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Alt 03.08.2016, 10:36   #1
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Slawisierung und das Byzantinische Reich

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Frage ist, wieweit das auf Migrationen zurückzuführen ist, und wenn, woher die stammen (etwa auch aus übrigen Balkangebieten, aus den östlichen Teilen etc.).
im europäischen Teil des oström. Reichs dürfte gerade im 6. und 7. Jh. die Einwanderung slaw. Bevölkerung eine Rolle gespielt haben; die slaw. Landnahme verlief ja nicht permanent kriegerisch.
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Alt 03.08.2016, 12:52   #2
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
im europäischen Teil des oström. Reichs dürfte gerade im 6. und 7. Jh. die Einwanderung slaw. Bevölkerung eine Rolle gespielt haben; die slaw. Landnahme verlief ja nicht permanent kriegerisch.
Die slawische Landnahme seit dem 6./7. Jh. ist sicher ein entscheidender Faktor, der auf dem Balkan ganz neue ethnische Weichen stellte. Illyrer, Daker und Thraker verschwanden als eigenständige Völker von der Bildfläche und wurden von den Slawen assimiliert, Griechenland wurde in großen Teilen von Slawen besetzt. Die allerdings verschmolzen allmählich mit den Griechen und gaben ihr slawisches Idiom auf.

Von Fluchtbewegungen ist auch hier nichts zu lesen. Allerdings kam es durch die einströmenden Slawen zu Bevölkerungsverschiebungen, die aufgrund der dürftigen Quellenlage nicht exakt zu verfolgen sind. Die balkanromanische Bevölkerung wurde teilweise von den Slawen aufgesogen, teilweise zog sie sich in unwegsame Gebirge und abgelegene Gegenden zurück. Dort ist sie bis heute in Gestalt der Walachen (Vlachen) bzw. Aromunen existent geblieben.
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Alt 03.08.2016, 18:42   #3
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Zitat:
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im europäischen Teil des oström. Reichs dürfte gerade im 6. und 7. Jh. die Einwanderung slaw. Bevölkerung eine Rolle gespielt haben; die slaw. Landnahme verlief ja nicht permanent kriegerisch.
Wie viele Slawen sind damals ins oströmische Reich eingewandert?
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Alt 03.08.2016, 20:29   #4
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Wie viele Slawen sind damals ins oströmische Reich eingewandert?
offenbar genug, als dass zeitweilig eine kuriose sprachliche Situation in den südosteurop. Provinzen des oström. Reichs vorlag: entlang der Grenze wurde noch latein und griech. gesprochen (Militär), etwas weiter im Landesinneren slawisch (wenn ich mich richtig erinnere, erwähnt H. Wolfram das in "das Reich und die Germanen"; auch bei G. Schramm wird das erwähnt)
und hier https://de.wikipedia.org/wiki/Landna...iedlung_ab_612
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Alt 03.08.2016, 21:48   #5
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Wie viele Slawen sind damals ins oströmische Reich eingewandert?
Vermutlich wenige.

Im Gegensatz zu einigen Quellenerwähnungen sind die archäologischen Nachweise über solche Zuordnungen "als Migration von Slawen" (Einfälle, Raids, Wanderungen, etc.) äußerst spärlich.

Der im Wiki-Artikel beiläufig zitierte Curta sieht solche Schilderungen sogar - im Gegensatz zu dessen Inhalt - als "byzantinisches Konstrukt" (The Making of the Slavs, History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700). Ebenso in seiner Publikation Southeastern Europe in the Middle Ages.

Schaut man sich den Wiki-Artikel näher an, erscheint das als 95%-Abschreibe der Fischer Weltgeschichte von 1973, und Curta als Alibi-Zitat.

