Der Götterwind Kamikaze
- Ersteller Janiboy
- Erstellt am
Mercy
unvergessen
Im Jahre 1259 hatten die Mongolen China erobert und interessierten sich nun auch für die japanischen Inseln. Einige drohenden Botschaften der mächtigen Mongolen wurden von Kamakura aber ignoriert, was 1274 im ersten Invasionsversuch der Mongolen in Japan resultierte. Nach wenigen Stunden kriegerischer Auseinandersetzung zog sich die riesige mongolische Flotte wegen eines Sturmes aber wieder zurück. Die japanische Armee hätte wohl kaum eine Chance gegen die modernen und erfahrenen Streitkräfte der Mongolen gehabt.
http://www.japan-guide.com/d/d2133.html
http://www.japan-guide.com/d/d2133.html
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Umgenau zu sein ist die gesamte Geschichte zwischen Mongoleneinfällen und japanischer Unabhängigkeit eine Taifungeschichte.
1274 landete ein 33 000 Mann starkes mongolisch-koreanisches Heer mit 900 Schiffen Japan, besiegte die Samurai, welche sie abwehren sollten und zogen sich nachts wieder auf die Schiffe zurück. Dann kamen mehrere Taifune, und zerstörten und versenkten mehr als 200 Schiffe nebst Besatzung und Soldaten, auf anderen Schiffen gab es weitere Verluste ohne des Schiffuntergangs. Daraufhin zogen sich die Mongolen erstmal zurück.
Der göttliche Wind kommt aber erst 1281. Mehr als 4000 Schiffe bringen zwei Heere mit 40 000 und 100 000 Mann nach Japan. Diese Truppen waren unaufhaltsam und hätten Japan im Sturm genommen. Am 1. Juli vereinigten sich beide Heere.
Genau in diesem Zeitraum wütete der Kamikazee, der göttliche Sturm und vernichtete bis auf wenige Ausnahmen die Schiffe, das Heer existierte praktisch nicht mehr.
1274 landete ein 33 000 Mann starkes mongolisch-koreanisches Heer mit 900 Schiffen Japan, besiegte die Samurai, welche sie abwehren sollten und zogen sich nachts wieder auf die Schiffe zurück. Dann kamen mehrere Taifune, und zerstörten und versenkten mehr als 200 Schiffe nebst Besatzung und Soldaten, auf anderen Schiffen gab es weitere Verluste ohne des Schiffuntergangs. Daraufhin zogen sich die Mongolen erstmal zurück.
Der göttliche Wind kommt aber erst 1281. Mehr als 4000 Schiffe bringen zwei Heere mit 40 000 und 100 000 Mann nach Japan. Diese Truppen waren unaufhaltsam und hätten Japan im Sturm genommen. Am 1. Juli vereinigten sich beide Heere.
Genau in diesem Zeitraum wütete der Kamikazee, der göttliche Sturm und vernichtete bis auf wenige Ausnahmen die Schiffe, das Heer existierte praktisch nicht mehr.
Themistokles
Aktives Mitglied
Ärger gab es trotzdem in Japan. Die Samurai, welche gegen die Mongolen kämpften, mussten feststellen, dass sie diesmal keine Beute in Form von Ländereien zu erwarten hatten. Das führte zu einem gewissen Umschwung im Geselschaftsystem (steht ja auch im Link von Mercy) und auch die Kampfweise ging nach dem Kontakt mit dem Mongolischem Heer weg vom rituellen Einzelkampf.
Bis dahin schossen die Samurai vor dem Kampf erst einen mit Löchern und Schlitzen verzierten Pfeil ab, der beim Fliegen einen Pfeifton abgab und stellten sich danach vor dem Gegner auf um ihren Lebenslauf und die Taten ihrer Vorfahren zu nennen. Dadurch versuchte man einen würdigen, also gleichrangigen, Gegner zu finden. Den Mongolen war das ziemlich egal da sie es nicht auf Duelle angelegt hatten, sondern die Samurai welche sich für ihren Vortrag vor die Schlachtreihe stellten um gut zu sehen/hören zu sein, aus sicherer Entfernung zu beschießen und als Heer kämpften.
