Robert Guiskard

Sascha66:

Die Anzahl der Jahre ist irrelevant. Es geht nicht darum, wie lange etwas her ist, sondern wie die Kultur eines Volkes ganzheitlich ist. Ob diese Kultur sich sehr viel früher oder erst vor kurzem völlig geändert hat ist dabei völlig gleich.

Noch darüber hinaus sind die Vorfahren der Usbeken nur zu einem sehr sehr geringen Anteil Mongolen. Bereits Jahrhunderte zuvor, als in diesem Gebiet noch echte Mongolen lebten die sich dann mit den Vorfahren der Usbeken vermischten, war der Anteil der Mongolen sehr gering. Gerade deshalb wurden sie ja assimiliert. Viele Deutsche heute hatten im Frühmittelalter westslawische Vorfahren, beispielsweise Abodriten. Sind sie deshalb auch heute noch Abodriten? Und der Anteil der Slawen unter den Vorfahren dieser Deutschen ist sehr sehr viel größer als der Anteil der Mongolen unter den Vorfahren der Usbeken.

Zum Titel Khan nochmal: du verwechselst hier den Titel eines bloßen Khan mit dem Titel eines Khan der Khane, also eines Kakhan (Kagan). Der letztgenannte war tatsächlich zu dieser Zeit auf die Chinggisiden beschränkt.

Sascha66

Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei.
Es ging mir um den Post von @Turandokht, wo von der Bevölkerung in einer bestimmten Gegend Usbekistans die Rede war, die sich selbst als Mongolen bezeichnen und auch mongolischen Ursprungs seien könnten, deine (in meinen Augen) recht absolute negierende Antwort darauf und im Endeffekt die Frage Woran du das festmachst - wer wann ein Mongole war und noch ist. Oder deine aktuelle Aussage, das der slawische Anteil bestimmter Deutscher höher ist als der mongolische Anteil der Usbeken.
Auf welche Usbeken beziehst du dich dabei - die Einwohner des heutigen Usbekistans, die Einwohner der Gegend die @Turandokht angesprochen hatte oder aller Gruppen die sich als Usbeken bezeichnen?

Möglicherweise tue ich das wirklich. Wie hat er sich eigentlich selbst bezeichnet bzw. wie wurde er angesprochen?

__________________
Es ist nie ganz richtig etwas für ganz falsch zu halten.

Robert Guiskard

Sascha66:

Ich beziehe mich dabei speziell auf die Gruppen in Usbekistan, die von sich behaupten Mongolen zu sein. Denn die Masse der Usbeken behauptet das nicht von sich.

Anbei: diese Gruppen in Usbekistan behaupten auch, zuerst weiter im Westen an der Wolga gelebt zu haben, und dann zunächst nach Transoxanien gezogen zu sein, zu gleichen Zeit, wo die Torghut wieder nach Osten zurückwanderten.

Die Torghut sind aber erst im 16 Jahrhundert nach Westen an die Wolga gewandert. Und erst 1771 im großen Stil wieder zurück nach Osten nach Xianjiang.

Wenn diese Behauptungen dieser Gruppen in Usbekistan also stimmen sollten, dann wären sie Nachkommen der Oiraten und sie wären erst in der zweiten Hälfte des 18 Jahrhunderts in Usbekistan angekommen.

Und trotzdem sprechen sie heute kein Wort Mongolisch, sie sind Muslime, sie sehen anders aus als Mongolen, sie haben eine andere Sozialkultur als Mongolen, sie haben andere Werte und Normen als Mongolen, sie haben eine andere Kultur als Mongolen, sie verwenden andere Technologien und andere Methoden der Viehzucht.

Daran mache ich es fest, an all diesen Faktoren zusammen. Ich mache es daran fest, dass diese Gruppen in keinem der genannten Faktoren Verwandschaft zu den Mongolen zeigen.

Timur benutzte die meiste Zeit den islamischen Titel eines Emir.
Als strenggläubiger Muslim gefiel es ihm zudem, als Ghazi, also als Glaubenskrieger bezeichnet zu werden, obwohl dies kein Herrschertitel war.