Ich verstehe auch nicht, warum jetzt auf die Slawen"migrationen" (Einfälle, Raids, Wanderungen etc.) abgestellt wird. Die Themenfrage habe ich eher so verstanden, dass es um die Migration ins oströmische Reich 400 bis ins 6. Jhdt. gehen soll. Wenn der oben erwähnte Bevölkerungsanstieg in einen Konzext gesetzt werden kann, dann eher in den der Hunnen.
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Alt 04.08.2016, 06:54   #6
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Vermutlich wenige.
kommt darauf an, wann:
- im 6. Jh. (Prokop erwähnt die Anten und Sclavenen) ist das einsickern slaw. Bevölkerungsteile ins oström. Territorium noch marginal.
- und insgesamt haben die Slawen des Frühmittelalters natürlich nichts mit der fiktiven Fluchtbewegung weströmischer Bevölkerungsteile ins oströmische Reich zu tun (!) denn es gab im zerfallenden weström. Reich des 5.-6. Jhs. keine Slawen
- allerdings lässt sich die "Slawisierung" des Balkans im 7.-9. Jh. weder wegdiskutieren noch mit einem eventuellen Sprachwechsel der oström. Bevölkerung erklären
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Alt 04.08.2016, 08:08   #7
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
kommt darauf an, wann:
- im 6. Jh. (Prokop erwähnt die Anten und Sclavenen) ist das einsickern slaw. Bevölkerungsteile ins oström. Territorium noch marginal.
- und insgesamt haben die Slawen des Frühmittelalters natürlich nichts mit der fiktiven Fluchtbewegung weströmischer Bevölkerungsteile ins oströmische Reich zu tun (!) denn es gab im zerfallenden weström. Reich des 5.-6. Jhs. keine Slawen

Eben, deswegen der Hinweis.

Ich hatte oben auch nicht "Slawen" ins Spiel gebracht.
Zitat:
dürfte gerade im 6. und 7. Jh. die Einwanderung slaw. Bevölkerung eine Rolle gespielt haben
Für die oben gefragte und für Ostrom taxierte Bevölkerungsentwicklung wird dem nirgends Bedeutung beigemessen, denn es geht um den schnellen (Wieder-)Anstieg 450/550 bzw. dessen Erklärung.

Die "Slawisierung"/Ostrom ist aber spannend, vielleicht kann man das ausgliedern.

Dazu Curta, S. 60+61:

"The rise of the local elites north of the Danube coincided in time both with the dissemination of speciftc material culture styles and with the sudden interest in "exotic," prestige goods to be obtained by plundering raids. But leaders rose to political prominence in contexts in which they also embodied collective interest and responsibility. Chiefs like Dauritas, the bold leader of the Sclavenes attacked by the Avars in 578, "created" groups by speaking and taking action in the name of their respective communities. When in the name of the qagan, the Avar envoys to the Sclavenes demanded tribute, Dauritas boastfully replied that "others do not conquer our land, we conquer theirs; and so it shall always be for us, as long as there are wars and weapons."

Political and military mobilization was a response to the historical conditions created by the implementation of the fortified frontier on the Danube. The identity represented by the material culture styles spreading amongst communities north of the Danube was therefore a reaction to developments leading to the isolation of those communities. If that group identity can be called ethnicity, and if that ethnicity can be called Slavic, then it certainly formed in the shadow of Justinian's forts, not in the Pripet marshes. "Sclavenes" is therefore the name chosen in the sixth century to define such political and military changes. In other words, the "Slavs" were the barbarians north of the Danube, different from, and requiring other strategies than those employed for, the "Huns" in the steppe lands north of the Black Sea or the "Avars" in the Carpathian Basin."


Im dark age ab 600 sehen wir (zB über die numismatischen Betrachtungen, oder archäologische Befunde von Bauten bis Minenbetriebe etc.) in erster Linie den massiven Abgang von Militär und Verwaltung vom Balkan bis Griechenland, von denen wir annehmen können, dass dieses "Migrationen" heim ins Reich darstellt. Diesen abgezogenen, vorher sichtbaren Bevölkerungskern (Städte um die Befestigung/Verwaltung herum) kann man vermutlich noch mit einem Multiplikator für "Begleitpersonen" gewichten.
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Alt 04.08.2016, 08:21   #8
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Beiträge von hier:
Migration West>Ostrom

