asoka

Eine interessante Nachricht zum Thema Dschingis Khan: wie die Nachrichtenagentur TASS und auch die japanische Onlinezeitung "Yomiuri Online" meldete wurde 250km von Ulan Bator entfernt an einem Ort namens "Avraga" ein Mausoleum (nicht ! das Grab ) von Dschingis Khan gefunden.

Livia

Und das Grab soll ganz in der Nähe sein ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...321719,00.html

asoka

In der ersten Nachricht war "nur" von einem Mausoleum die Rede, jetzt steht in den Zeitungen schon überall "Palast", schaunen wir einmal was die Archäologen finden werden, Meldungen darüber dass man dem Grab nun knapp auf der Spur wäre, gab`s ja in der Vergangenheit schon viele !

Enkidu

Ich hab das jetzt so verstanden (also den Artikel aus dem Spiegel) dass der PALAST gefunden wurde, nach dem MAUSOLEUM aber noch gesucht wird....

asoka

In der Tass und Yomiuri Online war eindeutig nur von Mausoleum die Rede

Rafael

Da der Thread Dschingis Khan lautet:

Dschingis Khan hieß mit Namen Temüdschin (Temudjin) und wurde 1155, 1162 oder 1167 geboren und starb am 18.(?).1227 . Er schaffte es die turko-mongolischen Stämme zu vereinigen und ein großes Reich zu kontrollieren. Sogar die Europäer hatten Grund zur Sorge, da die mongolischen Heere Angst und Schrecken verbreiteten und unaufhaltsam in ihren Eroberungszügen schienen.

Hier ein Link:

Zur mongolischen Geschichte, zum Titel Dschingis Khan, über die Herkunft Dschingis Khans:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dschingis_Khan

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"Die deutschen Zensoren -- -- -- -- --[...] -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- Dummköpfe -- -- -- -- -- -- -- --" - gekürztes Heine-Zitat ;)

Leopold Bloom

Hier mal auch ein Link:

http://www.mls-marburg.de/schueler/dschingiskhan.html

http://79.1911encyclopedia.org/J/JE/JENGHIZ_KHAN.htm

http://www.layline.de/geschichte/Dschingis_1.html


Zum Grab:

http://www.lonlygunmen.de/paranormal...khan/grab.html

Wenn man aber der überlieferten Legende Glauben schenken darf, wird das Grab wohl nie gefunden werden: Alle, die den Leichenzug "heim" von China gen Mongolei gesehen hatten wurden umgebracht und anschließend trieb man 1000 Pferde so lange über die Grabstelle, bis nichts mehr zu erkennen war...

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"G'schmacksach", hot dr Aff gsait ond hot en d' Soif bissa.

Dieter

Ich finde es schade, dass sich alle beim Thema Dschingis Khan nur einige Links zuwerfen und das Thema damit möglicherweise beendet ist. Vielleicht sollte man sich auch mal über seine historische Bedeutung unterhalten, ob er möglicherweise unterschätzt (vermutlich nicht) oder aber überschätzt wird.

Vor allem liest man immer wieder sehr unterschiedliche Meinungen darüber, ob Dschingis Khan eher als Zerstörer alter Kulturen und Zivilisationen zu betrachten ist, oder aber einen Herrschaftsraum errichtet hat, in dem die Völker friedlich leben konnten. Das wären dann die beiden extremen Positionen, zwischen denen es gewiss noch zahlreiche Differenzierungen gibt.

Rafael

Mein leider spärliches Wissen über Dschingis Khan habe ich schon preisgegeben. Ich muss gestehen, dass ich mir mal eine Biografie Dschingis Khans ausgeliehen hatte, aber nicht wirklich weit gekommen bin.
Was denkst du denn, Dieter, ist Dschingis Khan als "Zerstörer von Kulturen" zu bezeichnen oder doch eher als "Erschaffer neuer Kulturräume"?

Leider kann ich diesen Thread nicht anders einheizen, ausser dir den Ball wieder zu werfen, da ich nicht genügend weiß.

