captain kirk
Mitglied
welche völker außer den griechen lebten vor der eroberung durch die seldschuken noch auf dem gebiet der heutigen türkei ?
was geschah mit ihnen nach der eroberung?
was geschah mit ihnen nach der eroberung?
Kleinasien vor den Seldschuken
- Ersteller captain kirk
- Erstellt am
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Frage ist insofern schwer zu beantworten als die Bewohner Kleinasiens weitestgehend gräzisiert waren und zumindest Griechisch sprachen. Eine Ausnahme waren die Armenier. Aber natürlich waren auch die meisten "Griechen" keine ethnischen Griechen, sondern Nachfahren der Völker, die in der Antike in Kleinasien gelebt hatten. Größere Bevölkerungsverschiebungen hatte es seither nichtgegeben, wenngleich es im Byzantinischen Reich immer wieder Umsiedelungsaktionen gab, bei denen ganze Volksteile verpflanzt wurden.
Timurçin
Gesperrt
Alexander der Große eroberte Kleinasien ab 334 v. Chr, das dammals noch zum
Persischen Reich gehörte.
Nach Alexanders Tod zerfiel das Reich und es begann der Hellenismus.
Die griechische Vorherrschaft wurde gegen Ende des dritten Jahrhunderts von der
Expansion des Römischen Reichs beendet, das nach und nach die Macht im Kleinasien übernahm und bis zur Reichsteilung in West- und Ostrom (Byzanz) im vierten nachchristlichen Jahrhundert behielt.
Danach gehörte das Land bis zum Eindringen der Araber und später Seldschuken und Osmanen zu Byzanz.
Die endgültige türkische Besiedlung Anatoliens begann mit dem Eintreffen der Seldschuken im 11. Jahrhundert n. Chr. Die ursprüngliche Heimat der Türken lag in Zentralasien und Westchina.Die Seldschuken schlugen die byzantinische Armee in der Schlacht von Mantzikert im Jahre 1071 vernichtend. 1077 wurde das Sultanat der Rum-Seldschuken gegründet und daraufhin eroberten die Türken große Gebiete Ost- und Mittelanatoliens. Nach dem Überfall der Mongolen wurde das seldschukische Reich geschwächt, so dass sich viele türkische Stämme verselbständigten. Aus einem dieser türkischen Fürstentümer (Beyliken) erwuchs das spätere Osmanische Reich. Seit dem zwölften Jahrhundert ist in westlichen Quellen die Bezeichnung des Landes als Turchia belegt
Persischen Reich gehörte.
Nach Alexanders Tod zerfiel das Reich und es begann der Hellenismus.
Die griechische Vorherrschaft wurde gegen Ende des dritten Jahrhunderts von der
Expansion des Römischen Reichs beendet, das nach und nach die Macht im Kleinasien übernahm und bis zur Reichsteilung in West- und Ostrom (Byzanz) im vierten nachchristlichen Jahrhundert behielt.
Danach gehörte das Land bis zum Eindringen der Araber und später Seldschuken und Osmanen zu Byzanz.
Die endgültige türkische Besiedlung Anatoliens begann mit dem Eintreffen der Seldschuken im 11. Jahrhundert n. Chr. Die ursprüngliche Heimat der Türken lag in Zentralasien und Westchina.Die Seldschuken schlugen die byzantinische Armee in der Schlacht von Mantzikert im Jahre 1071 vernichtend. 1077 wurde das Sultanat der Rum-Seldschuken gegründet und daraufhin eroberten die Türken große Gebiete Ost- und Mittelanatoliens. Nach dem Überfall der Mongolen wurde das seldschukische Reich geschwächt, so dass sich viele türkische Stämme verselbständigten. Aus einem dieser türkischen Fürstentümer (Beyliken) erwuchs das spätere Osmanische Reich. Seit dem zwölften Jahrhundert ist in westlichen Quellen die Bezeichnung des Landes als Turchia belegt
Jürgen
Aktives Mitglied
Die ältesten Siedlungsfunde auf dem Gebiet der Türkei sind meiner Information nach aus der Jungsteinzeit und gut 10.000 Jahre alt.
Besiedelt von Völkern, von denen uns nicht einmal der Name überliefert ist.
Einige Namen aus vorchristlicher Zeit fallen mir spontan noch ein:
Hatti, Hethiter, Hurriter, Mitanni, Lydier, Lykier, Kimmerier, Perser, Parther, Galater, Aramäer, ....