verschoben.
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Alt 04.08.2016, 10:13   #9
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Im dark age ab 600 sehen wir (zB über die numismatischen Betrachtungen, oder archäologische Befunde von Bauten bis Minenbetriebe etc.) in erster Linie den massiven Abgang von Militär und Verwaltung vom Balkan bis Griechenland, von denen wir annehmen können, dass dieses "Migrationen" heim ins Reich darstellt. Diesen abgezogenen, vorher sichtbaren Bevölkerungskern (Städte um die Befestigung/Verwaltung herum) kann man vermutlich noch mit einem Multiplikator für "Begleitpersonen" gewichten.
Das ist ein Thema der frühbyzantinischen Kriegsgeschichte*) en Detail entlang der zeitweilig löcherigen und zeitweilig zurückverlegten Ostgrenze (Donaugrenze) von Iustinian bis ins frühe 11. Jh. (größte byz. Ausdehnung). In diesen großen Zeitraum fallen mehrere "Reichsgründungen" teilweise innerhalb des byz. Territoriums, bis dergleichen jahrhundertespäter wieder begradigt wurde.
________________
*) z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Awaren...592_bis_602.29
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Geändert von dekumatland (04.08.2016 um 10:27 Uhr).
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Alt 04.08.2016, 13:49   #10
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Wie viele Slawen sind damals ins oströmische Reich eingewandert?
Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des heutigen Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lernten Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

Das alles gibt einen Eindruck davon, wie dezimiert die griechische Bevölkerung war, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über ganz Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der griechischen Kultur jedoch hellenisiert. Die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation führten zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland, sodass es nahezu unmöglich ist, exakte Zahlen für den ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteil innerhalb der originären griechischen Bevölkerung anzugeben. Ohne dafür einen Beweis zu haben, könnte ich mir jedoch denken, dass das Verhältnis bei 50 : 50 liegen könnte.

Das Griechentum hielt sich in dieser Zeit besonders stark in den Städten und an der Ostküste. Die Peloponnes soll hingegen nach zeitgenössischen Quellen nahezu komplett von Slawen besetzt gewesen sein. Das berichtet die Chronik von Monemvasia, deren Angaben zeitweise umstritten waren, heute jedoch mehrheitlich akzeptiert werden. Sie gilt als eine der wichtigsten Quellen zur Landnahme der Slawen auf dem Balkan. https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia
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Alt 05.08.2016, 13:14   #11
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Das ist ein Thema der frühbyzantinischen Kriegsgeschichte*) en Detail entlang der zeitweilig löcherigen und zeitweilig zurückverlegten Ostgrenze (Donaugrenze) von Iustinian bis ins frühe 11. Jh. (größte byz. Ausdehnung). In diesen großen Zeitraum fallen mehrere "Reichsgründungen" teilweise innerhalb des byz. Territoriums, bis dergleichen jahrhundertespäter wieder begradigt wurde.
Mir ging es hier nicht um die Kriegsgeschichte, die für die Umwälzungen einen Kontext bildet.

Das Thema richtet sich viel mehr auf die Bevölkerungs-, Siedlungs- und Wirtschaftsgeschichte des Byzantinischen Reiches auf dem Südbalkan, bzw. südlich der Donaulinie ab ca. 500, in Verbindung mit dem Auftreten, bzw. Erscheinen* der Slawen.

*Ethnogenese würde ich zunächst mal vermeiden.