Ich habe einige japanische Darstellungen mongolischer Krieger gesehen, auf denne die Mongolen alle eine grünblaue Haut hatten und nur sehr bedingt menschlich aussahen.
Bis dahin schossen die Samurai vor dem Kampf erst einen mit Löchern und Schlitzen verzierten Pfeil ab, der beim Fliegen einen Pfeifton abgab und stellten sich danach vor dem Gegner auf um ihren Lebenslauf und die Taten ihrer Vorfahren zu nennen. Dadurch versuchte man einen würdigen, also gleichrangigen, Gegner zu finden. Den Mongolen war das ziemlich egal da sie es nicht auf Duelle angelegt hatten, sondern die Samurai welche sich für ihren Vortrag vor die Schlachtreihe stellten um gut zu sehen/hören zu sein, aus sicherer Entfernung zu beschießen und als Heer kämpften.
Ich habe einige japanische Darstellungen mongolischer Krieger gesehen, auf denne die Mongolen alle eine grünblaue Haut hatten und nur sehr bedingt menschlich aussahen.
H
hyokkose
Gast
mangus schrieb:
Die Schiffe wurden überwiegend von Koreanern gebaut, die auch einen großen Teil der Seeleute stellten. Daß sich altes Holz qualitätsmindernd auswirken soll, ist mir neu.
Daß sich die Flotte quasi von selbst versenkt haben soll, höre ich zum ersten Mal.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich auf unsere frühere Diskussion (http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=34) hinweisen, in der Leopold Bloom den folgenden Link gebracht hat:
http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_mongolen.shtml
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Zu den Schiffen und der Beteiligung der Koreaner schreibt Inoue "Geschichte Japans", dass diese gezwungen waren die Schiffe zu bauen und dann am Feldzug teil zu nehmen.
Die Schiffe waren klobig und schwerfällig, daher leichte Opfer für Taifune und schwere Winde, die Soldaten unwillig und demoralisiert, daher schlechte Kämpfer.
Eine Quelle wird dafür nicht angegeben, also ist dies für mich momentan nicht nachvollziehbar, allerdings auch nicht unplausibel.
Die Schiffe waren klobig und schwerfällig, daher leichte Opfer für Taifune und schwere Winde, die Soldaten unwillig und demoralisiert, daher schlechte Kämpfer.
Eine Quelle wird dafür nicht angegeben, also ist dies für mich momentan nicht nachvollziehbar, allerdings auch nicht unplausibel.
H
hyokkose
Gast
Tib. Gabinius schrieb:
Daß die Motivation der Koreaner sich sehr in Grenzen hielt, halte auch ich für plausibel. Nur glaube ich nicht, daß eine größere Kriegsbegeisterung zum Bau taifunresistenter Schiffe geführt hätte. In jedem Fall waren die Taifune entscheidend für das Desaster.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ich habe meinen Satzbau bewußt mit einer Trennung beider Themen konstruiert. Die Bauweise steht auch nach Inoue nicht in Verbindung mit der Moral, lediglich die Bauweise wird als unpraktisch und anfällig beschrieben.
Wenn dem so ist, erklärt dies die großen Ausfälle.
Wenn dem so ist, erklärt dies die großen Ausfälle.
"Ich habe neulich gelesen, dass der eigentliche Grund der Disaster nicht der Wind war, sondern Schiffe schlechter Qualitaet, die die chinesen vom alten Holz bauten."
"Die Schiffe waren klobig und schwerfällig, daher leichte Opfer für Taifune und schwere Winde, die Soldaten unwillig und demoralisiert, daher schlechte Kämpfer."