Gruß Rafael

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"Die deutschen Zensoren -- -- -- -- --[...] -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- Dummköpfe -- -- -- -- -- -- -- --" - gekürztes Heine-Zitat ;)

hyokkose

Die historische Bedeutung wird vielleicht eher unterschätzt. Schließlich brachten die Mongolen das gesamte Machtgefüge Eurasiens gründlich durcheinander. Natürlich weiß niemand, wie die Geschichte ohne Dschingis Khan verlaufen wäre, und "Was-wäre-wenn-Diskussionen" sind ohnedies müßig.


Ich sehe hier keine extremen Positionen, denn das eine schließt das andere nicht aus.

Themistokles

Chaire Dieter
Auch wen du das nicht magst: hier noch 'nen Link
Wurde Dschinggis Khan Über- oder unterschätzt?
Weiß nicht , denn ich habe zwar eine Biographie komplett durchgelesen, aber das ist auch schon etwas länger her. Seine Leistung war zwar gewaltig, aber anscheinend nicht sehr dauerhaft. Ich glaube aber über seine Bedeutung zu diskutieren wäre für Asiaten viel interessanter als für Europäer, da "wir" ja nur gestreift wurden (von den Russen mal abgesehen). Mein Vater war mal mit Leuten verschiedener NMationalitäten an einer Uni und erzählte mir, die Tartaren könnten Dschinggis Khan mehr leiden, als die Mongolen. Da diese anscheinend oft nur auf ihn (den Massenmörder) reduziert wurden. Die Einstellung hat sich mit dem Untergang der SU vielleicht gewandelt.
Bei seiner Leistung muss man aber immer bedenken, dass die Mongolen auch Terror als Kampfmittel einsetzten und mir kommt es so vor, als ob sie weitaus grausamer vorgingen, als Beispielsweise Alexander.
Un dwegen deiner Frage Erschaffer oder Zerstörer von Kultur, möchte ich mich Hyokkose anschließen: Um neue Kulturräume zu ermöglichen, muss man erstmal Platz schaffen.

Aber als großen Feldherren kann man ihn auf jeden Fall bezeichnen. Denn die Geschichten über die Disziplin in seiner Armee aus Schafhirten (denn das waren ja die meisten) sprechen für sich.

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askan

Was mich beim Mongolensturm rätselhaft finde ist......das Warum!

Warum kommen Schafhirten pöltzlich auf den Trichter Japan zu erobern , Pälastina zu plündern und den Rest dazwischen beherrschen zu wollen?
Angriff auf Nachbarn und Beutezüge kann ich noch nachvollziehen, aber das Bestreben eigentlich jeden zu erobern den man trifft...! Ist das schonmal irgendwo erläutert worden?

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

hyokkose

Der junge Dschingis Khan hatte sicher keine Ahnung, wo Japan liegt und was Palästina ist. Kein Schafhirt kam da "plötzlich auf den Trichter".



Vielleicht kannst Du auch das folgende noch nachvollziehen: Angenommen, ein Beutezug gegen den Nachbarn ist geglückt, da bemerkt man, daß der Nachbar noch einen Nachbarn hat, welcher noch stinkreicher ist und bei dem die Tür auch noch offen steht.


Warum hätte Dschingis Khan (oder einer seiner Nachfolger) eines Tages sagen sollen: "Jungs, jetzt ist es aber genug, wir kehren auf unsere Weiden zurück und kümmern uns wieder um unsere Schafe..."

Themistokles

Ich würde schon irgendwann wieder nach hause wollen um den reichtum zu nutzen, den ich erbeutet habe.
Bei der Frage nach dem Warum, muss man auch bedenken, dass die Mongolen nicht grade aus dem Garten Eden kamen und nezue Weideflächen mit besserem Klima sehr begrüßten.
und Dschinggis Khan war bestimmt auch sehr charismatisch, wenn er so viele Leute für seine Feldzüge begeistern konnte.