Von drüben kopiert geht es auch darum:
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Der langen Rede kurzer Sinn: einen Anteil am erwähnten Bevölkerungsanstieg auf dem Balkan haben die nachweislich im zweiten Drittel des 6. Jhs. genau dort einsickernden Slawen. Diese tauchten im Kontext mit dem Druck auf die Ostgrenzen auf und besiedelten dezentral mal kriegerisch mal friedlich bevölkerungsarme (siehe Kriegswirren) ehemalige Provinzteile sowie seinerzeit aktuelle Gebiete des oström. Territoriums. Wo das friedlich ablief (Ansiedlung, einsickern), war das willkommen: die Spätantike und das Frühmittelalter kannte das Problem der "demografischen Armut" (damit ist arm an Bevölkerung gemeint, vgl. Demandt) und hatte überall daran Interesse, dass brachliegende Gebiete wieder besiedelt und bewirtschaftet werden. Die weitere Geschichte der Slawisierung auf dem Balkan ist dann Sache der byz. Geschichte des 7.-9./10. Jhs.
und:
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. ...
Das alles gibt einen Eindruck davon, wie dezimiert die griechische Bevölkerung war, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über ganz Griechenland und die Peloponnes aus. ]
Das galt seit dem vorletzten Jahrhundert, und bis vor 15 Jahren.

Zu diesen in den Quellen diffus** beschriebenen Entwicklungen, eine "Migrationsthese" der Slawen (davon abgeleitet natürlich auch mal einen Streit über die "Urheimat"), gibt es inzwischen einen ordentlichen Forschungsdisput. Florin Curta als einen Akteur in diesem Disput habe ich oben erwähnt. Zur Person, und insbesondere Publikationen:
Name | Department of History | University of Florida College of Liberal Arts and Sciences

Der Streit ist äußerst interessant, weil die archäologischen Nachweise insbesondere der letzten 30 Jahre (und auf diese bezieht sich Curta, zB mit siedlungs-, kulturgeschichtlichen und numismatischen Analysen) den älteren Quelleninterpretationen entgegen gestellt werden.

Southeastern Europe in the Middle Ages sowie Making of the Slavs wurden schon erwähnt. Aber auch Dzino (Becoming Slav, becoming Croat) oder der Sammelband Curta/Kovalev (The Other Europe in the Middle Ages) sind beachtenswert.

Diese Forschungskontroverse über frühe slawische Migration sollte erwähnt werden, mehr geht ohne Sprengung des Rahmens in einem Forum nicht. Das Ergebnis ist nach meinem Eindruck offen, sicher ist nur: es wird nicht in einem Forum entwickelt.

Von daher ging es mir darum, einmal darauf hinzuweisen und den Blick für diese interessanten Publikationen zu öffnen. Wer sich informieren will, kommt natürlich auch über GoogleScholar etwas weiter, wo sich einzelne Publikationen finden.




** so mein Eindruck aus dem Forschungsdisput.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 14:17   #12
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silesia Beitrag anzeigen

Diese Forschungskontroverse über frühe slawische Migration sollte erwähnt werden, .
Sicher kann man das erwähnen. Unbestritten ist jedoch, dass der Balkan slawisiert wurde, d.h. dass Slawen seit dem 6./7. Jh. in den Balkanraum vorstießen.

Peter Heather schreibt [1], dass es über die slawische Expansion auf dem Balkan viele und weitgehend zeitgenössische oströmische und byzantinische Zeignisse gibt. Auch wenn man die jüngsten archäologischen Funde einbezieht muss man sagen, so Heather: Die slawische Expansion auf den Balkan ist in ihren Grundzügen weitgehend geklärt. Das betrifft auch die endgültige Slawisierung der Peloponnes:

"Bis Mitte des 7. Jahrhunderts war bereits der gesamte Balkan mehr oder weniger von Slawen besiedelt ... In späteren Texten ist insbesondere von Slawen auf der Peloponnes die Rede, nicht zuletzt von den Milingen und Ezeriten in der Nachbarschaft von Patras ... Folglich markieren die Katastrophen von 614 den endgültigen Zusammenbruch der Donaugrenze des alten Oströmischen Reichs und ebneten der slawischen Besiedlung weiter Teile Südosteuropas den Weg: von der Dobrudscha im Nordosten bis zur Peloponnes im Südwesten" [1]

[1] Peter Heather, Invasion der Barbaren, London 2009/Struttgart 2011, S. 361 ff.
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Alt 05.08.2016, 17:27   #13
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Zitat:
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Sicher kann man das erwähnen. Unbestritten ist jedoch, dass der Balkan slawisiert wurde, d.h. dass Slawen seit dem 6./7. Jh. in den Balkanraum vorstießen.
Es gibt allerdings einen quantitativen und qualitativen Unterschied zwischen Slawisierung und Vorstoß von Slawen. Die Vorgänge sind komplex, teilweise unklar und umstritten.