Mir erscheint das wenig glaubwürdig, denn an anderen Schauplätzen erzielte die Flotte der Mongolen um dieselbe Zeit einige Erfolge. Bei Pemsel finde ich folgende Angaben: 1276 schlugen die Mongolen die starke Flußflottille der Chinesen auf dem Yangtsekiang, 1279 errangen sie einen Seesieg bei Kanton über die Flotte der Sung-Chinesen, 1287 vernichteten sie die Flotte des Kaiserreiches Annam in Stärke von 400 Schiffen (wovon 300 versenkt und 100 erobert wurden) im Golf von Tonkin, 1293 unternahmen sie eine Expedition nach Java und vernichteten dessen Flotte.
Dazu wäre noch anzumerken, dass die Jahresangaben möglicherweise um ein Jahr zu korrigieren sind, da Pemsel den ersten Versuch der Mongolen, Japan zu erobern, 1273 ansetzt, und die zweite Invasion, die dann am "Götterwind" scheiterte, 1280. Wenn die Daten von Mercy und Gabinius stimmen, muss für meine Quelle jeweils ein Jahr dazugezählt werden.
"Die Schiffe waren klobig und schwerfällig, daher leichte Opfer für Taifune und schwere Winde, die Soldaten unwillig und demoralisiert, daher schlechte Kämpfer."
Mir erscheint das wenig glaubwürdig, denn an anderen Schauplätzen erzielte die Flotte der Mongolen um dieselbe Zeit einige Erfolge. Bei Pemsel finde ich folgende Angaben: 1276 schlugen die Mongolen die starke Flußflottille der Chinesen auf dem Yangtsekiang, 1279 errangen sie einen Seesieg bei Kanton über die Flotte der Sung-Chinesen, 1287 vernichteten sie die Flotte des Kaiserreiches Annam in Stärke von 400 Schiffen (wovon 300 versenkt und 100 erobert wurden) im Golf von Tonkin, 1293 unternahmen sie eine Expedition nach Java und vernichteten dessen Flotte.
Dazu wäre noch anzumerken, dass die Jahresangaben möglicherweise um ein Jahr zu korrigieren sind, da Pemsel den ersten Versuch der Mongolen, Japan zu erobern, 1273 ansetzt, und die zweite Invasion, die dann am "Götterwind" scheiterte, 1280. Wenn die Daten von Mercy und Gabinius stimmen, muss für meine Quelle jeweils ein Jahr dazugezählt werden.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Beetlebum schrieb:
Was beweist dies?
Die Invasionsflotten wurden eigens für diese Zweck gebaut, über ihre Konstruktion kann ergo keine verbindende Aussage zu anderen Verbänden gemacht werden.
Zwar stammen sowohl die Tirpitz als auch die Wilhelm Gustloff aus deutschen Werften, sind aber zwei völlig unterschiedliche Arten und Bauweisen...
Auch steht nirgendwo geschrieben, dass schwere Schiffe nicht über andere Siegen können. Das kommt ganz auf die Kampfweise der Marine dieser Kultur zu dieser Zeit an. Waren dies eher Bord zu Bord kämpfe ist die Zahl und Qualität der Männer entscheidend, sind es ballistische Auseinandersetzungen die Art der Bewaffnung und Beweglichkeit...
Auch wissen wir von den Gegnern im Moment dieser Aussagen wenig, außer vielleicht, dass die Chinesen möglicherweise Dschunken nutzten...
Was also beweisen diese Fakten in Bezug auf die Aussage Inoues?
"Die Invasionsflotten wurden eigens für diese Zweck gebaut, über ihre Konstruktion kann ergo keine verbindende Aussage zu anderen Verbänden gemacht werden."
Das mag wohl stimmen, aber ich sehe keinen Grund zur Annahme, gerade die beiden Invasionsflotten seien schlechter konstruiert gewesen als die übrigen Seestreitkräfte, die von den Mongolen in dieser Zeit verwendet worden sind.