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hyokkose

Mit so einer Einstellung hättest Du allenfalls dem Nachbarn die Schafherde geklaut und wärst ein Schafhirt geblieben.

Was heißt denn "nach Hause" für einen Nomaden? Es heißt, mit den Schafen von Weidefläche zu Weidefläche zu ziehen.



* * *



Vielleicht sollte man sich auch mal in Erinnerung rufen, daß Dschingis Khan in den asiatischen Steppen keine singuläre Erscheinung war. Immer wieder kam es vor, daß es dem Häuptling eines unbedeutenden Stammes gelang, die seit Generationen untereinander zerstrittenen Stämme zu einigen, die dann in kurzer Zeit eine gewaltige Schlagkraft entwickelten.

Einige der berühmtesten Khane vor Dschingis Khan zu nennen:

- Maodun, der im 2. Jahrhundert v. Chr. ein gewaltiges Steppenreich schuf lehrte das mächtige Han-Imperium das Fürchten lehrte.
- Tümän, der sich 552 in der heutigen Mongolei zum Yili Qaghan ("Qaghan" = "Khan") ausrufen ließ
- Yelü Abaoji, der 907 das Khitan-Reich gründete, das zur neuen Großmacht Ostasiens aufsteigen sollte
- Wanyan Aguda, dessen Aufstieg das Ende des Khitan-Reichs besiegelte und dessen Nachfolger halb China eroberten.

Quintus Fabius

Durchaus: Im Endeffekt gibt es da 3 Möglichkeiten:

1 die Mongolen rückten einfach immer weiter vor, sie hatten keine Ahnung von Palästina, aber wenn sie einen Gegner besiegt hatten lebten hinter diesem weitere Völker und diese wurden dann ebenfalls angegriffen. Der Grund dafür wäre dann in der Struktur der mongolischen Sozialkultur zu sehen, die als reine Militärkultur sich selbst nur durch ununterbrochenen Krieg rechtfertigte bzw funktionierte

2 Rache, die Rache nahm bei den Mongolen einen außerordentlich hohen Stellenwert ein und wurde als Grund für jeden Feldzug bemüht. Man könnte daher wie z.B. Lidell Hart oder John Keegan den ganzen Mongolensturm als einen völlig übersteigerten nie endenden Rachefeldzug verstehen, in dem die im Stammesrahmen noch begrenzte Rachekultur durch die den Mongolen überraschend zugefallenen Anfangserfolge total eskalierte

3 die Mongolen werden als Volk einfach unterschätzt, es gab in der Mongolei sowohl Städte als auch durch den Handel auf der Seidenstraße ein hochentwickeltes Bild von der Welt. Die Mongolen stellten schon zur Chinggis Khans Zeiten hervorragende Karten her und ihre Führungsschicht war nur in ihrem Denken Barbarisch, aber eben nicht in ihrem Wissen oder ihrer Kultur. Die Mongolen adaptierten binnem kürzester Zeit Belagerungswaffen, Infanterietaktik und selbst Schwarzpulver, in dem Fall kann man davon ausgehen, daß sie eben von Anfang an nach ihrer Vereinigung die Erschafffung eines Großreiches systematisch planten und umsetzten. Nur dass dann in der Folge der Erfolg ihrer Bemühungen selbst ihre kühnsten eigenen Erwartungen übertraf.

Meiner Meinung nach treffen alle 3 Möglichkeiten in abwechselnden Anteilen zu. Man unterschätzt die Mongolen bzw hat ein falsches Bild von ihnen, militärisch und vom wissen wie der Technologie her waren die Mongolen damals ein modernes Volk Sie folgten einem total übersteigerten Rachekodex und ihre ganze Kultur, Gesellschaft und Wirtschaft funktionierte nur wenn immer weiter erobert wurde.

Er wird total unterschätzt, er ist mMn eine der entscheidensten Personen der Menschheitsgeschichte. Die Auswirkungen des Mongolensturms dauern bis auf den heutigen Tag an und sind nebem dem 2 Weltkrieg das größte und einschneidenste militärische Ereigniss der Menschheitsgeschichte.

