waren es auch, die in Kostantinopel als Leibgarde des Byzantinischen Kaisers dienten.
Heute weiß man auch, daß die Normannen ein Handelsnetz aufgebaut haben, daß sich über ganz Europa bis nach Arabien erstreckte.
Alles Dinge, die durchaus Beachtung verdienen, finde ich.
:cool:
 
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barbarossa: Wobei man hier noch erwähnen sollte, daß die heutigen Isländer die letzten Nachkommen der Wikinger/Normannen - wie auch immer - sind.

...und die Bewohner der Faröer.

Eigentlich alle Skandinavier außer Finnen und Sami.

Einen dänischen Kollegen (Wikingerfan, fährt auch verkleidet zu entsprechenden Festen) kann ich immer prima mit der These reizen, die wahren Wikinger liegen auf dem Meeresgrund oder an fremden Küsten. Daheim blieben nur die Faulpelze, Schwächlinge und unwürdigen Knechte - die Vorfahren der heutigen Dänen.=)

@barbarossa, betr. Leistungen (Handelsnetz etc.) teile ich deine Meinung.
 
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Wobei man hier noch erwähnen sollte, daß die heutigen Isländer die letzten Nachkommen der Wikinger/Normannen - wie auch immer - sind.
Romantik pur. Wikinger sind nie nach Island gekommen. Das waren Norweger und Schotten/Iren.

Schade, daß du das so siehst. Ich dagegen würde die Entdeckung von "Vinland", wie die Normannen das heutige Neufundland damals nannten (auch, wenn die Kirche diesen Sachverhalt wissentlich unter den Teppich kehrte), und die Besiedlung Grönlands durchaus als etwas Bedeutendes ansehen. Beides gelang ihnen durch den Bau von hochseetüchtigen Schiffen (für mich auch von Bedeutung).
Das waren Norweger und keine Wikinger. Normannen nennt man die Skandinavier, die sich in der Normandie niederließen, von da nach England eindrangen und auch im Mittelmeer Staaten gründeten. Wikinger hatten mit Staatengründung nichts am Hut. Man sollte die Begriffe "Wikinger", "Normanne", "Skandinavier" und "Dänen" nicht unterschiedslos vermantschen.
Weiterhin haben schwedische Normannen, die Waräger, den den ersten russischen Staat gegründet - den Kiewer Rus. Wäräger waren es auch, die in Kostantinopel als Leibgarde des Byzantinischen Kaisers dienten.
Heute weiß man auch, daß die Normannen ein Handelsnetz aufgebaut haben, daß sich über ganz Europa bis nach Arabien erstreckte.
Alles richtig, aber zeige mir mal eine einzige Quelle, in der diese Leute als "Wikinger" bezeichnet werden. Das ist nur der romantisierende Brei des 18. und 19. Jh. (Gothizismus, Gothenbund - eine nationale Bewegung in Schweden). Davor wurden diese Leute nie "Wikinger" genannt. Adam von Bremen erwähnt die Wikinger als Räuberbanden, des gleichen die angelsächsischen und fränkischen Annalen.
 
...und die Bewohner der Faröer.

Eigentlich alle Skandinavier außer Finnen und Sami.
Nö. Die Wikinger waren eine kleine radikale Minderheit, so was wie die RAF der damaligen Zeit - allerdings ohne politische Ambitionen.