Kurz, dieses Gebiet ist ein unergründlicher Fundus an Völkerschaften, die dort ansässig geworden sind.
Was mit ihnen geschehen ist, wird auch nicht in einem Satz beantwortet werden können.
Allerdings glaube ich, dass keines dieser Völker spurlos verschwunden ist und deren Nachkommen noch heute in Kleinasien leben.
Auch wenn sie über Jahrhunderte von griechisch/helenistischen Dynastien regiert wurden.
Zuletzt bearbeitet:
Siehe auch hier: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/
Dieter
Premiummitglied
Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.
Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.
Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?
Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.
Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.
Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.
lynxxx
Aktives Mitglied
Siehe auch genauer diese Postings hier, bzw. diese Threadseiten mit mehreren Postings und detaillierteren Infos:
http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/index22.html#post404411
und den darüber und darunter liegendem Post
und hier, sowie die Postings darunter:
http://www.geschichtsforum.de/f51/l...hen-osten-11-13-jahrhundert-24208/#post372176
Ritter Runkel
Neues Mitglied
Anatolien war einst die Kornkammer des Byzantinischen Reiches.
Die Tatsache, das die heute dort lebende Bevölkerung nicht in der Lage ist diesen natürlichen Reichtum, wie einst die Byzantiener, zu nutzen, zeigt das nach der Eroberung durch die Turkvölker, die Byzantinische Bevölkerung ausgelöscht wurde.
Die Tatsache, das die heute dort lebende Bevölkerung nicht in der Lage ist diesen natürlichen Reichtum, wie einst die Byzantiener, zu nutzen, zeigt das nach der Eroberung durch die Turkvölker, die Byzantinische Bevölkerung ausgelöscht wurde.
Warum das denn?
Da verstehe ich nicht Deine Schlussfolgerung. Es könnte doch, ohne tagespolitisch zu werden, unzählige Gründe geben. Zumal ich da nicht weiß, in wie weit Du überhaupt Recht hast. Hast Du Zahlenbelege wieviel früher und heute erwirtschaftet wurde und wird?
Ritter Runkel
Neues Mitglied
Es hat kein Technologie-Transfer stattgefunden. Die alten Byzantiner haben ihr wissen mit ins Grab genommen.
Caro1
Aktives Mitglied
Da muß ich dir widersprechen.
1. Das antolische Hochland wird wieder als "Kornkammer" bezeichnet. Zumindest hab ich das letztens gelesen.
2. Um Getreide erfolgreich anzubauen, braucht es kein besonderes Wissen und keine erstaunlichen Technologien, sondern guten Boden und genügend Wasser, wobei die verschiedenen Getreidesorten in ihren Bedürnissen, auch was Wärme angeht, differieren. Ist es zu lange zu kalt, kann manches Getreide nicht ausreifen. Dann macht die Natur deine Bemühungen zunichte. Ist es zu lange zu feucht, fault oder schimmelt das Korn, in Trockenzeiten verdorrt es. Wenn dir die Natur einen Strich durch die Rechnung macht, helfen alle Technologien heutiger Zeit nicht, um gesundes Korn reifen zu lassen.
Auch die Inka bauten z.B. Quinoa an , man nennt es auch Inkakorn. Von wem hätten sie den Anbau lernen sollen? Learning by doing, vielleicht?
Auch die Kornkammern des alten Ägypten sind weitläufig bekannt.
Womit begründest du demnach, dass die alten Byzanthiner ein Wissen hatten, dass mit ihnen gestorben wäre? Welches geheime Wissen über den Getreideanbau war es genau, das kein anderes Volk kannte und/oder selbst erlernen konnte?
3. Soviel ich weiß, aber ich kann mich irren, besteht das anatolische Hochland aus fruchtbarem Vulkanboden, ist allerdings etwas trocken. Nicht nur die Byzanthiner nutzten das Gebiet des anatolischen Hochlandes als Kornkammer, sondern bereits die Hethiter, wenn ich micht nicht täusche. Von wem haben denn die Byzanthiner den Kornanbau gelernt?