Dieter

Wir dürfen bei der Beurteilung nomadischer Völker nicht von unseren heutigen Moralvorstellungen ausgehen. Ich glaube, dass Raub- und Beutezüge in der Mentalität von Nomadenvölkern begründet liegen und dass sie es als durchaus normal ansahen, städtische Kulturen und Zivilisationen auszuplündern. Diese Einstellung ist bei allen diesen Völkern zu finden, seien es nun Awaren, Ungarn, Hunnen, Hsiung-nu oder Mongolen. Auch die arabischen Beduinenstämme betrachteten Raubzüge als ihr gutes Recht und hatten in dieser Beziehung kein Unrechtsbewusstsein.

Ich bin daher der Ansicht, dass die Mongolen expandieren mussten, nachdem der Khan das große Rad erst einmal in Gang gesetzt hatte. Der kriegerische Kern wuchs beständig, da immer neue Vasallen und Eliten integriert wurden. In gleichem Maße mussten auch immer neue Regionen ausgeplündert werden, um das wachsende Heer und die Großen bei Laune zu halten. Es handelt sich hier also nicht um Kontinente umspannende weitsichtige Planungen, sondern um Beutezüge in geografisch und machtpolitisch vorgegebener Richtung.

Nachdem China erobert war, und der Pazifik eine Schranke setzte (Japan konnte bekanntlich nicht erobert werden), bot sich der Weg nach Westen an, da sich die Steppenreiter hier zunächst auf sicherem Terrain bewegten. Sie mögen vielleicht vom glanzvollen Rom und unermeslicher Beute im Westen gehört haben, und wandten sich in diese erfolgversprechende Richtung.

So einfach in seinen Grundzügen muss man sich die Gründe, die zur Expansion der Mongolen führten, wohl vorstellen. Dass die Machterhaltung in den eroberten Gebieten nicht so problemlos war, steht auf einem anderen Blatt. Wie das aussehen konnte, kann man gut am Beispiel der Goldenen Horde sehen, die die russischen Fürstentümer mehr als 200 Jahre nieder hielt.

hyokkose

Zeitlich war es genau andersherum: Bereits 1241 waren die Mongolen nach Mitteleuropa vorgedrungen, Jahrzehnte bevor Sung-China erobert (1279) und Japan angegriffen (1274/1281) wurde.

Von einem glanzvollen Rom werden sie kaum etwas gehört haben, das islamische Zentral- und Vorderasien hatte da ungleich mehr zu bieten als das seinerzeit eher ärmliche und unterentwickelte Abendland.

mangus

Zu der "Warum"-Frage:

Wahrscheinlich haben sich Mongolen als das vom hohen Himmel(Tengri) auserwaehltes Volk betrachtet, das die Welt vereinen soll.

Quintus Fabius

Da ist was dran, ein guter Punkt den ich vergessen habe. Die Mongolen haben sich schon unter Chinggis Khan selbst als Auserwähltes Volk verstanden, dem die Herrschaft durch den Willen des Himmels gehört. Da gibt es viele Reden selbst aus der Frühzeit des mongolischen Weltreiches die in diese Richtung gehen. Obwohl die Mongolen sich solchermaßen rhetorisch als Herrenvolk sahen, hatten sie trotzdem keinerlei rassische Vorurteile und in der Anfangszeit war der Begriff Mongole noch offen und viele anfänglich nicht mongolische Stämme bezeichneten sich dann in der Folge als Mongolen und verstanden sich dann auch als solche. Daher könnte man sagen, daß die Mongolen als Volk im heutigen Sinne erst durch Chinggis Khan geschaffen wurden.

Also Grund 4, wie von Mangus geschrieben. Und ich bleibe zugleich bei meiner Meinung, daß alle 4 Gründe zutrafen, mit wechselnden Gründen zwar, aber das auf einen !! Faktor zu reduzieren ist mir viel zu simplifizierend.