Wie turandoktht schon ausgeführt hat, setzte er zudem mehrfach Chinggisiden als Marionettenherrscher ein und heiratete in die Nachkommenschaft Chinggis Khans ein. Offiziell war dann ein Chinggiside der Herrscher des Reiches und Timur handelte nur in dessen Auftrag. Ein anderer Titel von Timur war daher in diesen Zeiten Gurkani, was soviel wie kaiserlicher Schwiegersohn bedeutet.

Interessant speziell zur Frage der Kultur seiner Herrschaft ist die immense Ausbreitung persischer Kulturelemente und der persischen Sprache als Hof- und Verwaltungssprache sowie Alltagssprache der Eliten in ganz Zentralasien. Es entstand so eine noch lange wirkende persisch-türkische Mischkultur, da für Timur die persische Kultur das Maß aller Dinge war und daher von ihm stark favorisiert wurde.

El Quijote

Bist du da sicher? Bei Ruy Gonzalez de Clavijo, der Anfang des 15. Jahrhunderts in einer mehrjährigen Reise von Spanien bis nach Samarkand zog, um ein Bündnis zwischen Enrique III. von Spanien und Timur Lenk zu schmieden, liest man nämlich folgendes:

Et cada vn señor ha aujdo su nonbre apartado & otrosy el tamurbeque es su nonbre propio este & non taborlam commo le nos llamamos ca tamurbeque quiere dezir en su lenguaje tanto commo senor de fierro ca por señor dizen ellos veque & por fierro tamur & taborlan es bien contrario de su nonbre ca es nonbre que se llaman en denuesto por taborlan que quiere dezir tollido asy commo lo era del anca drecha & delos dos dedos pequenos dela mano derecha de feridas quel fueron dadas Roua[n]do carneros vna noche segu[n]d adelante vos sera contado.

Übersetzung:

Und ein jeder Herr hatte (ha habido) seinen eigenen Namen und so ist auch der Name Tamurbeque/Tamur Bey [Bey im Alttürkischen offensichtlich noch mit aulautendem und gar verhärtetem [g] bzw. [k] gesprochen, gegenüber dem heutigen Bey welches eher als [bej] ausgesprochen wird] sein Eigenname und nicht Taborlan/Tamorlan, so wie wir ihn nennen. Denn Tamur Beg bedeutet in seiner Sprache soviel wie 'Eiserner Herr', denn für Herr sagen sie Veque/Beque/Beg und für Eisen Tamur. Und Taborlan/Tamorlan meint genau das Gegenteil. Sie sagen es zur Schmähung (denuesto) für Tamorlan, was bedeuten soll lahm, weil er das an der rechten Hüfte ist und ihm die zwei kleinen Finger der rechten Hand fehlen (also offenbar kleiner Finger und Ringfinger), Verletzungen die er erhielt, als er Schafe (wörtl. Widder) raubte, wie euch an anderer Stelle berichtet werden wird.

__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Robert Guiskard

Das bezieht sich ja nur auf seinen Eigen-Namen, nicht aber auf seinen Herrschertitel.

Sein Herschertitel war der eines Emir (die meiste Zeit).

El Quijote

Nee, sein Eigenname ist einfach nur Timur/Tamur, während das Beg ein Titel ist, sonst wäre es nicht so einfach zu ersetzen.

__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Robert Guiskard

Dennoch war sein Titel schon sehr früh der eines Emir. Das ist der Titel, mit dem er sich selbst bezeichnete (wenn man von dem Titel eines "Kaiserlichen Schwiegersohnes absieht).

Beg (wenn man nun die Stellung dieses Titel bei den Osmanen als Vergleich hernimmt), würde aber hervorragend zu seiner Abstammung
und Herkunft passen, da Timur ja im Endeffekt eher aus dem niederen Adel
stammte.

Ich weiß allerdings nicht, ob Beg in dieser Zeit und Gegend nur ein Titel war, oder auch ein Teil eines Namens sein konnte. Meiner Meinung nach könnte es auch Teil eines Eigennamens gewesen sein.