1. Das antolische Hochland wird wieder als "Kornkammer" bezeichnet. Zumindest hab ich das letztens gelesen.
2. Um Getreide erfolgreich anzubauen, braucht es kein besonderes Wissen und keine erstaunlichen Technologien, sondern guten Boden und genügend Wasser, wobei die verschiedenen Getreidesorten in ihren Bedürnissen, auch was Wärme angeht, differieren. Ist es zu lange zu kalt, kann manches Getreide nicht ausreifen. Dann macht die Natur deine Bemühungen zunichte. Ist es zu lange zu feucht, fault oder schimmelt das Korn, in Trockenzeiten verdorrt es. Wenn dir die Natur einen Strich durch die Rechnung macht, helfen alle Technologien heutiger Zeit nicht, um gesundes Korn reifen zu lassen.
Auch die Inka bauten z.B. Quinoa an , man nennt es auch Inkakorn. Von wem hätten sie den Anbau lernen sollen? Learning by doing, vielleicht?
Auch die Kornkammern des alten Ägypten sind weitläufig bekannt.
Womit begründest du demnach, dass die alten Byzanthiner ein Wissen hatten, dass mit ihnen gestorben wäre? Welches geheime Wissen über den Getreideanbau war es genau, das kein anderes Volk kannte und/oder selbst erlernen konnte?
3. Soviel ich weiß, aber ich kann mich irren, besteht das anatolische Hochland aus fruchtbarem Vulkanboden, ist allerdings etwas trocken. Nicht nur die Byzanthiner nutzten das Gebiet des anatolischen Hochlandes als Kornkammer, sondern bereits die Hethiter, wenn ich micht nicht täusche. Von wem haben denn die Byzanthiner den Kornanbau gelernt?
Zuletzt bearbeitet:
Wissen kann man immer nur individuell mit ins Grab nehmen. Im Übrigen stammen die meisten der Türkeitürken von der byzantinischen Vorbevölkerung ab, der Prozess der Türkisierung hat einige Jahrhundert gebraucht und war im Prinzip erst mit dem Bevölkerungsbereinigungen zum Ende des Osmanischen Reiches abgeschlossen, als Bevölkerungsteile in den Nachfolgestaaten des osmanischen Reiches verschoben wurden. Eine Auslöschung hat es definitiv nicht gegeben.
Ritter Runkel
Neues Mitglied
Christen und Moslems vermischen sich nicht, das ist heute noch so und wurde früher noch strenger gehandhabt. Sonst währen Griechen, Serben , Ungarn, Bulgaren usw. ausgestorben. Die letzten Nachfahren der Urbevölkerung Kleinasiens(Hethiter, Lydier, Lykier usw.) auch als Pontos-Griechen bezeichnet, wurden in den 20er Jahren entweder ermordet oder Vertrieben.
Mann kann die Türken heute, als ein ziemlich homogenes Turkvolk ansehen.
@Caro1....Da muß ich dir widersprechen. ....
2. Um Getreide erfolgreich anzubauen, braucht es kein besonderes Wissen und keine erstaunlichen Technologien, sondern guten Boden und genügend Wasser.....
Richtig! Und man sollte auch schon mahl was von Landwirtschaft(Getreideanbau) gehört haben.
Die Türken wahren früher ein Nomadenvolk(wie einst die Mongolen auch) das ausschließlich von Viehzucht und Plünderungen lebte.
Von Ackerbau und Bodenkultivierung hatten sie nicht die geringste Ahnung.
das macht ja bei einem umherziehenden Hirten und Kriegsvolk auch keinen Sinn.
Mann kann die Türken heute, als ein ziemlich homogenes Turkvolk ansehen.
@Caro1....Da muß ich dir widersprechen. ....
2. Um Getreide erfolgreich anzubauen, braucht es kein besonderes Wissen und keine erstaunlichen Technologien, sondern guten Boden und genügend Wasser.....
Richtig! Und man sollte auch schon mahl was von Landwirtschaft(Getreideanbau) gehört haben.
Die Türken wahren früher ein Nomadenvolk(wie einst die Mongolen auch) das ausschließlich von Viehzucht und Plünderungen lebte.
Von Ackerbau und Bodenkultivierung hatten sie nicht die geringste Ahnung.
das macht ja bei einem umherziehenden Hirten und Kriegsvolk auch keinen Sinn.
