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Alt 26.04.2017, 14:48   #141
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Außer, dass nun populationsgenetische Vergleichs-Modelle benutzt werden, um die These und den 150-jährigen Streit zum angeblich "entvölkerten" Peloponnes im Mittelalter zurückzuweisen, in dessen Vakkum wiederum angeblich die Slawen nachgestoßen wären (Fallmerayer-Hypothese)...

Stamatoyannopoulos et. al.
Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks
European Journal of Human Genetics 2017, S. 1
In der Maiausgabe nun im freien download:
European Journal of Human Genetics - Abstract of article: Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 26.04.2017, 16:47   #142
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@ silesia

Danke für den aufschlussreichen Link!

Folgt man dieser Analyse, hat die Expansion der Slawen ab dem 6. Jh. nur einen kleinen genetischen Abdruck auf der Peloponnes hinterlassen. Etwa 0,2% bis maximal 14% hat die Forschergruppe ermittelt.

Damit wäre die bis heute umstrittene These des Orientalisten Jakob Philipp Fallmerayer widerlegt. Der behauptete zu Beginn des 19 Jh., dass die antiken Griechen ausgestorben seien und durch Slawen und Albaner verdrängt worden wären. Die hätten lediglich die griechische Sprache angenommen, während es autochthone Griechen nicht mehr gäbe.

Nun gibt es ja wirklich zeitgenössische Quellen, die sagen, dass am Ende der Spätantike große Teile der Halbinsel von eindringenden slawischen Gruppen besiedelt worden wären. Die https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia behauptet, Slawen hätten die Peloponnes rund 200 Jahre beherrscht. Auch einigen anderen byzantinischen Quellen lässt sich ähnliches entnehmen. Träfe das zu, müsste die genetische Spur vermutlich erheblich massiver ausfallen, als von der Forschergruppe ermittelt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Aussage, dass es enge genetische Beziehungen zwischen der Bevölkerung der Peloponnes und der von Sizilien und Italien gibt. Das deutet auf rege kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen hin, vielleicht auch auf ein altmediterranes Substrat. Vor allem aber zeigt sich daran die griechische Besiedlung Siziliens und Unteritaliens in Form zahlreicher Poleis, die während der antiken griechischen Kolonisation gegründet wurden - auch bekannt als Magna Graecia.

Geändert von Dieter (26.04.2017 um 17:01 Uhr).
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Alt 26.04.2017, 18:42   #143
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Zitat:
By principal component analysis (PCA) and ADMIXTURE analysis the Peloponneseans are clearly distinguishable from the populations of the Slavic homeland and are very similar to Sicilians and Italians.
Ich schütte ja ungern Wasser in den griechischen Wein, aber die umstrittene Frage des slawischen "Homeland" hatten wir in diesem Thread gerade diskutiert. Mit welchen Slawen vergleicht Stamatoyannopoulos die peloponnesische Bevölkerung also? Mit der ukrainischen, polnischen, russischen und weißrussischen Bevölkerung. Aufschlussreich wäre (im Sinne Curtas) auch ein Vergleich mit der balkanslawischen und der rumänischen Bevölkerung.
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Alt 26.04.2017, 18:47   #144
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Zitat:
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Ich schütte ja ungern Wasser in den griechischen Wein, aber die umstrittene Frage des slawischen "Homeland" hatten wir in diesem Thread gerade diskutiert. Mit welchen Slawen vergleicht Stamatoyannopoulos die peloponnesische Bevölkerung also? Mit der ukrainischen, polnischen, russischen und weißrussischen Bevölkerung.
Mit allen, der Einfachheit halber ganz ohne homeland-Disput. Und da die Unterschiede zu allen 4 aufscheinen, hat das Ergebnis Stabilität.

Siehe Abbildung 3.
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Alt 27.04.2017, 07:45   #145
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Mit allen, der Einfachheit halber ganz ohne homeland-Disput. Und da die Unterschiede zu allen 4 aufscheinen, hat das Ergebnis Stabilität.
Eben nicht, da er es, wie Heine richtig bemerkt, versäumt, mit Balkanslawen zu vergleichen. Russen, Weißrussen, Ukrainer und Polen wirkt da als recht willkürliche Auswahl und erscheint nur dann sinnvoll, wenn man tatsächlich von einem "Homeland" in den Pripetsümpfen ausgeht.