Zitat:
Peter Heather schreibt [1], dass es über die slawische Expansion auf dem Balkan viele und weitgehend zeitgenössische oströmische und byzantinische Zeignisse gibt. Auch wenn man die jüngsten archäologischen Funde einbezieht muss man sagen, so Heather: Die slawische Expansion auf den Balkan ist in ihren Grundzügen weitgehend geklärt. Das betrifft auch die endgültige Slawisierung der Peloponnes: ...
Auch Heather kommt im genannten Buch nicht umhin, den relativen Mangel an slawischen Relikten auf der Peloponnes erklären zu müssen. Er meint, die Slawen hätten kein vollständiges materiell-kulturelles System importiert (an dem man sie erkennen könnte). Zudem meint er, den Archäologen des ausgehenden 19., beginnenden 20. Jh. Schuld geben zu müssen, die alles weggeworfen haben sollen, was aus nachklassischer Zeit stammte.

Mit Heathers Buch werden wir, denke ich, das Problem nicht lösen
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Alt 05.08.2016, 18:51   #14
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Heine Beitrag anzeigen

Mit Heathers Buch werden wir, denke ich, das Problem nicht lösen
Ich finde Heathers Kapitel über die Slawisierung Europas sehr aufschluss- und kenntnisreich.

Fakt ist, dass der Balkan bis ins 6. Jh. von romanisierten und teilweise gräzisierten Illyrern und Thrakern sowie Griechen bewohnt war. Stellenweise gab es in abgelegenen Gegenden sogar noch originäre thrakische Siedlungsreste, z.B. in den Rhodopen.

Wenn der Balkan später von slawischen Stämmen besiedelt war, so muss es eine slawische Migration gegeben haben. Dafür gibt es nach Aussage von Historikern wie Heather zahlreiche byzantinische bzw. oströmische Quellen, wobei die Tatsache der Slawisierung für sich selbst spricht. Wir können also höchstens beklagen, dass archäologische Quellen nicht in dem Umfang vorhanden sind, wie es wünschenswert wäre.

Natürlich hat sich die vorslawische Balkanbevölkerung nicht in Luft aufgelöst. Insofern muss man davon ausgehen, dass sie sich an die Slawen assimiliert hat und von ihr unter Aufgabe ihrer Identität und Sprache aufgesogen wurde.

Kleinere Teile der Balkanromanen zogen sich ins Gebirge und in abgelegene Gegenden zurück. Sie existieren noch heute in Form der Walachen (Vlachen) bzw. Aromunen.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2016, 10:37   #15
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Zu diesen in den Quellen diffus** beschriebenen Entwicklungen, eine "Migrationsthese" der Slawen (davon abgeleitet natürlich auch mal einen Streit über die "Urheimat"), gibt es inzwischen einen ordentlichen Forschungsdisput. Florin Curta als einen Akteur in diesem Disput habe ich oben erwähnt. Zur Person, und insbesondere Publikationen:
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siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Sklavinien (diesen Tante Wiki Artikel dominiert Curta in den Fußnoten und Lit.Verz.)

Das ändert allerdings nichts an der Datierung von Prokops Gotenkrieg, wo die Anten und Sclavenen spätestens 553/54 beschrieben werden (Abfassung des letzten Teils) Und diese plünderten schon in unbewachten oström. Gebieten zur Zeit Iustinians und begannen, sich in siedlungsarmen Gebieten niederzulassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Balkan...Balkan_bis_582

Die Kontroverse um Curtas Deutung scheint mir darum zu gehen, die hauptsächliche "slaw. Landnahme" noch nicht im 6. sondern im 7.Jh. zu datieren (u.a. weil "Slawen" vor dem 7. Jh. lediglich ein Sammelbegriff für verschiedene Barbarenkontingente an der Donaugrenze im frühbyz. Sprachgebrauch gewesen sei)
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Alt 06.08.2016, 12:45   #16
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Zitat:
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Kleinere Teile der Balkanromanen zogen sich ins Gebirge und in abgelegene Gegenden zurück. Sie existieren noch heute in Form der Walachen (Vlachen) bzw. Aromunen.
Klein ist gut Rumänien hat soviele Einwohner als ganz Ex Jugoslawien zusammen.