"Auch steht nirgendwo geschrieben, dass schwere Schiffe nicht über andere siegen können. Das kommt ganz auf die Kampfweise der Marine dieser Kultur zu dieser Zeit an."
Dem stimme ich zu. Es war ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits, deine Aussage ("Die Schiffe waren klobig und schwerfällig etc.") als "wenig glaubwürdig" einzuschätzen, da ich mich eigentlich nur gegen die Behauptung, die Schiffe der Mongolen seien von schlechter Qualität gewesen, wenden wollte. Nach dem Post von mangus ("altes Holz") habe ich dann auch dich ("klobig und schwerfällig") auf dieser Linie gesehen. Das war wohl ein Irrtum.
Das mag wohl stimmen, aber ich sehe keinen Grund zur Annahme, gerade die beiden Invasionsflotten seien schlechter konstruiert gewesen als die übrigen Seestreitkräfte, die von den Mongolen in dieser Zeit verwendet worden sind.
"Auch steht nirgendwo geschrieben, dass schwere Schiffe nicht über andere siegen können. Das kommt ganz auf die Kampfweise der Marine dieser Kultur zu dieser Zeit an."
Dem stimme ich zu. Es war ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits, deine Aussage ("Die Schiffe waren klobig und schwerfällig etc.") als "wenig glaubwürdig" einzuschätzen, da ich mich eigentlich nur gegen die Behauptung, die Schiffe der Mongolen seien von schlechter Qualität gewesen, wenden wollte. Nach dem Post von mangus ("altes Holz") habe ich dann auch dich ("klobig und schwerfällig") auf dieser Linie gesehen. Das war wohl ein Irrtum.
Andronikos
Mitglied
Wenn ich hier http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_mongolen2.shtml
lese:
"[font=verdana,arial,helvetica][size=-1]Zwar war die koreanische Abteilung zu Beginn des 5. Monats 1281 ausgelaufen, aber der Tod des kommandierenden Generals der südchinesischen Abteilung verhinderte deren Auslaufen bis zur Mitte des nächsten Monats. Laut Plan sollten sich die beiden Flotten am 15. Tag des 6. Monats treffen. Die koreanische Abteilung wartete jedoch nicht, sondern griff zu Beginn des 6. Monats die Bucht von Hakata an. Es gelang den mongolisch-koreanischen-Soldaten nicht, zu landen, woraufhin sie die Insel Shiga besetzten. Gegen Mitte des Monats wurden sie allerdings wieder von dort vertrieben und setzten sich nach lki ab. Mitte des 7. Monats vereinigten sich die beiden Abteilungen in der Nähe von Hirado und griffen zusammen die Hakata-Bucht an. In der Nacht des 30., kurz vor dem geplanten Beginn der letzten Offensive des Yüan-Heeres, wütete ein vernichtender Sturm; die Schiffe, die ihm entgehen konnten, zogen sich nach Korea zurück. Die mongolische Armee verlor schätzungsweise 70% bis 90% ihrer Männer."
Welche Monate sind dann nach unserer Zeitrechnung gemeint? Ist der 5. Monat der Mai, der 7. der Juli, oder nach welcher Zeitrechnung wurde gezählt?
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lese:
"[font=verdana,arial,helvetica][size=-1]Zwar war die koreanische Abteilung zu Beginn des 5. Monats 1281 ausgelaufen, aber der Tod des kommandierenden Generals der südchinesischen Abteilung verhinderte deren Auslaufen bis zur Mitte des nächsten Monats. Laut Plan sollten sich die beiden Flotten am 15. Tag des 6. Monats treffen. Die koreanische Abteilung wartete jedoch nicht, sondern griff zu Beginn des 6. Monats die Bucht von Hakata an. Es gelang den mongolisch-koreanischen-Soldaten nicht, zu landen, woraufhin sie die Insel Shiga besetzten. Gegen Mitte des Monats wurden sie allerdings wieder von dort vertrieben und setzten sich nach lki ab. Mitte des 7. Monats vereinigten sich die beiden Abteilungen in der Nähe von Hirado und griffen zusammen die Hakata-Bucht an. In der Nacht des 30., kurz vor dem geplanten Beginn der letzten Offensive des Yüan-Heeres, wütete ein vernichtender Sturm; die Schiffe, die ihm entgehen konnten, zogen sich nach Korea zurück. Die mongolische Armee verlor schätzungsweise 70% bis 90% ihrer Männer."