Turandokht

So eng darf man das mit den Titeln Amir und Beg nicht sehen. Häufig wurden sie austauschbar für die gleichen Personen verwendet, da sie das gleiche bedeuten. Amir stammt aus dem Arabischen, Beg aus den Turksprachen. Wichtig war nur, dass Timur sich nicht zum Khan aufschwang, weil ihm eben die dschingisidische Abstammung fehlte.

@Robert Guiskard
Wie oft warst Du schon in der von mir erwähnten Gegend Usbekistans? Ich frage nur, weil Du verneinst, dass die Leute da mongolisch aussehen.

Im Übrigen sind Khan und Khagan das gleiche. Khagan ist die ältere Form.

Das Wort "Qazaq" ist uralt, aber als eigenständige Stammeskonföderation tauchen die Kasachen eben wirklich erst in der zweiten Hälfte des 15. Jhs. auf. UND sie spalteten sich von den Usbeken ab.

"About 870/1465-66 two sultans from the descendants of Orda (the eldest son of Joči), Kerai and Jānībek, fled with a number of dependents from Abu’l-Ḵayr to Mongolia; after the death of Abu’l-Ḵayr a large part of his former nomadic subjects joined these sultans, forming a new tribal union of Qazaqs (A History of the Moghuls of Central Asia being the Tarikh-i-Rashidi of Mirza Muhammad Haidar . . . , tr. E. D. Ross, London, 1895, pp. 82, 272-73)." http://www.iranicaonline.org/article...ayr-khan-oglan

__________________
Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Dieter

Ich kenne nur diese Definition von Khagan, die "Großkhan" oder "Khan der Khane" bedeutet.

Khagan ? Wikipedia

Stilicho

Die gleiche Wikipedia schreibt aber unter "Khan":

Khan ? Wikipedia

Dieter

Und was sollen wir nun glauben?

Turandokht

Wenn wir bei Wiki bleiben, werfe ich noch die englische Version ins Feld. Dort steht u.a.:
"The words "khagan" and "khan" are distinct today, though historically they were the same."
Khagan - Wikipedia, the free encyclopedia

__________________
Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Dieter

Im selben Link steht aber auch:
"It may also be translated as Khan of Khans, equivalent to King of Kings"

Robert Guiskard

Turandokht:

Das Aussehen würde ich nicht so überbewerten, einige meiner mongolischen Freunde sehen auch nicht sehr mongolisch aus. Auf Aussehen gebe ich nur wenig, die viel wichtigere Frage ist die der Kultur.
Und diese Menschen in Usbekistan haben nicht mal im Ansatz eine Kultur die mit der mongolischen auch nur verwandt ist.

Und speziell diese Stämme die da behaupten Mongolen zu sein, geben zugleich an, erst an der Wolga im Gebiet der Goldenen Horde gelebt zu haben und dann erst später wieder nach Osten nach Transoxanien gewandert zu sein und von dort dann gemächlich in Richtung Süden. Es gibt solche Stämme auch im nördlichen Grenzgebiet von Afghanistan bzw. in Nordafghanistan, die sagen, sie seien Mongolen bzw stammen von Mongolen ab. Sie sind aber eben keine Hazara.

Es ist absolut gut möglich dass diese Stämme tatsächlich von Mongolen abstammen oder genetisch gesehen zu einem großen Teil Mongolen sind, aber sie sind weder sprachlich, noch kulturell Mongolen. Und stammen sie wirklich ursprünglich aus dem Gebiet der Goldenen Horde, dann waren sie schon viel früher völlig von den Turkvölkern assimiliert worden. Tatsächlich haben sie eher eine mit gewissen persischen Elementen angereicherte Kultur denn irgendwelche mongolischen Kulturelemente.

Dieter

Dazu lässt sich nur sagen: Wer türkisch spricht und sich mit dem türkischen Kulturkreis identifiziert, ist unzweifelhaft ein Türke - egal ob eine mongolische Urgroßmutter oder ein iranischer Nomade unter seinen Ahnen waren.

Es lässt sich heute überhaupt nicht mehr ermitteln, welche oghusischen, kumanischen oder sogar iranischen Stammessplitter und Gruppen schließlich zum Volk der Usbeken oder dem der Kasachen verschmolzen. Die Quellen geben das nicht in der gewünschten Eindeutigkeit her.