Einen dänischen Kollegen (Wikingerfan, fährt auch verkleidet zu entsprechenden Festen) kann ich immer prima mit der These reizen, die wahren Wikinger liegen auf dem Meeresgrund oder an fremden Küsten. Daheim blieben nur die Faulpelze, Schwächlinge und unwürdigen Knechte - die Vorfahren der heutigen Dänen.
Ach du liebe Zeit! Die ganzen Kriege während der Wikingerzeit (Knut d. Gr.) wurden nicht von Wikingern geführt, sondern von regulären königlichen Truppen. Die waren so wenig Wikinger wie die Truppen Karls d. Gr. in Sachsen. Während Anfangs Wikinger Leute aus Oberschichtfamilien waren, die als Jugendliche (zwischen 16 und 25) Raubfahrten unternahmen, dann aber an den heimatlichen Hof zurückkehrten und Bauern wurden (Musterbeispiel ist Egill Skallagrimsson), rasteten später einige total aus, betrachteten den Raub als Selbstzweck, häuften Reichtümer ohne Sinn an und wurden dermaßen asozial, dass sie bald nicht mehr in die heimische Gesellschaft integrierbar waren. Norwegische und dänische Könige werden dafür gerühmt, die Wikingernester in der Nord- und Ostsee ausgerächert zu haben. Aus dem anfänglichen "edlen Wilden" wird mit Erstarken der Königsherrschaft eine Gemeingefahr. Damit ist mit der Wikingerfahrt im Gegensatz zu früher kein Ruhm und keine Ehre mehr zu gewinnen. Das führt zu den Nachwuchsproblemen, die das Wikingertum allmählich einfach versiegen lassen.
Ich habe das alles mal ausgearbeitet:
Wikinger - Wikipedia
 
@fingalo: Ich fürchte, wir hatten einfach ein Mißverständnis, was eigentlich Wikinger sind. So löst sich natürlich alles auf. Eine Frage der Definition: Wörtlich oder auf das ganze Volk bezogen.
 
@fingalo: Ich fürchte, wir hatten einfach ein Mißverständnis, was eigentlich Wikinger sind. So löst sich natürlich alles auf. Eine Frage der Definition: Wörtlich oder auf das ganze Volk bezogen.
Was ist daran furchterregend?:grübel:
Und, ich hoffe, dass sich nicht alles auflöst - zumindest nicht, bevor ich mein Abendessen gegessen habe. Ich liebe nämlich keine Breichen, sondern esse gerne mein Fleisch am Stück.:devil:
 
Nö. Die Wikinger waren eine kleine radikale Minderheit, so was wie die RAF der damaligen Zeit - allerdings ohne politische Ambitionen...
Aha, daß es da so große Unterschiede gab, war mir bisher nicht bewußt - wird in Fernsehdokus auch nicht so klar abgegrenzt.
Das ist dann wohl ein Zeichen, daß ich mich bislang noch nicht eingehend genug mit diesem Thema beschäftigt habe.
Ich will ja auch nichts verklären - das haben andere schon reichlich getan. Ich erinnere mich da so an eine Trickfilmserie (für Kinder!), die hieß Wickie, die habe ich damals auch gern gesehen... :devil:
(nur mal so zum Thema: "Verklären")
 
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Oh doch. Ludwig der Fromme hat mit ihnen verhandelt und auch Lösegeld an diese gezahlt. Größere Operationen wie die Belagerung von Paris wäre ohne eine zentrale Führung gar nicht möglich gewesen.

Es waren schon damals Dänen keine Wikinger!!! Sie hatten Könige seit spätestens Ragnar Lodbrok Ende des 8.Jhds. Die schwedische und dänische Königsgeschichte in ihren Anfängen ist sehr eng verknüpft und lässt sich durch wenige gesicherte Erkenntnisse nur erahnen.
Aber die Skandinavier deshalb mal aus dem Lameng zu Wikinger zu machen ist unseriös.
Ich halte diese "Wikinger" als Piraten im Auftrag eines Landes/Königreiches. Und damals gab es das dänische Königshaus. Diese "Wikinger" wurden nirgends als "Wikinger" in den Quellen der Zeit vor Ort erwähnt.

Die Belagerung von Paris ist auch kein Riesenakt. Paris bestand zu der Zeit nur auf den Seineinseln und dort als Königssitz. Paar Häuschen am linken Seineufer dazurechnend. Erst nach den "Wikinger"belagerungen (was eigentlich bei den letzten drei Belagerungen und Besatzungen Normannen waren) kam die Befestigung der Brücken.
 
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