Welche Monate sind dann nach unserer Zeitrechnung gemeint? Ist der 5. Monat der Mai, der 7. der Juli, oder nach welcher Zeitrechnung wurde gezählt?
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Andronikos
Mitglied
Ich weiß es ja nicht, ist es "unsere" Zeitrechnung? Und warum verwendet der Autor dann nicht unsere Monatsnamen, sondern bspw. einen "5. Monat"?manganite schrieb:
Andronikos
Mitglied
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=90028#post90028
Hier lese ich:
" Given on the 1st day of the 5th month (May 15), 1219."
Kann ich demnach davon ausgehen, dass ich zu den genannten Daten jeweils 15 Tage hinzuaddieren muss, um zu einem unserer Zeitrechnung entsprechenden Angabe zu kommen?
Der 15. Tag des 6. Monats entspräche also unserem 1. Juli?
Hier lese ich:
" Given on the 1st day of the 5th month (May 15), 1219."
Kann ich demnach davon ausgehen, dass ich zu den genannten Daten jeweils 15 Tage hinzuaddieren muss, um zu einem unserer Zeitrechnung entsprechenden Angabe zu kommen?
Der 15. Tag des 6. Monats entspräche also unserem 1. Juli?
Tokugawa
Mitglied
:fs:Repo schrieb:
glaube ich weniger...
kublai khan und marco polo mögen sich zwar kennengelernt haben, aber ob sie sich auch mit militärischen dingen befasst haben ist fraglich...
ich habe jetzt das internet durchwühlt und nicht einmal informationen dazu gefunden, dass sich die beiden getroffen haben...
die mongolen hatten schon 1266 boten nach japan gesandt, die wegen schlechten wetters umkehrten. so auch 1272:
Die See ist dort sehr berüchtigt für Taifune und schon damals kannte man scheinbar einigermaßen die Jahreszeiten, in denen sie besonders häufig auftraten!http://www.japanlink.de/gp/gp_geschichte_mongolen.shtml schrieb:
gn8
Toku
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H
hyokkose
Gast
Repo schrieb:
Marco Polo schreibt nichts darüber, und auch sonst gibt es keine Hinweise über eine Beteiligung Marco Polos an den mongolischen Japan-Invasionsversuchen.
H
hyokkose
Gast
Andronikos schrieb:
Ich gehe davon aus, daß es der ostasiatische 5. Monat ist. Es ist durchaus üblich, bei historischen Ereignissen die ostasiatischen Monatsnamen beizubehalten, die Jahresangaben jedoch umzurechnen.
Andronikos schrieb:http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=90028#post90028
Hier lese ich:
" Given on the 1st day of the 5th month (May 15), 1219."
Kann ich demnach davon ausgehen, dass ich zu den genannten Daten jeweils 15 Tage hinzuaddieren muss, um zu einem unserer Zeitrechnung entsprechenden Angabe zu kommen?
Der 15. Tag des 6. Monats entspräche also unserem 1. Juli?
Nein, der ostasiatische Kalender funktioniert etwas anders. Das Jahr hat 12 Mondmonate, da diese aber kürzer sind als ein Sonnenjahr, muß ab und zu ein Schaltmonat dazwischengeschoben werden. Dadurch kann der 5. Monat bis zu vier Wochen hin- und herpendeln.