Was hat Stamatoyannopoulos also widerlegt?
Die Theorie vom entvölkerten Pelopones oder die Theorie vom Heimland in den Sümpfen?
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Alt 27.04.2017, 13:10   #146
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Mit welchen Slawen vergleicht Stamatoyannopoulos die peloponnesische Bevölkerung also? .
Das Schaubild Nr. 3 gibt an, welche slawischen Bevölkerungsgruppen für den Vergleich herangezogen wurden:

Figure 3
Testing the theory of replacement of medieval Peloponesians by Slavs and Asia Minor settlers. (a) PCA analysis shows the broad separation of Peloponneseans from four populations of the Slavic homeland (Ukrainians, Polish, Russians and Belarusians).


Es sind also Russen Ukrainer, Polen und Weißrussen.

Möglicherweise gibt es ja einen messbaren genetischen Abstand zwischen Slawen und Griechen und bestimmte genetischen Eigenheiten slawischer Völker, die die Forschungsgruppe bei ihrer Analyse nutzen konnte?

Geändert von Dieter (27.04.2017 um 13:43 Uhr).
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Alt 27.04.2017, 16:34   #147
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Zitat:
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Was hat Stamatoyannopoulos also widerlegt?
Die Theorie vom entvölkerten Pelopones oder die Theorie vom Heimland in den Sümpfen?
In diese Richtung ging, was ich sagen wollte. Stamatoyannopoulos' Untersuchung ergibt nicht, ob eine größere Migration im frühen Mittelalter auf die Peleponnes stattgefunden hat, sondern nur, dass, wenn es sie gab, sie nicht aus dem Nordosten Europas kam.

Laut Curta fand die Ethnogenese der Slawen im frühen Mittelalter direkt an der Nordgrenze des römischen Reiches im unteren Donaugebiet statt und nicht in den ukrainischen Pripjet-Sümpfen oder anderswo im nordöstlichen Europa. Die Slawen kamen ihm zufolge also nicht aus dem nordöstlichen Europa, sondern aus dem unteren Donaugebiet, dem nördlichen Balkan, ins Reichsgebiet.

Eine Einbeziehung der balkanslawischen Bevölkerung in die Untersuchung wäre wünschenswert gewesen. Sollte die balkanslawische Bevölkerung eine größere genetische Nähe zur benachbarten griechischen Bevölkerung haben, müsste Stamatoyannopoulos' Schlussfolgerung überdacht werden.
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Alt 27.04.2017, 18:35   #148
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Laut Curta fand die Ethnogenese der Slawen im frühen Mittelalter direkt an der Nordgrenze des römischen Reiches im unteren Donaugebiet statt und nicht in den ukrainischen Pripjet-Sümpfen oder anderswo im nordöstlichen Europa. Die Slawen kamen ihm zufolge also nicht aus dem nordöstlichen Europa, sondern aus dem unteren Donaugebiet, dem nördlichen Balkan, ins Reichsgebiet. .
Die Meinung Curtas wird nicht von allen Historikern geteilt und die Diskussion ist noch längst nicht abgeschlossent. Anders argumentiert z.B. Peter Heather, was er in seinem Buch "Invasion der Barbaren" ausführt.

Auch wenn die Ethnogenese der Slawen im Raum zwischen unterer Donau und Don erfolgte, so ist daraus eine Population mit bestimmten genetischen Eigenschaften hervorgegangen. Wenn diese slawischen Populationen 200 Jahre später die Peloponnes besetzten, so sollte man bei einer festen Besiedlung einen diesbezüglichen genetischen Fingerabdruck erwarten können, der von der eingesessenen griechischen Bevölkerung abweicht. Und der beträgt nach Meinung der oben genannten Forschergruppe zwischen 2% und maximal 14%.

Das wäre dann erheblich weniger, als man bislang annahm.

Geändert von Dieter (27.04.2017 um 18:49 Uhr).
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Alt 17.06.2017, 23:27   #149
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Nun ein paar Infos zur sogenannten serbischen DNK Studie die nicht wirklich bestätigen. Nach dieser ist der bei Serben, Kroaten, Bosniaken und Montenegrinern dominante Haplogruppe I2а М423 mit den Slawen zum Balkan gekommen. Sowohl in der Ukraine als auch im Stammland der Sorben und Weißen Kroaten ist ein Herd dieser Haplogruppe nach diesem Artikel.

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