Ravenik
Aktives Mitglied
Brauchten sie ja auch nicht. Sie hatten schließlich die unterworfene einheimische Bevölkerung, die für sie den Ackerbau betrieb und allmählich assimiliert wurde. Die byzantinischen Bauern waren über den Wechsel der Machthaber teilweise gar nicht so unglücklich, weil die Türken weniger blutsaugerisch in Sachen Steuern agierten. So zahlreich waren die Türken auch gar nicht, dass sie die heimische Bevölkerung vernichten und ersetzen können hätten.
Dass die Türken kein homogenes Turkvolk sind, erkennt man schon daran, dass man kürzlich eine genetische Verwandtschaft zwischen den Bewohnern der Toskana und den Bewohnern Westkleinasiens festgestellt hat, die die These von der Einwanderung der Etrusker aus Lydien stützt. Von den Türken stammen die Etrusker sicher nicht ab.
Dass die Türken kein homogenes Turkvolk sind, erkennt man schon daran, dass man kürzlich eine genetische Verwandtschaft zwischen den Bewohnern der Toskana und den Bewohnern Westkleinasiens festgestellt hat, die die These von der Einwanderung der Etrusker aus Lydien stützt. Von den Türken stammen die Etrusker sicher nicht ab.
Das ist ersten falsch und zweitens nicht der Punkt! Ich könnte dir aus dem Stehgreif einige historische Fälle nennen, bei denen Muslime und Christen eheliche Verbindungen eingegangen sind. Und das sind nur die dokumentierten Fälle. Naturgemäß gibt es eine Dunkelziffer, da Standesämter nicht vorhanden.
Es ist nicht der Punkt, weil am Anfang der Türkisierung erst einmal die Situation des Rhomäers als Teil einer Bevölkerungsmehrheit unter einer muslimischen Herrenschicht steht, der die Kopfsteuer zahlen muss. Da er diese aber nicht zahlen möchte, konvertiert er zum Islam. Mit der Konversion zum Islam werden dann bald muslimische Namen angenommen (wobei Christen unter muslimischer Herrschaft häufig auch zwei Namen hatten, einen muslimischen und einen christlichen). Nach und nach entwächst man der christlichen Gemeinschaft, aus der man kommt und wächst in die muslimische Gemeinschaft hinein. Spätestens die dritte Generation zum Islam konvertierter Rhomäer fühlt sich voll als Türken. 300 Jahre später ist die griechisch-christliche Herkunft längst vergessen.
Wenn ich mich recht erinnere habe ich die ethnischen Säuberungen im Zuge der Nationalstaatenbildung anch dem WKI angesprochen.
Hättest Du allerdings den von dir verlinkten Artikel vernünftig gelesen, wäre dir auch dieser Satz ins Auge gesprungen, der im deutcluihen Widerspruch zu der von dir vertretenen Behauptung steht, dass es keine VErmischungen gegeben habe: "Außerdem wird er noch von in der Türkei gebliebenen muslimischen Griechen gesprochen, die zum größten Teil in den Dörfern um Tonya in der Provinz Trabzon leben. Die Sprecheranzahl geht allerdings auch dort zurück."
[QUOTE =Ritter Runkel;489676]Mann kann die Türken heute, als ein ziemlich homogenes Turkvolk ansehen.[/QUOTE]
Mann ja, man aber nicht.
[QUOTE =Ritter Runkel;489676]Richtig! Und man sollte auch schon mahl was von Landwirtschaft(Getreideanbau) gehört haben.
Die Türken wahren früher ein Nomadenvolk(wie einst die Mongolen auch) das ausschließlich von Viehzucht und Plünderungen lebte.
Von Ackerbau und Bodenkultivierung hatten sie nicht die geringste Ahnung.
das macht ja bei einem umherziehenden Hirten und Kriegsvolk auch keinen Sinn.[/QUOTE]
Mit dieser Argumentation schneidest du dir irgendwie ins Knie. Einerseits behauptest du, Türken wären zu blöd zum Ackerbebauen - was, wie ich meine, eine den Straftatbestand des Rassismus erfüllende Behauptung ist - zum anderen behauptest du, dass nur die vorosmanische griechische Bevölkerung dieser Technik mächtig gewesen sei. Wie kommt es dann, dass die Türkei heute ein wichtiger Agrarproduzent ist?
Zuletzt bearbeitet:
Ritter Runkel
Neues Mitglied
@Ravenik.....Brauchten sie ja auch nicht. Sie hatten schließlich die unterworfene einheimische Bevölkerung, die für sie den Ackerbau betrieb und allmählich assimiliert wurde......