Die Migration war nach Meinung der meisten Wissenschaftler sehr klein. Der bedeutendste verstorbene Historiker des serbischen Frühmittelalters Tibor Zivkovic geht von nicht mehr als 2-3 % Bevölkerung aus, welche dem Rest ihre Herrschaft und Sprache aufzwangen.
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Alt 06.08.2016, 17:03   #17
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Zoki55 Beitrag anzeigen
Klein ist gut Rumänien hat soviele Einwohner als ganz Ex Jugoslawien zusammen.

Die Migration war nach Meinung der meisten Wissenschaftler sehr klein. Der bedeutendste verstorbene Historiker des serbischen Frühmittelalters Tibor Zivkovic geht von nicht mehr als 2-3 % Bevölkerung aus, welche dem Rest ihre Herrschaft und Sprache aufzwangen.
Wie begründet denn dieser Historiker seine Einschätzung? Zumindest für Griechenland hat Dieter in einem seiner vorherigen Beiträge die Anteile der neuen slawischen Bevölkerung und der ursprünglichen griechischen Bevölkerung auf jeweils 50 % eingeschätzt.
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Alt 06.08.2016, 18:41   #18
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Nach Zivkovic haben die Slawen einen sehr kleinen Teil der byzantinischen Ortschaften übernommen, weil sie nicht genug waren um diese zu besiedeln.

Ich muss zugeben, dass er sehr zu Minimalismus neigt auch bei anderen historischen Ereignissen.
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Alt 06.08.2016, 20:31   #19
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Viel materialreicher und aktueller und mit schönen Karten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
... im Raum des heutigen Griechenland ... Verhältnis bei 50 : 50...
Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
... nicht mehr als 2-3 % Bevölkerung[santeil] [andernorts]...
Ich wüsste ja zu gern, um welche Größenordnungen es in dieser Diskussion geht. Der ehrwürdige Bevölkerungs-Ploetz hilft da auch nicht weiter, vermerkt aber "die Geburtenhäufigkeit der [in Griechenland eingewanderten] Slawen" (Bd. 1, S. 326) bzw. die "hohen slawischen Geburtenzahlen [im Gebiet des heutigen Bulgarien]" (S. 333). Gibt es denn nicht so etwas wie Modellrechnungen?
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 07.08.2016, 18:38   #20
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jschmidt Beitrag anzeigen
Ich wüsste ja zu gern, um welche Größenordnungen es in dieser Diskussion geht. ... Gibt es denn nicht so etwas wie Modellrechnungen?
Ja, die gibt es!
Der "Atlas" von McEvedy & Jones ist voller "heroischer Schätzungen" [1]. Er geht u.a. davon aus, dass um das Jahr 600 (in heutigen Grenzen!)
- Griechenland nur noch 0,8 Mio Einwohner hatte,
- Jugoslawien etwa 1,25 Mio,
- Bulgarien und Rumänien jeweils etwa 0,5 Mio
wobei unklar ist, ob der Zuwachs durch die "slawische Flut" (S. 112) oder ein Teil davon hier schon inbegriffen ist.

Für mich wäre die Annahme plausibel, dass tatsächlich mehrere 100.000 Slawen ins heutige Griechenland kamen, wohingegen sich die von Zivkovic genannten 2-3% wohl nur auf Serbien, nicht auf Illyrien, Kroatien usw. beziehen könnten. Sprich, Zoki55!


[1] Atlas of World Population History. New York 1979. - Das "heroisch" gilt für die dunklen Jahre Südosteuropas natürlich besonders!
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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