Am Anfang stand sicher eine sehr kleine mongolische Elite, aber nach ihrer Expansion im 13. Jh. war sie bereits im 14./15. Jh. vollständig turkisiert, wie uns das Beispiel der Goldenen Horde zeigt, deren Weg und Zusammensetzung besser belegt ist. Und sicher gab es auch turkstämmige Stammesverbände, die niemals mit mongolischen Elementen in verwandtschaftliche Beziehung getreten waren.

Dass sich allerdings legendäre mongolische Herkunftsmythen bei türkischen Populationen fruchtbaren Boden fanden, ist einleuchtend: Ein solcher Mythos versprach Prestige und Anerkennung.

Turandokht

Na ja, vorhin schriebst Du noch, die Usbeken in der von mir genannten Gegend würden überhaupt nicht mongolisch absehen. Deshalb hätte man auch davon ausgehen können, dass Du schon mal dort warst, um das beurteilen zu können.
Ich weiß auch gar nicht, worum es Dir bei der Diskussion in diesem Thread geht. (Vielleicht hab ich da was verpasst?) Er heißt ja nun mal "Turkomongolen". Dieses Wort allein impliziert schon, dass es auf die Frage, wer Mongole und wer Turk war, bereits frühzeitig keine eindeutige Antwort mehr gab.

@Dieter
Ich wüsste echt gern, wer diese Interpretation von Khagan zuerst in die Welt gesetzt hat. Man liest das ab und zu. Aber in allen mir bekannten Publikationen zu dem Thema, die von Experten auf dem Gebiet verfasst wurden, heißt es, dass Khaqan und Khan das gleiche bedeuten. Mal ein paar Beispiele:

Judith G. Kolbas, The Mongols in Iran
Audrey Burton, The Bukharans
Robert D. McChesney, Central Asia (in Encyclopedia Iranica): "In theory there is but one khan or khaqan, the head of the khanate."

Khaqan ist wohl die ältere Form. Das q hat sich später verschliffen, so dass Khan daraus wurde. Das gleiche Phänomen gibt es z.B. auch im Türkei-Türkischen. Bsp.: "ağabey" (älterer Bruder). Hier wird das ğ noch geschrieben, aber nicht mehr gesprochen => aabey.
Schreibt man das Wort in persischer Schrift, dann benutzt man für diesen Reibelaut das qaf - bei Khaqan ist es genauso.

__________________
Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Dieter

Ich bin kein Turk-Spezialist und muss daher glauben, was seriöse Fachleute mir dazu sagen. Wenn die von dir angegebenen Publikationen eine Identität von "Khan" und "Khagan" ausweisen, so wird das angesichts der fachwissenschaftlichen Reputation wohl stimmen. Insofern bin ich erstaunt, dass sich diese begriffliche Deutung ansonsten nirgendwo durchgesetzt hat.

Im übrigen halte ich es in diesem Zusammenhang für nicht so erheblich, ob der Khan nun noch eine prestigeträchtige Steigerungsform kannte. Damit begeben wir uns auf Nebenschauplätze.

Turandokht

Wenn ich jetzt Zugriff darauf hätte, würde ich mal den Eintrag zu Khaqan/Khan aus diesem Buch zitieren:
Doerfer, Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen.
Doerfer ist DIE Koryphäe auf dem Gebiet.

__________________
Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Turandokht

Da stimme ich Dir im Grunde zu, allerdings schrieb Robert Guiskard vor ein paar Beiträgen, ich würde Khaqan mit Khan verwechseln. Deshalb war es mir wichtig zu zeigen, dass das beides das gleiche ist.

__________________
Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

Dieter

Kannst du mir indiesem Zusammenhang deutschsprachige Publikationen nennen, die sich mit der Entstehung und Gerschichte der asiatischen Turkvölker beschäftigen und zwar nicht nur in Form kleiner Essays?

Seit langem suche ich sch danach, habe aber bislang nichts gefunden - abgeseghen natürlich von den Seldschuken und Türkei-Türken, über die vieles publiziert ist.