Da sprechen aber die Unterirdischen Städte in Kappadokien eine andere Sprache.
Noch mahl. Christen vermischen sich nicht freiwillig mit Moslems.
@Ravenik.....Die byzantinischen Bauern waren über den Wechsel der Machthaber teilweise gar nicht so unglücklich, weil die Türken weniger blutsaugerisch in Sachen Steuern agierten....
Auf diesen Trichter sind die Türken erst viel später gekommen(Eroberung Konstantinopels)
@Ravenik ....Dass die Türken kein homogenes Turkvolk sind, erkennt man schon daran, dass man kürzlich eine genetische Verwandtschaft zwischen den Bewohnern der Toskana und den Bewohnern Westkleinasiens festgestellt hat...
Zwischen den Bewohnern West-Kleinasiens und Berlin-Neukölln/Kreuzberg gibt es mit Sicherheit auch eine genetische Verwandtschaft.
Da sprechen aber die Unterirdischen Städte in Kappadokien eine andere Sprache.
Noch mahl. Christen vermischen sich nicht freiwillig mit Moslems.
@Ravenik.....Die byzantinischen Bauern waren über den Wechsel der Machthaber teilweise gar nicht so unglücklich, weil die Türken weniger blutsaugerisch in Sachen Steuern agierten....
Auf diesen Trichter sind die Türken erst viel später gekommen(Eroberung Konstantinopels)
@Ravenik ....Dass die Türken kein homogenes Turkvolk sind, erkennt man schon daran, dass man kürzlich eine genetische Verwandtschaft zwischen den Bewohnern der Toskana und den Bewohnern Westkleinasiens festgestellt hat...
Zwischen den Bewohnern West-Kleinasiens und Berlin-Neukölln/Kreuzberg gibt es mit Sicherheit auch eine genetische Verwandtschaft.
Ravenik
Aktives Mitglied
In der Toskana hat man aber keine Zuwanderer aus der Türkei getestet, so blöd sind Wissenschaftler nun wirklich nicht.
Und was die Christen und Moslems betrifft, verweise ich auf das Beispiel Ägypten: Ägypten hatte zur Zeit der arabischen Eroberung etwa 7 Mio. Einwohner, die durch die Bank Christen waren. Heute sind in Ägypten 90% Moslems und 10% Christen. Glaubst Du ernsthaft, die Araber haben fast 7 Mio. Ägypter gemeuchelt? Wer hätte denn dann die Landwirtschaft betrieben? So viele Bewohner hatte die arabische Halbinsel gar nicht, dass man fast 7 Mio. Ägypter durch sie ersetzen können hätte.
Und was die Christen und Moslems betrifft, verweise ich auf das Beispiel Ägypten: Ägypten hatte zur Zeit der arabischen Eroberung etwa 7 Mio. Einwohner, die durch die Bank Christen waren. Heute sind in Ägypten 90% Moslems und 10% Christen. Glaubst Du ernsthaft, die Araber haben fast 7 Mio. Ägypter gemeuchelt? Wer hätte denn dann die Landwirtschaft betrieben? So viele Bewohner hatte die arabische Halbinsel gar nicht, dass man fast 7 Mio. Ägypter durch sie ersetzen können hätte.
Ritter Runkel
Neues Mitglied
@Ravenik....In der Toskana hat man aber keine Zuwanderer aus der Türkei getestet, so blöd sind Wissenschaftler nun wirklich nicht.
Wenn ich Gen-Proben von einigen noch lebenden Christen der West-Türkei nehme . Und diese mit Gen-Proben von Menschen des Nord-West-Mittelmeeres vergleiche, kann ich mir gut vorstellen, das es eine extrem weite entfernte Verwandtschaft geben kann.
Schließlich kolonisierten die "alten Griechen" viele Küstengebiete des Mittelmeeres.
Wenn ich Gen-Proben von einigen noch lebenden Christen der West-Türkei nehme . Und diese mit Gen-Proben von Menschen des Nord-West-Mittelmeeres vergleiche, kann ich mir gut vorstellen, das es eine extrem weite entfernte Verwandtschaft geben kann.
Schließlich kolonisierten die "alten Griechen" viele Küstengebiete des Mittelmeeres.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Griechen haben aber nicht Etrurien kolonisiert.